Actueel
alle pijlers
De cirkel van huiselijk geweld
woensdag 8 juli 2009 om 10:47
Gebaseerd op de dubieuze theorie dat het gebruik van geweld wordt 'geleerd', hebben de grote steden besloten een grootscheeps onderzoek te starten.
Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.
Wat denken jullie?
Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?
Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?
Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.
Wat denken jullie?
Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?
Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?
donderdag 9 juli 2009 om 17:50
Verder vind ik het verdomd irritant dat je kwalificaties toedicht aan posters als die niet reageren zoals jij dit verwacht. MataMata als een gewelddadig persoon voor te stellen op basis van de posts die hij deed is werkelijk te belachelijk voor woorden. En zo maakte je ten aanzien van tenminste 1 andere poster ook nog zo'n belachelijke misser.
Ook ik zou graag intelligent discussieren, hoewel ik de parate kennis terzake nog wel eens mis. Een woordenbrij ontwarren, daar heb ik dan weer geen zin in.
Ook ik zou graag intelligent discussieren, hoewel ik de parate kennis terzake nog wel eens mis. Een woordenbrij ontwarren, daar heb ik dan weer geen zin in.
donderdag 9 juli 2009 om 17:55
En natuurlijk sta ik aan de naturekant in 't debat. Ik ben een tweeling. Ik ben veel agressiever dan m'n broer (!). Veel vaker gevochten en geslagen. Maar de impact is wel iets kleiner dan van 'n boomlange kerel. Het gedrag komt voort uit dezelfde emotie (of zwakte, of stijging van het adrenalinelevel of minder blokkade in een bepaald deel vd hersenen, wat jij wil), maar als een kind van 4 z'n vader een klap geeft is het toch ietstje anders dan als de pa z'n kind een goeie linkse verkoopt.
Agressie kun je intomen, en dat leer je aan. Mits genoeg verstand en empathie kun je dat begrijpen en leren. En anders moet je niet vreemd opkijken als je je meerdere tegenkomt en gehandicapt wordt geslagen.
Agressie kun je intomen, en dat leer je aan. Mits genoeg verstand en empathie kun je dat begrijpen en leren. En anders moet je niet vreemd opkijken als je je meerdere tegenkomt en gehandicapt wordt geslagen.
donderdag 9 juli 2009 om 17:57
Temperament m'n ass. Ja, ik ben een donkerharige dame dus ik ben temperamentvol. Een kerel zou meteen agressief zijn. Een mishandelend persoo temperament noemen is walgelijk eufemistisch. Come on.
Wat we aanleren en kunnen aanleren is ook gebaseerd op voorprgrammering natuurlijk. Basically is social structure gewoon enkel voor voortplanting. Agressieve mannen zijn in de natuur de mannetjes die het meest voortplanten. Zo vreemd nog niet. Maar gelukkig hebben we hyena's, waar de grootste clitoris heerst.
Wat we aanleren en kunnen aanleren is ook gebaseerd op voorprgrammering natuurlijk. Basically is social structure gewoon enkel voor voortplanting. Agressieve mannen zijn in de natuur de mannetjes die het meest voortplanten. Zo vreemd nog niet. Maar gelukkig hebben we hyena's, waar de grootste clitoris heerst.
donderdag 9 juli 2009 om 18:01
quote:Helenita2 schreef op 09 juli 2009 @ 17:33:
Goed, we weten nu zo langzamerhand dat je van de nature, het temperament en de genetische aanleg bent. Ik denk daar wat genuanceerder over, met uw permissie.
Enige kans dat je ook nog gaat reageren op de vragen die ik stel? Waar komt je frustratie vandaan, en waarom leg je punt niet bij degenen die je beschuldigt?Op het moment dat je vragen gaat stellen, krijg je antwoord. Dit zijn geen vragen, maar 'leading questions', oftwel vooroordelen verpakt als vragen. Ik ben niet gefrustreerd, en ik 'beschuldig' niemand.
Goed, we weten nu zo langzamerhand dat je van de nature, het temperament en de genetische aanleg bent. Ik denk daar wat genuanceerder over, met uw permissie.
Enige kans dat je ook nog gaat reageren op de vragen die ik stel? Waar komt je frustratie vandaan, en waarom leg je punt niet bij degenen die je beschuldigt?Op het moment dat je vragen gaat stellen, krijg je antwoord. Dit zijn geen vragen, maar 'leading questions', oftwel vooroordelen verpakt als vragen. Ik ben niet gefrustreerd, en ik 'beschuldig' niemand.
donderdag 9 juli 2009 om 18:14
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 17:47:
Jaap, ik heb in alle woorden die je hier post nog niks kunnen ontdekken dan afkeuren van hetgeen op dit moment bij wijze van onderzoek of beleid plaatsvindt zonder er ook maar iets tegenover te stellen.
So what als nature het uitgangspunt is. DSM IV etc. stelt overigens niet veel anders. Wat moeten we dan, maar stil gaan liggen tot nature voorbijwaait?
Wat in vredesnaam kun je voor bezwaar hebben tegen een minder of niet gewelddadige maatschappij als norm? Dat het niet of moeilijk haalbaar is, soit. Maar je kunt het toch proberen?
Wat jij voorstelt is net als vroeger geweld tegenover geweld zetten. Daar is de maatschappij zeker niet beter van geworden. Overzichtelijker, misschien. Maar niet meer dan dat.
