Actueel
alle pijlers
De cirkel van huiselijk geweld
woensdag 8 juli 2009 om 10:47
Gebaseerd op de dubieuze theorie dat het gebruik van geweld wordt 'geleerd', hebben de grote steden besloten een grootscheeps onderzoek te starten.
Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.
Wat denken jullie?
Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?
Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?
Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.
Wat denken jullie?
Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?
Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?
donderdag 9 juli 2009 om 22:12
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 21:18:
De sancties die op dit moment worden voorgesteld in plaats van fysieke tucht zijn time-out en ontnemen van privileges. Niks geen vernedering dus. Een opvoeder dient erop te waken dat hij/zij het kind juist in haar of zijn waarde lijkt, uiteraard een partner ook t.a.v. zijn of haar partner.
Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.(..)De alternatieven zijn talrijk, en soms ook zeker waardevol. Het is alleen maar positief dat er nu meer gekeken wordt naar wat het kind goed doet, bijvoorbeeld. Terechte complimenten wegens gedrag dat de verwachtingen overtreft is een stimulans om op die weg voort te gaan.
Daar waar het sanctie-beleid ter sprake komt wordt duidelijk dat die doorgaans gebaseerd is op 'volwassen projectie', en niet op onderzoek.
Zo is een kind (en met name het jonge kind) voor niets zo bang als het verlies van een ouder of andere zorgende volwassene. Zelfs als dit niet blijkt uit het gedrag.
Het in 'time-out' plaatsen maakt gebruik van deze angst, waar het kind wordt 'verteld' dat het geen onderdeel meer vormt van de groep. 'Treiterstraffen', waarbij een kind iets wordt afgepakt, of een (ouder kind) voor langere tijd een 'voorrecht' wordt ontnomen, zijn zelfs voor veel volwassenen moeilijk vol te houden, omdat de 'attention span' ruimschoots wordt overschreden. Dat geldt al helemaal voor kinderen. En het gevolg is niet zelden een tamelijk vervelende sfeer, waarbij menig ouder uiteindelijk toch concessies doet.
Dergelijke straffen worden als 'beter' gekwalificeerd zonder dat er ooit onderzoek naar is gedaan. En waar dit wél is gedaan, kwamen er tamelijk vervelende (langdurige) 'bijwerkingen' aan het licht. Ik haal deze willekeurige raadgeving uit een pro-time-out stuk op het internet er maar even bij:
Because time-out is intended to reduce the frequency of a target behavior, it is classified (in the technical sense) as a punishment procedure. As with other types of punishment, the use of time-out can result in unintended negative effects on the student. Therefore, students should be carefully monitored when time-out is being used. All incidents in which the student is timed out should be recorded in writing. Consider discontinuing any behavior management strategy if the student shows a strong, sustained negative reaction to it. (Refer to What Every Teacher Should Know About…Punishment Techniques and Student Behavior Plans for a review of aversive approaches to discipline and their possible unintended effects.)
Hierbij hebben we het over de korte-termijn effecten. Over de effecten op langere termijn zijn tal van vernietigende onderzoeken bekend. Maar.........
Dit is op geen enkele manier een pleidooi voor de 'opvoedkundige tik'! Het enige wat ik probeer duidelijk te maken, is dat we gewoon op geen stukken na genoeg weten om zo stellig te zijn. Want de 'opvoedkundige tik' maakt de 'afstand' tussen opvoeder en kind (emotioneel en fysiek) gelijk aan 'nul'. Het duurt maar even, en sluit daarom goed aan bij de korte 'attention span' van het kind. En uit empirisch onderzoek kun je vaststellen dat de meeste/veel kinderen na zo'n 'tik' vrij snel weer 'de oude' zijn. Maar, inderdaad, niet alle kinderen zijn hierbij hetzelfde, en sommigen lijken er wél sterk door aangeslagen.
Nogmaals: We hebben nog niet het begin van voldoende kennis op dit gebied. Waar die 'drive' tegen de fysieke sanctie vandaankomt, is onze eigen onrustgevoelens. Onze volwassen wil om niet te worden geïdentificeerd als een ouder die zijn/haar kind pijn doet. En omdat je emotionele pijn niet ziet, geven we daar de voorkeur aan.
De sancties die op dit moment worden voorgesteld in plaats van fysieke tucht zijn time-out en ontnemen van privileges. Niks geen vernedering dus. Een opvoeder dient erop te waken dat hij/zij het kind juist in haar of zijn waarde lijkt, uiteraard een partner ook t.a.v. zijn of haar partner.
Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.(..)De alternatieven zijn talrijk, en soms ook zeker waardevol. Het is alleen maar positief dat er nu meer gekeken wordt naar wat het kind goed doet, bijvoorbeeld. Terechte complimenten wegens gedrag dat de verwachtingen overtreft is een stimulans om op die weg voort te gaan.