Dat is pertinent onjuist! Het is uiteraard Gods-onmogelijk om het ganse traject van een alternatieve aanpak te schetsen, omdat dat zou inhouden dat ik eigenlijk al weet wat de uitkomst zou (moeten) zijn. Dan maak ik mij schuldig aan hetzelfde waar ik kritiek op heb waar ik de 'menswetenschappen' aanwrijf dat ze véél teveel hooi op hun vork nemen, en door zonder kennis aan de 'knoppen' te zitten draaien juist meer ellende veroorzaken.
Wat ontbreekt, op dit wetenschappelijke niveau, is een 'multi-disciplinaire' benadering, en ook eens durven zeggen dat je het niet weet.
Jaap, ik heb in alle woorden die je hier post nog niks kunnen ontdekken dan afkeuren van hetgeen op dit moment bij wijze van onderzoek of beleid plaatsvindt zonder er ook maar iets tegenover te stellen.
So what als nature het uitgangspunt is. DSM IV etc. stelt overigens niet veel anders. Wat moeten we dan, maar stil gaan liggen tot nature voorbijwaait?
Wat in vredesnaam kun je voor bezwaar hebben tegen een minder of niet gewelddadige maatschappij als norm? Dat het niet of moeilijk haalbaar is, soit. Maar je kunt het toch proberen?
Wat jij voorstelt is net als vroeger geweld tegenover geweld zetten. Daar is de maatschappij zeker niet beter van geworden. Overzichtelijker, misschien. Maar niet meer dan dat.
Dat is pertinent onjuist! Het is uiteraard Gods-onmogelijk om het ganse traject van een alternatieve aanpak te schetsen, omdat dat zou inhouden dat ik eigenlijk al weet wat de uitkomst zou (moeten) zijn. Dan maak ik mij schuldig aan hetzelfde waar ik kritiek op heb waar ik de 'menswetenschappen' aanwrijf dat ze véél teveel hooi op hun vork nemen, en door zonder kennis aan de 'knoppen' te zitten draaien juist meer ellende veroorzaken.
Wat ontbreekt, op dit wetenschappelijke niveau, is een 'multi-disciplinaire' benadering, en ook eens durven zeggen dat je het niet weet.
donderdag 9 juli 2009 om 18:18
donderdag 9 juli 2009 om 18:21
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 17:50:
Verder vind ik het verdomd irritant dat je kwalificaties toedicht aan posters als die niet reageren zoals jij dit verwacht. MataMata als een gewelddadig persoon voor te stellen op basis van de posts die hij deed is werkelijk te belachelijk voor woorden. En zo maakte je ten aanzien van tenminste 1 andere poster ook nog zo'n belachelijke misser.
Ook ik zou graag intelligent discussieren, hoewel ik de parate kennis terzake nog wel eens mis. Een woordenbrij ontwarren, daar heb ik dan weer geen zin in.
Niet als je mijn definitie accepteert. In mijn definitie is sprake van 'machtsmiddelen'. Het zonder de inhoud aan te raken 'op de man' spelen is een vorm van geweld. Vergelijk bijvoorbeeld hoe 'menswetenschappelijke' activistische groeperingen in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw de oppositie in eigen gelederen met spreekkoren en studenten-boycots uit beeld wisten te halen, zonder ooit de dialoog aan te gaan. (Ook dat wordt overigens, als ik mij goed herinner, in het boek 'The Blank Slate' van Pinker beschreven).
Die fascinatie met FYSIEK geweld is een obstructie.
Verder vind ik het verdomd irritant dat je kwalificaties toedicht aan posters als die niet reageren zoals jij dit verwacht. MataMata als een gewelddadig persoon voor te stellen op basis van de posts die hij deed is werkelijk te belachelijk voor woorden. En zo maakte je ten aanzien van tenminste 1 andere poster ook nog zo'n belachelijke misser.
Ook ik zou graag intelligent discussieren, hoewel ik de parate kennis terzake nog wel eens mis. Een woordenbrij ontwarren, daar heb ik dan weer geen zin in.
Niet als je mijn definitie accepteert. In mijn definitie is sprake van 'machtsmiddelen'. Het zonder de inhoud aan te raken 'op de man' spelen is een vorm van geweld. Vergelijk bijvoorbeeld hoe 'menswetenschappelijke' activistische groeperingen in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw de oppositie in eigen gelederen met spreekkoren en studenten-boycots uit beeld wisten te halen, zonder ooit de dialoog aan te gaan. (Ook dat wordt overigens, als ik mij goed herinner, in het boek 'The Blank Slate' van Pinker beschreven).
Die fascinatie met FYSIEK geweld is een obstructie.
donderdag 9 juli 2009 om 18:46
quote:IlikeFormentera schreef op 09 juli 2009 @ 17:50:
Nou jaap, mij is in zoverre duidelijk dat jij je 'klassiekers' niet kent. Voor wat betreft de elementaire vorming van de mens is het eerder zo dat er 'nurture' aan de basis staat van een volwaardige ontwikkeling van 'nature'. Oftewel zonder 'nurture' is de ontwikkeling van het 'nature-aspect' onvolledig. Vergelijk de experimenten van Harlow. Daaruit is voldoende duidelijk gebleken dat - in dit geval aapjes - een omgeving zonder soortgenoten, voorbeeldgedrag en koestering, leidt tot aapjes die zich op velerlei vlak gehandicapt toonden in relaties tot hun soortgenoten. De resultaten uit deze onderzoeken kunnen op veel terreinen een op een vertaald worden naar gelijksoortige situaties bij mensen.
Voor wat betreft het 'afleren' van zogenaamd 'natuurlijk gedrag' (jij noemt het natuurlijk temperament) zie ik niet goed wat je daar mee bedoelt. De voorbeelden die je aanhaalt hebben er iig geen betrekking op. Er is overigens bij mensen nimmer een experiment gedaan waarin dit gedrag is vastgesteld als zijnde natuurlijk aanwezig, dus los van de nurture elementen. Denk niet dat een ethische commissie daar warm voor zou lopen. "afleren' kan dus enkel opgevat worden als het impliciete resultaat van 'aanleren' zonder dat daar overigens mee bewezen of vastgesteld is dat aangeleerd gedrag een gecorrigeerd natuurlijk temperament zou zijn. In die zin is het dus heel erg logisch dat het in de pedagogiek niet aan de orde komt, tis een non-issue.
Ken ik mijn 'klassiekers' niet? Ook weer zo'n opening......
Maar goed, Harlow, oftewel Harry Israel. Inderdaad een klassieker, die zich teweer stelde tegen de behavioristen, die onder aanvoering van Skinner juist de macht hadden overgenomen binnen de psychologie. Juist iemand die mijn standpunten heel goed zou begrijpen.
Je legt mijn standpunt verkeerd uit als je stelt dat ik van mening ben dat interactie met anderen niet nodig is om het in aanleg aanwezige gedrag manifest te maken.
En ik zeg ook helemaal niet dat 'nurture' geen enkele invloed heeft. Want dan maakte het allemaal hoe dan ook niks uit, en konden die miljoenen overheidsgeld ook geen kwaad doen. Dan was het alleen maar zonde van het belastinggeld, en zou ik mij er minder druk over maken. Er zijn zat uitgaven waar ik mijn vraagtekens bij zet. Nee, het gaat mij primair om de 'volksgezondheid'.
Nou jaap, mij is in zoverre duidelijk dat jij je 'klassiekers' niet kent. Voor wat betreft de elementaire vorming van de mens is het eerder zo dat er 'nurture' aan de basis staat van een volwaardige ontwikkeling van 'nature'. Oftewel zonder 'nurture' is de ontwikkeling van het 'nature-aspect' onvolledig. Vergelijk de experimenten van Harlow. Daaruit is voldoende duidelijk gebleken dat - in dit geval aapjes - een omgeving zonder soortgenoten, voorbeeldgedrag en koestering, leidt tot aapjes die zich op velerlei vlak gehandicapt toonden in relaties tot hun soortgenoten. De resultaten uit deze onderzoeken kunnen op veel terreinen een op een vertaald worden naar gelijksoortige situaties bij mensen.
Voor wat betreft het 'afleren' van zogenaamd 'natuurlijk gedrag' (jij noemt het natuurlijk temperament) zie ik niet goed wat je daar mee bedoelt. De voorbeelden die je aanhaalt hebben er iig geen betrekking op. Er is overigens bij mensen nimmer een experiment gedaan waarin dit gedrag is vastgesteld als zijnde natuurlijk aanwezig, dus los van de nurture elementen. Denk niet dat een ethische commissie daar warm voor zou lopen. "afleren' kan dus enkel opgevat worden als het impliciete resultaat van 'aanleren' zonder dat daar overigens mee bewezen of vastgesteld is dat aangeleerd gedrag een gecorrigeerd natuurlijk temperament zou zijn. In die zin is het dus heel erg logisch dat het in de pedagogiek niet aan de orde komt, tis een non-issue.
Ken ik mijn 'klassiekers' niet? Ook weer zo'n opening......
Maar goed, Harlow, oftewel Harry Israel. Inderdaad een klassieker, die zich teweer stelde tegen de behavioristen, die onder aanvoering van Skinner juist de macht hadden overgenomen binnen de psychologie. Juist iemand die mijn standpunten heel goed zou begrijpen.
Je legt mijn standpunt verkeerd uit als je stelt dat ik van mening ben dat interactie met anderen niet nodig is om het in aanleg aanwezige gedrag manifest te maken.
En ik zeg ook helemaal niet dat 'nurture' geen enkele invloed heeft. Want dan maakte het allemaal hoe dan ook niks uit, en konden die miljoenen overheidsgeld ook geen kwaad doen. Dan was het alleen maar zonde van het belastinggeld, en zou ik mij er minder druk over maken. Er zijn zat uitgaven waar ik mijn vraagtekens bij zet. Nee, het gaat mij primair om de 'volksgezondheid'.
donderdag 9 juli 2009 om 18:58
@ Digi,
Bij tweelingen gaat het wel over de 'eeneiige', want anders is er eigenlijk alleen sprake van een gelijktijdige geboorte.
Verder is dat 'nature'-argument geen excuus voor daadwerkelijk getoond gedrag, en kan zelfbeheersing worden aangeleerd en afgedwongen. Dat betekent dus ook dat het onderzoek in deze zin een stuk dieper moet gaan dan het getoonde gedrag om te achterhalen hoe de eindjes aan elkaar geknoopt zitten, om het zo maar uit te drukken.