Daar waar het sanctie-beleid ter sprake komt wordt duidelijk dat die doorgaans gebaseerd is op 'volwassen projectie', en niet op onderzoek.
Zo is een kind (en met name het jonge kind) voor niets zo bang als het verlies van een ouder of andere zorgende volwassene. Zelfs als dit niet blijkt uit het gedrag.
Het in 'time-out' plaatsen maakt gebruik van deze angst, waar het kind wordt 'verteld' dat het geen onderdeel meer vormt van de groep. 'Treiterstraffen', waarbij een kind iets wordt afgepakt, of een (ouder kind) voor langere tijd een 'voorrecht' wordt ontnomen, zijn zelfs voor veel volwassenen moeilijk vol te houden, omdat de 'attention span' ruimschoots wordt overschreden. Dat geldt al helemaal voor kinderen. En het gevolg is niet zelden een tamelijk vervelende sfeer, waarbij menig ouder uiteindelijk toch concessies doet.
Dergelijke straffen worden als 'beter' gekwalificeerd zonder dat er ooit onderzoek naar is gedaan. En waar dit wél is gedaan, kwamen er tamelijk vervelende (langdurige) 'bijwerkingen' aan het licht. Ik haal deze willekeurige raadgeving uit een pro-time-out stuk op het internet er maar even bij:
Because time-out is intended to reduce the frequency of a target behavior, it is classified (in the technical sense) as a punishment procedure. As with other types of punishment, the use of time-out can result in unintended negative effects on the student. Therefore, students should be carefully monitored when time-out is being used. All incidents in which the student is timed out should be recorded in writing. Consider discontinuing any behavior management strategy if the student shows a strong, sustained negative reaction to it. (Refer to What Every Teacher Should Know About…Punishment Techniques and Student Behavior Plans for a review of aversive approaches to discipline and their possible unintended effects.)
Hierbij hebben we het over de korte-termijn effecten. Over de effecten op langere termijn zijn tal van vernietigende onderzoeken bekend. Maar.........
Dit is op geen enkele manier een pleidooi voor de 'opvoedkundige tik'! Het enige wat ik probeer duidelijk te maken, is dat we gewoon op geen stukken na genoeg weten om zo stellig te zijn. Want de 'opvoedkundige tik' maakt de 'afstand' tussen opvoeder en kind (emotioneel en fysiek) gelijk aan 'nul'. Het duurt maar even, en sluit daarom goed aan bij de korte 'attention span' van het kind. En uit empirisch onderzoek kun je vaststellen dat de meeste/veel kinderen na zo'n 'tik' vrij snel weer 'de oude' zijn. Maar, inderdaad, niet alle kinderen zijn hierbij hetzelfde, en sommigen lijken er wél sterk door aangeslagen.
Nogmaals: We hebben nog niet het begin van voldoende kennis op dit gebied. Waar die 'drive' tegen de fysieke sanctie vandaankomt, is onze eigen onrustgevoelens. Onze volwassen wil om niet te worden geïdentificeerd als een ouder die zijn/haar kind pijn doet. En omdat je emotionele pijn niet ziet, geven we daar de voorkeur aan.
donderdag 9 juli 2009 om 22:12
't Is toch allemaal bullshit. En dan wat als er een genetische component is (die er is natuurlijk)? Castreren? Genetisch manipuleren? Of nee wacht, 'n geldig excuus (ja ik ben nu eenmaal emotioneel incontinent want heb HSP, ja ik ga nu eenmaal vreemd want mannen zijn jagers). Come on.
In het dierenrijk wordt ongewenst gedrag gewoon afgestraft door gezag. De oudere autoritaire lieve beestjes geven de vervelende omegaman gewoon 'n kopstoot. En soms wordt het oude gezag verdreven en vervangen door 'n nieuw gezag.
Rararara waar lijkt dit op?
In het dierenrijk wordt ongewenst gedrag gewoon afgestraft door gezag. De oudere autoritaire lieve beestjes geven de vervelende omegaman gewoon 'n kopstoot. En soms wordt het oude gezag verdreven en vervangen door 'n nieuw gezag.
Rararara waar lijkt dit op?
donderdag 9 juli 2009 om 22:17
quote:IlikeFormentera schreef op 09 juli 2009 @ 21:58:
Nou ja, jij staat gewoon tegen de verkeerde boom te blaffen.... ga eerst maar eens je 'klassiekers' lezen en probeer die eerst en vooral op een fatsoenlijke manier te interpreteren en te begrijpen. Daarna heeft het pas zin om daar een borrelpraatje over te houden.Op de man....... (Uiteraard).