Verder is er de invloed van medicatie en 'zelf-medicatie' in de vorm van alcohol of drugs. En tot slot is er uiteraard verschil tussen man en vrouw die op het bio-chemische niveau ook het gedrag beïnvloedt.
Bij tweelingen gaat het wel over de 'eeneiige', want anders is er eigenlijk alleen sprake van een gelijktijdige geboorte.
Verder is dat 'nature'-argument geen excuus voor daadwerkelijk getoond gedrag, en kan zelfbeheersing worden aangeleerd en afgedwongen. Dat betekent dus ook dat het onderzoek in deze zin een stuk dieper moet gaan dan het getoonde gedrag om te achterhalen hoe de eindjes aan elkaar geknoopt zitten, om het zo maar uit te drukken.
Verder is er de invloed van medicatie en 'zelf-medicatie' in de vorm van alcohol of drugs. En tot slot is er uiteraard verschil tussen man en vrouw die op het bio-chemische niveau ook het gedrag beïnvloedt.
donderdag 9 juli 2009 om 19:34
Jaap, wil je een paar verbale schermutselingen vergelijken met geweld? Van dat gedoe dat ernstig vernedert of pijn doet, dat diep in je eigen wezen indringt?
Gevalletje hoogsensitief?
Ik denk niet dat de onderzoekers beweren iets al te weten. Ze zouden dan geen onderzoek meer nodig hebben tenslotte.
Het onderzoek in kwestie beoogt de cirkel van geweld te doorbreken in de toekomst. En dat geweld van generatie tot generatie doordringt is geen these, dat is een bewezen feit. Kinderen en mensen uit geweldsrelaties hebben de grootste moeite om hun grenzen adequaat te bewaken. Ofwel leidend tot agressie ofwel leidend tot subassertiviteit, ofwel een ambivalente combinatie van beiden.
Multidisciplinair lijkt me iets te ver gegrepen als je een onderzoek wilt realiseren. Vroegah kon dat wel, in de tijd dat universiteiten slechts door anderhalve man en een paardehoofd bewoond werden. Wil je terug naar die tijd?
Gevalletje hoogsensitief?
Ik denk niet dat de onderzoekers beweren iets al te weten. Ze zouden dan geen onderzoek meer nodig hebben tenslotte.
Het onderzoek in kwestie beoogt de cirkel van geweld te doorbreken in de toekomst. En dat geweld van generatie tot generatie doordringt is geen these, dat is een bewezen feit. Kinderen en mensen uit geweldsrelaties hebben de grootste moeite om hun grenzen adequaat te bewaken. Ofwel leidend tot agressie ofwel leidend tot subassertiviteit, ofwel een ambivalente combinatie van beiden.
Multidisciplinair lijkt me iets te ver gegrepen als je een onderzoek wilt realiseren. Vroegah kon dat wel, in de tijd dat universiteiten slechts door anderhalve man en een paardehoofd bewoond werden. Wil je terug naar die tijd?
donderdag 9 juli 2009 om 20:26
quote:IlikeFormentera schreef op 09 juli 2009 @ 19:28:
(Er valt niks te 'quoten', door de keuze om binnen de quote te reageren).
We kunnen hier eindeloos over blijven steggelen, en we kunnen het hem niet meer vragen. Daarbij is de wetenschap niet stil blijven staan sinds hij de degens kruiste met Skinner et al. Maar, belangrijker in dit verband: Er is (helaas) geen sprake van dat de behavioristen de strijd hebben verloren van Harlow et al! Ik zou haast zeggen: Integendeel! Weliswaar is het 'rauwe' behaviorisme uiteindelijk in ongenade gevallen, maar door de enorme hoeveelheid menswetenschappers die reeds waren opgeleid in de behavioristische 'traditie', waren de aanpassingen sindsdien in hoofdzaak esthetisch van aard. Waar Skinner aandrong op een 'input-output' benadering, en weigerde zich nog langer bezig te houden met de 'schroefjes en boutjes' van wat er in die 'zwarte doos' (de hersenen) gebeurde, heeft zijn insteek nimmer aan betekenis ingeboet binnen de 'menswetenschappen'. Het is dankzij de biologie en de neurologie dat er zicht is gekomen op de fouten die daarbij gemaakt zijn, en tot op de dag van vandaag nog steeds worden gemaakt. Het is verdomde triest dat deze werkwijze een heel leger van 'menswetenschappers' heeft voortgebracht die zijn opgevoed met de blik strak gericht op 'effectiviteit' en de 'norm' binnen de Gaussische statistiek. Vijftig jaar 'down the drain'.
Het is niet zo dat Skinner et al (of eigenlijk: Pavlov, van wie Skinner de ideeën had gejat) geen nut hadden voor de wetenschap. Alleen had zijn benadering nooit mogen uitgroeien tot het fundament onder de menswetenschappen die juist op zijn theorie tot volle wasdom kwam, en mede daardoor een sterk 'activistische' inslag kreeg. Een gedreven zoektocht naar gereedschap voor het manipuleren van de massa ten einde de samenleving 'gezond' te maken, en vrij van de smetten die ons twee Wereldoorlogen hadden opgeleverd. Dat gereedschap is er gekomen, maar gezond is die gemeenschap niet geworden.
De standpunten van Harlow 'bevriezen' en transponeren naar deze tijd is een klap in het gezicht van Harlow.
(Er valt niks te 'quoten', door de keuze om binnen de quote te reageren).
We kunnen hier eindeloos over blijven steggelen, en we kunnen het hem niet meer vragen. Daarbij is de wetenschap niet stil blijven staan sinds hij de degens kruiste met Skinner et al. Maar, belangrijker in dit verband: Er is (helaas) geen sprake van dat de behavioristen de strijd hebben verloren van Harlow et al! Ik zou haast zeggen: Integendeel! Weliswaar is het 'rauwe' behaviorisme uiteindelijk in ongenade gevallen, maar door de enorme hoeveelheid menswetenschappers die reeds waren opgeleid in de behavioristische 'traditie', waren de aanpassingen sindsdien in hoofdzaak esthetisch van aard. Waar Skinner aandrong op een 'input-output' benadering, en weigerde zich nog langer bezig te houden met de 'schroefjes en boutjes' van wat er in die 'zwarte doos' (de hersenen) gebeurde, heeft zijn insteek nimmer aan betekenis ingeboet binnen de 'menswetenschappen'. Het is dankzij de biologie en de neurologie dat er zicht is gekomen op de fouten die daarbij gemaakt zijn, en tot op de dag van vandaag nog steeds worden gemaakt. Het is verdomde triest dat deze werkwijze een heel leger van 'menswetenschappers' heeft voortgebracht die zijn opgevoed met de blik strak gericht op 'effectiviteit' en de 'norm' binnen de Gaussische statistiek. Vijftig jaar 'down the drain'.
Het is niet zo dat Skinner et al (of eigenlijk: Pavlov, van wie Skinner de ideeën had gejat) geen nut hadden voor de wetenschap. Alleen had zijn benadering nooit mogen uitgroeien tot het fundament onder de menswetenschappen die juist op zijn theorie tot volle wasdom kwam, en mede daardoor een sterk 'activistische' inslag kreeg. Een gedreven zoektocht naar gereedschap voor het manipuleren van de massa ten einde de samenleving 'gezond' te maken, en vrij van de smetten die ons twee Wereldoorlogen hadden opgeleverd. Dat gereedschap is er gekomen, maar gezond is die gemeenschap niet geworden.
De standpunten van Harlow 'bevriezen' en transponeren naar deze tijd is een klap in het gezicht van Harlow.
donderdag 9 juli 2009 om 20:32
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 19:34:
Multidisciplinair lijkt me iets te ver gegrepen als je een onderzoek wilt realiseren.
Ik zou het verder willen doortrekken. Geen multidisciplinaire benadering, maar een interdisciplinaire benadering is een must om dit te gaan onderzoek. Immers het leven zelf is interdisciplinair, waarin alles met alles samenhangt. Dit zou dus ook het geval zijn bij huiselijk geweld.
Alleen een pluriforme blik is lastig te hanteren. Dit soort materie is zo ingewikkeld en heeft zoveel facetten, dat het onmogelijk is om het te vangen in een alomvattend theoretische kader.
Multidisciplinair lijkt me iets te ver gegrepen als je een onderzoek wilt realiseren.
Ik zou het verder willen doortrekken. Geen multidisciplinaire benadering, maar een interdisciplinaire benadering is een must om dit te gaan onderzoek. Immers het leven zelf is interdisciplinair, waarin alles met alles samenhangt. Dit zou dus ook het geval zijn bij huiselijk geweld.
Alleen een pluriforme blik is lastig te hanteren. Dit soort materie is zo ingewikkeld en heeft zoveel facetten, dat het onmogelijk is om het te vangen in een alomvattend theoretische kader.
donderdag 9 juli 2009 om 20:49
Pffffffff.... Ik heb grote bewondering voor o.a. Helanita, Matamata en Mamzelle die pogingen blijven doen om een discussie met Jaap te voeren.
Jaap, begin je eigen blog ofzo, in plaats van te doen alsof er een discussie met elkaar gevoerd wordt, waarin je naar elkaar luistert en elkaar aan het woord laat en daarop onderbouwde reacties geeft.
Ik wilde nog komen reageren op wat je als reactie op mijn post had geschreven, maar alle lust is me tot -10 vergaan. Man, wat kan jij zuigen.....
Jaap, begin je eigen blog ofzo, in plaats van te doen alsof er een discussie met elkaar gevoerd wordt, waarin je naar elkaar luistert en elkaar aan het woord laat en daarop onderbouwde reacties geeft.
Ik wilde nog komen reageren op wat je als reactie op mijn post had geschreven, maar alle lust is me tot -10 vergaan. Man, wat kan jij zuigen.....
donderdag 9 juli 2009 om 20:53
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 19:34:
Jaap, wil je een paar verbale schermutselingen vergelijken met geweld?(..)Ja. En wel omdat het gebaseerd is op dezelfde 'drives', voorzover we nu weten. Fysiek geweld is slechts een kwestie van gradatie, waarbij het bovendien nog maar zéér de vraag is wat uiteindelijk het meeste schade toebrengt. Op individueel niveau, én maatschappelijk niveau. Juist omdat fysiek geweld 'zichtbaar' is.