Nou ja, jij staat gewoon tegen de verkeerde boom te blaffen.... ga eerst maar eens je 'klassiekers' lezen en probeer die eerst en vooral op een fatsoenlijke manier te interpreteren en te begrijpen. Daarna heeft het pas zin om daar een borrelpraatje over te houden.Op de man....... (Uiteraard).
donderdag 9 juli 2009 om 22:28
Een opvoedkundige tik gelijkstellen aan geweld is sowieso kort door de bocht. Geweld is in essentie onvoorspelbaar en daardoor heel dreigend. De opvoedkundige tik wordt uitgedeeld door ouders die van mening zijn voorspelbaar te zijn.
Maar goed, er zijn kinderen die zeer negatief reageren op een opvoedkundige tik. Deze verplaatsen naar jongere broertjes of zo. Zelfde geldt voor geweld. Wat je ziet is wat je doet. De afstand nul maken kun je ook met een niet al te ferme greep of even op schoot nemen. Lijkt me te prefereren.
Time out bij een jonger kind kan in dezelfde ruimte worden toegepast, en zelfs op schoot. Het gedrag wordt gestopt en dat is de bedoeling van de time out, niet het kind angst aanjagen.
Ontnemen van privileges moet binnen bereikbare grenzen worden toegepast anders schiet het zijn doel voorbij.
Kennis die al uit en te na is beschreven in de pedagogiek.
Het is moeilijk om de norm binnen een maatschappij te veranderen. Voor mensen die zijn opgegroeid met een opvoedkundige tik, of (dreiging met) geweld, is het heel moeilijk om nieuwe pedagogische inzichten correct toe te passen. Hence treiterstraffen, manipulaties, angstopwekkende time-outs.
Dat maakt de nieuwe pedagogische inzichten niet incorrect, dat maakt een pleidooi voor mensen tijdig trainen op deze inzichten. Waartoe dus vele laagdrempelige opvoedingscursussen en als ik het goed begrepen heb is opvoeding en verzorging zelfs een vak voor middelbare scholieren op dit moment.
Maar goed, er zijn kinderen die zeer negatief reageren op een opvoedkundige tik. Deze verplaatsen naar jongere broertjes of zo. Zelfde geldt voor geweld. Wat je ziet is wat je doet. De afstand nul maken kun je ook met een niet al te ferme greep of even op schoot nemen. Lijkt me te prefereren.
Time out bij een jonger kind kan in dezelfde ruimte worden toegepast, en zelfs op schoot. Het gedrag wordt gestopt en dat is de bedoeling van de time out, niet het kind angst aanjagen.
Ontnemen van privileges moet binnen bereikbare grenzen worden toegepast anders schiet het zijn doel voorbij.
Kennis die al uit en te na is beschreven in de pedagogiek.
Het is moeilijk om de norm binnen een maatschappij te veranderen. Voor mensen die zijn opgegroeid met een opvoedkundige tik, of (dreiging met) geweld, is het heel moeilijk om nieuwe pedagogische inzichten correct toe te passen. Hence treiterstraffen, manipulaties, angstopwekkende time-outs.
Dat maakt de nieuwe pedagogische inzichten niet incorrect, dat maakt een pleidooi voor mensen tijdig trainen op deze inzichten. Waartoe dus vele laagdrempelige opvoedingscursussen en als ik het goed begrepen heb is opvoeding en verzorging zelfs een vak voor middelbare scholieren op dit moment.
donderdag 9 juli 2009 om 22:31
Ik had liever een klap dan een pijnlijke opmerking. Klappen hielpen trouwens niet (ben ook niet mishandeld hoor). Had pa toch harder moeten meppen (sja, alfamannetje tegenover alfahyena, gaat niet goed in 1 huis). Neem m'n ouders fysieke tuchtiging niet kwalijk. Dan heb ik pijnlijkere dingen om hen kwalijk te nemen, maar och, wie zonder zonde is...
donderdag 9 juli 2009 om 22:53
Hier idem, Digitalis, maar er was dan ook inderdaad sprake van ernstige manipulatie. Heb mijn moeder ook wel eens gezegd dat ik liever klappen had gehad dan preken, was ze niet erg blij mee.
Toch prefereer ik de opvoedmethodes van nu boven de klappen of dreigingen van toen. Al heb ik zo ook wel mijn opvoedkundige tik uitgedeeld.
Dat helpt inderdaad geen sodeju. Levert hooguit angst op, of afkeer.
Toch prefereer ik de opvoedmethodes van nu boven de klappen of dreigingen van toen. Al heb ik zo ook wel mijn opvoedkundige tik uitgedeeld.