Het aardige is, en ik schreef het al eerder, dat Straus, de belangrijkste/bekendste voorvechter voor het wettelijk verbod op fysieke sancties in de opvoeding, zélf (onbedoeld) aantoonde dat veel, zo niet alle (negatieve) effecten die hij toeschreef aan het gebruik van fysieke tucht, het gevolg waren van het verbale en emotionele geweld dat soms/vaak gekoppeld is aan het gebruik van fysieke tucht, waar dit wordt gebruikt uit onmacht of frustratie. De effecten waren niet aantoonbaar waar weloverwogen en gecontroleerd van dat sanctiemiddel gebruik werd gemaakt. Dit onderzoek is echter nooit in gelijke mate openbaar gemaakt als zijn wetenschappelijk érg controversiële onderzoek, dat door tal van onderzoekers steeds weer in rapporten naar voren wordt gebracht (ad nauseam). Die onderzoeken worden bij de colleges statistiek op zijn eigen universiteit gebruikt om te laten zien hoe 'bias' je resultaat kan beïnvloeden.
Het vreemde is dat we 'eigenlijk' wel weten dat het zo werkt. We zien dat bijvoorbeeld terug waar het rechtzaken tegen vrouwen betreft die 'ineens' een keukenmes pakten, en hun echtgenoot om het leven brachten. Daar wordt welwillend geluisterd naar een pleidooi waarin wordt aangevoerd dat het leven met die kerel een 'marteling' was, zelfs als hij haar nooit ook maar met één vinger aanraakte. Het kreeg zelfs een naam: 'Crimes Passionels'.
Ook bij kinderen die tijdens hun jeugd zo af en toe geslagen werden, blijkt bij onderzoek de 'pijn' en eventuele trauma's niet zozeer verband te houden met die fysieke interventies, maar veel meer met de 'sfeer' en de 'vernedering'. Daarom is het juist zo typisch dat veel sancties die als alternatief voor fysieke tucht worden voorgesteld, zwaar leunen op die twee effecten. (Naast een aantal andere hoogst dubieuze effecten, waaronder het moedwillig vergroten van het schuldgevoel, terwijl iedere beginnende psycholoog weet dat schuldgevoelens zo'n beetje de meest destructieve krachten zijn waaraan een mens kan worden blootgesteld).
Jaap, wil je een paar verbale schermutselingen vergelijken met geweld?(..)Ja. En wel omdat het gebaseerd is op dezelfde 'drives', voorzover we nu weten. Fysiek geweld is slechts een kwestie van gradatie, waarbij het bovendien nog maar zéér de vraag is wat uiteindelijk het meeste schade toebrengt. Op individueel niveau, én maatschappelijk niveau. Juist omdat fysiek geweld 'zichtbaar' is.
Het aardige is, en ik schreef het al eerder, dat Straus, de belangrijkste/bekendste voorvechter voor het wettelijk verbod op fysieke sancties in de opvoeding, zélf (onbedoeld) aantoonde dat veel, zo niet alle (negatieve) effecten die hij toeschreef aan het gebruik van fysieke tucht, het gevolg waren van het verbale en emotionele geweld dat soms/vaak gekoppeld is aan het gebruik van fysieke tucht, waar dit wordt gebruikt uit onmacht of frustratie. De effecten waren niet aantoonbaar waar weloverwogen en gecontroleerd van dat sanctiemiddel gebruik werd gemaakt. Dit onderzoek is echter nooit in gelijke mate openbaar gemaakt als zijn wetenschappelijk érg controversiële onderzoek, dat door tal van onderzoekers steeds weer in rapporten naar voren wordt gebracht (ad nauseam). Die onderzoeken worden bij de colleges statistiek op zijn eigen universiteit gebruikt om te laten zien hoe 'bias' je resultaat kan beïnvloeden.
Het vreemde is dat we 'eigenlijk' wel weten dat het zo werkt. We zien dat bijvoorbeeld terug waar het rechtzaken tegen vrouwen betreft die 'ineens' een keukenmes pakten, en hun echtgenoot om het leven brachten. Daar wordt welwillend geluisterd naar een pleidooi waarin wordt aangevoerd dat het leven met die kerel een 'marteling' was, zelfs als hij haar nooit ook maar met één vinger aanraakte. Het kreeg zelfs een naam: 'Crimes Passionels'.
Ook bij kinderen die tijdens hun jeugd zo af en toe geslagen werden, blijkt bij onderzoek de 'pijn' en eventuele trauma's niet zozeer verband te houden met die fysieke interventies, maar veel meer met de 'sfeer' en de 'vernedering'. Daarom is het juist zo typisch dat veel sancties die als alternatief voor fysieke tucht worden voorgesteld, zwaar leunen op die twee effecten. (Naast een aantal andere hoogst dubieuze effecten, waaronder het moedwillig vergroten van het schuldgevoel, terwijl iedere beginnende psycholoog weet dat schuldgevoelens zo'n beetje de meest destructieve krachten zijn waaraan een mens kan worden blootgesteld).
donderdag 9 juli 2009 om 21:03
quote:Spinster schreef op 09 juli 2009 @ 20:49:
Pffffffff.... Ik heb grote bewondering voor o.a. Helanita, Matamata en Mamzelle die pogingen blijven doen om een discussie met Jaap te voeren.
Jaap, begin je eigen blog ofzo, in plaats van te doen alsof er een discussie met elkaar gevoerd wordt, waarin je naar elkaar luistert en elkaar aan het woord laat en daarop onderbouwde reacties geeft.
Ik wilde nog komen reageren op wat je als reactie op mijn post had geschreven, maar alle lust is me tot -10 vergaan. Man, wat kan jij zuigen.....
Je stelde enkele vragen aan mij. Ik neem de moeite om ze te beantwoorden. En je neemt (opnieuw) afscheid met een beroep op een soort 'overmacht'. Ik vind dat niet sterk. Maar als ik dat zeg, dan 'zuig' ik waarschijnlijk?
Je steekt ondertussen (onder andere) Matamata alle lof toe. Want deze openingsbijdrage:
Jaap bralt echt alles wat los en vast zit aan elkaar, waarvan hulde. Want dat is echt een ware kunst. Discussies voeren heeft geen nut, hij vult je mond met zijn woorden, hangt aan elkaar van vooroordelen en kan alleen op zijn woordenschat terugvallen. Helaas niet op gezond verstand, logica en ervaringen.
Getuigde van een enorm constructieve impuls. :puke:
Pffffffff.... Ik heb grote bewondering voor o.a. Helanita, Matamata en Mamzelle die pogingen blijven doen om een discussie met Jaap te voeren.
Jaap, begin je eigen blog ofzo, in plaats van te doen alsof er een discussie met elkaar gevoerd wordt, waarin je naar elkaar luistert en elkaar aan het woord laat en daarop onderbouwde reacties geeft.
Ik wilde nog komen reageren op wat je als reactie op mijn post had geschreven, maar alle lust is me tot -10 vergaan. Man, wat kan jij zuigen.....
Je stelde enkele vragen aan mij. Ik neem de moeite om ze te beantwoorden. En je neemt (opnieuw) afscheid met een beroep op een soort 'overmacht'. Ik vind dat niet sterk. Maar als ik dat zeg, dan 'zuig' ik waarschijnlijk?
Je steekt ondertussen (onder andere) Matamata alle lof toe. Want deze openingsbijdrage:
Jaap bralt echt alles wat los en vast zit aan elkaar, waarvan hulde. Want dat is echt een ware kunst. Discussies voeren heeft geen nut, hij vult je mond met zijn woorden, hangt aan elkaar van vooroordelen en kan alleen op zijn woordenschat terugvallen. Helaas niet op gezond verstand, logica en ervaringen.
Getuigde van een enorm constructieve impuls. :puke:
donderdag 9 juli 2009 om 21:08
quote:matamata schreef op 09 juli 2009 @ 20:32:
Ik zou het verder willen doortrekken. Geen multidisciplinaire benadering, maar een interdisciplinaire benadering is een must om dit te gaan onderzoek. Immers het leven zelf is interdisciplinair, waarin alles met alles samenhangt. Dit zou dus ook het geval zijn bij huiselijk geweld.
Alleen een pluriforme blik is lastig te hanteren. Dit soort materie is zo ingewikkeld en heeft zoveel facetten, dat het onmogelijk is om het te vangen in een alomvattend theoretische kader.
Hetgeen betekent dat het Gods-onmogelijk is om, gebaseerd op een halfbakken, eenzijdig 'model' dat al op voorhand in ingevuld door het idee dat er een 'cyclus van huiselijk geweld' zou zijn, waarvoor de bewijslast ontbreekt, beleid te gaan voorstellen.
(Deze constructieve bijdrage kan ik beter waarderen dan wat er aan voorafging).
Ik zou het verder willen doortrekken. Geen multidisciplinaire benadering, maar een interdisciplinaire benadering is een must om dit te gaan onderzoek. Immers het leven zelf is interdisciplinair, waarin alles met alles samenhangt. Dit zou dus ook het geval zijn bij huiselijk geweld.
Alleen een pluriforme blik is lastig te hanteren. Dit soort materie is zo ingewikkeld en heeft zoveel facetten, dat het onmogelijk is om het te vangen in een alomvattend theoretische kader.
Hetgeen betekent dat het Gods-onmogelijk is om, gebaseerd op een halfbakken, eenzijdig 'model' dat al op voorhand in ingevuld door het idee dat er een 'cyclus van huiselijk geweld' zou zijn, waarvoor de bewijslast ontbreekt, beleid te gaan voorstellen.
(Deze constructieve bijdrage kan ik beter waarderen dan wat er aan voorafging).
donderdag 9 juli 2009 om 21:09
quote:matamata schreef op 09 juli 2009 @ 21:07:
Gaap, eeeuh Jaap! Je probeert ook niet om bij de discussie te blijven. Als je wil mag je inhoudelijk reageren op mijn post, dan mij continue in een kwaad daglicht te zetten. Kap daarmee!Zoals je kunt zien heb ik, terwijl jij deze reactie schreef, op jou gereageerd. Het lijkt mij beter als ik bij die reactie laat.
Gaap, eeeuh Jaap! Je probeert ook niet om bij de discussie te blijven. Als je wil mag je inhoudelijk reageren op mijn post, dan mij continue in een kwaad daglicht te zetten. Kap daarmee!Zoals je kunt zien heb ik, terwijl jij deze reactie schreef, op jou gereageerd. Het lijkt mij beter als ik bij die reactie laat.
donderdag 9 juli 2009 om 21:18
De sancties die op dit moment worden voorgesteld in plaats van fysieke tucht zijn time-out en ontnemen van privileges. Niks geen vernedering dus. Een opvoeder dient erop te waken dat hij/zij het kind juist in haar of zijn waarde lijkt, uiteraard een partner ook t.a.v. zijn of haar partner.
Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.
Geweld binnen gezinnen valt op geen enkele manier te vergelijken met onzuiver discussieren. Jij kunt MataMata 'uitzetten' en voelt dan niets meer. Een kind, of een partner, in een geweldsrelatie, wordt dagelijks geconfronteerd met geweld of de dreiging daarvan. Vernederingen included.
Verder is de drive bij geweld binnen gezinnen veelal controle en het komt me niet voor dat MataMata jou wenst te controleren. De drive binnen deze schermutseling was (vermoedelijk) Jaap belachelijk maken ofwel Jaap prikkelen tot meer inhoudelijke discussie.
En eerlijk gezegd vraag je er ook wel een beetje om om onderuit gehaald te worden.
Spinster, je compliment past me niet. Denk dat ik in een inhoudelijke discussie met gemak zelf onderuit zou gaan.
Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.
Geweld binnen gezinnen valt op geen enkele manier te vergelijken met onzuiver discussieren. Jij kunt MataMata 'uitzetten' en voelt dan niets meer. Een kind, of een partner, in een geweldsrelatie, wordt dagelijks geconfronteerd met geweld of de dreiging daarvan. Vernederingen included.
Verder is de drive bij geweld binnen gezinnen veelal controle en het komt me niet voor dat MataMata jou wenst te controleren. De drive binnen deze schermutseling was (vermoedelijk) Jaap belachelijk maken ofwel Jaap prikkelen tot meer inhoudelijke discussie.
En eerlijk gezegd vraag je er ook wel een beetje om om onderuit gehaald te worden.
Spinster, je compliment past me niet. Denk dat ik in een inhoudelijke discussie met gemak zelf onderuit zou gaan.
donderdag 9 juli 2009 om 21:21
Jezus Jaap, het is echt frustratie ergens he? Die passionele crime van jou kan (en wordt vaker) door een man gepleegd. En zoals je al zei, er zijn fysieke verschillen tussen mannen en vrouwen die geleid hebben tot onderdrukking van de vrouw en ongelijkheid. Dus ja, erg lullig, maar als een man een vrouw mept vind ik het toch wel erger ja (om de fysieke en de maatschappelijke overmacht, en je doet er zelf aan mee, we moeten gewoon niet zeiken, toch? Wat 'k aan had tijdens die verkrachting en aanrandingen? Och, niet zoveel, eigen schuld). Keurt geweld van de vrouw ook niet goed trouwens, maar er is een verschil. In spiermassa oa.
Hou aub op met afgeven op menswetenschappen als je zelf enkel kunt refereren aan dooie gasten met achterhaalde hersenspinsels. Een ander ervan betichten teveel boekjes te hebben gelezen en zelf rondstrooien -vol trots- met schrijvertjes is wel nogal paradoxaal.
En ja, tweeeiig, ongeveer zelfde opvoeding, iets meer genetische overeenkomsten dan normale broers/zussen, dus punt voor nature. Maar dat het een interactie is, is logisch. Heel simpel: is iemand gewelddadig van aard maar die is niet in de gelegenheid te uiten (geen trigger, geen armen en benen), dan zou je 'm niet gewelddadig noemen. Omdat 'ie zich zo niet heeft geuit. Maar de karaktertrek is aanwezig. Duidelijke interactie, net als die hondjes van Pavlov niet zouden zijn gaan kwijlen. En je moet de triggers niet onderdrukken met een burka als het gaat om agressie jegens vrouwen (want agressie komt gewoon met factor 10.000 keer meer voor bij mannen, testosteron enzo), je moet disciplineren. Straffen. Ja, desnoods met geweld. Als ik trouwens stelselmatig zou worden geslagen/bedreigd dan zorgde ik ook wel voor een 'hij liep zomaar in mijn mes....tien keer'.
Hou aub op met afgeven op menswetenschappen als je zelf enkel kunt refereren aan dooie gasten met achterhaalde hersenspinsels. Een ander ervan betichten teveel boekjes te hebben gelezen en zelf rondstrooien -vol trots- met schrijvertjes is wel nogal paradoxaal.
En ja, tweeeiig, ongeveer zelfde opvoeding, iets meer genetische overeenkomsten dan normale broers/zussen, dus punt voor nature. Maar dat het een interactie is, is logisch. Heel simpel: is iemand gewelddadig van aard maar die is niet in de gelegenheid te uiten (geen trigger, geen armen en benen), dan zou je 'm niet gewelddadig noemen. Omdat 'ie zich zo niet heeft geuit. Maar de karaktertrek is aanwezig. Duidelijke interactie, net als die hondjes van Pavlov niet zouden zijn gaan kwijlen. En je moet de triggers niet onderdrukken met een burka als het gaat om agressie jegens vrouwen (want agressie komt gewoon met factor 10.000 keer meer voor bij mannen, testosteron enzo), je moet disciplineren. Straffen. Ja, desnoods met geweld. Als ik trouwens stelselmatig zou worden geslagen/bedreigd dan zorgde ik ook wel voor een 'hij liep zomaar in mijn mes....tien keer'.
donderdag 9 juli 2009 om 21:25
Geweld is trouwens van alle tijden. Geweld jegens vrouwen wordt enkel minder goedgekeurd. He, wat naar nu. En een kind tuchtigen, dan moet je dat niet uit die agressie doen, maar als opvoeding. Op een gegeven moment wordt je verhaal dat je weer -hahaha- tegen het keukenkastje op bent geknald niet meer geloofd namelijk.