Dat helpt inderdaad geen sodeju. Levert hooguit angst op, of afkeer.
vrijdag 10 juli 2009 om 08:20
vrijdag 10 juli 2009 om 08:35
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 18:03:
Mamzelle: ik vind het heel bijzonder hoeveel jij er ook over te vertellen hebt, vanuit meerdere 'brillen'. Jammer dat deze manier van discussiëren me niet zo aanspreekt, want ik zou op zich graag verder praten met je over dit onderwerp.
Zo denk ik er ook over. Daarom heb ik besloten selectief te reageren.
Bondig schrijven en toch je punt goed duidelijk kunnen maken is een kunst op zich die niet iedereen beheerst.
Personen als Mamzelle spreken mij meer aan in deze over dit onderwerp. Dat geeft meer een kijkje in de huiselijk geweld keuken, wat m.i. tot meer resultaat kan leiden.
Mamzelle: ik vind het heel bijzonder hoeveel jij er ook over te vertellen hebt, vanuit meerdere 'brillen'. Jammer dat deze manier van discussiëren me niet zo aanspreekt, want ik zou op zich graag verder praten met je over dit onderwerp.
Zo denk ik er ook over. Daarom heb ik besloten selectief te reageren.
Bondig schrijven en toch je punt goed duidelijk kunnen maken is een kunst op zich die niet iedereen beheerst.
Personen als Mamzelle spreken mij meer aan in deze over dit onderwerp. Dat geeft meer een kijkje in de huiselijk geweld keuken, wat m.i. tot meer resultaat kan leiden.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 08:51
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 19:02:
[...]
Ik gooi gewoon zelf wat discussiepunten (vragen) in de groep:
1. Wat zou jij de beste definitie vinden om te hanteren wanneer we spreken over huiselijk geweld?
2. Kun je je een onderzoek naar huiselijk geweld voorstellen dat je wél zinnig zou vinden? Wat zou globaal een onderzoeksvraag kunnen zijn in zo'n onderzoek?
3. Erken jij dat er sprake is van intergenerationele herhaling van huiselijk geweld? Geloof jij dat er sprake zou kunnen zijn van overdracht?
Ik reageer vanuit wat ik er nu van weet, denk, voel e.d. Ik ga niet strooien met teksten om iets te bewijzen.
1. Mijn definitie van huiselijk geweld:
Fysiek en geestelijk geweld wat zich afspeelt achter de voordeur, in het gezin.
2. Ik ben voor een praktijk onderzoek met daarin meegenomen: gegevens die al bekend zijn; om van daaruit verder te werken.
Kortom; ik zie liever al daden zodat mensen meteen geholpen worden, i.p.v. lijdzaam langs de zijlijn gegevens te verzamelen en die te presenteren zodat we pas over ? jaar een keer een plan van aanpak hebben. Terwijl voldoende mensen nu gebaat zijn bij actieve hulp.
3. Ik geloof inderdaad dat huiselijk geweld doorgegeven kan worden omdat mensen in patronen verwikkeld raken waar het moeilijk uitkomen is als objectievere mensen geen helpende hand bieden.
[...]
Ik gooi gewoon zelf wat discussiepunten (vragen) in de groep:
1. Wat zou jij de beste definitie vinden om te hanteren wanneer we spreken over huiselijk geweld?
2. Kun je je een onderzoek naar huiselijk geweld voorstellen dat je wél zinnig zou vinden? Wat zou globaal een onderzoeksvraag kunnen zijn in zo'n onderzoek?
3. Erken jij dat er sprake is van intergenerationele herhaling van huiselijk geweld? Geloof jij dat er sprake zou kunnen zijn van overdracht?
Ik reageer vanuit wat ik er nu van weet, denk, voel e.d. Ik ga niet strooien met teksten om iets te bewijzen.
1. Mijn definitie van huiselijk geweld:
Fysiek en geestelijk geweld wat zich afspeelt achter de voordeur, in het gezin.
2. Ik ben voor een praktijk onderzoek met daarin meegenomen: gegevens die al bekend zijn; om van daaruit verder te werken.
Kortom; ik zie liever al daden zodat mensen meteen geholpen worden, i.p.v. lijdzaam langs de zijlijn gegevens te verzamelen en die te presenteren zodat we pas over ? jaar een keer een plan van aanpak hebben. Terwijl voldoende mensen nu gebaat zijn bij actieve hulp.
3. Ik geloof inderdaad dat huiselijk geweld doorgegeven kan worden omdat mensen in patronen verwikkeld raken waar het moeilijk uitkomen is als objectievere mensen geen helpende hand bieden.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 09:03
[quote]matamata schreef op 09 juli 2009 @ 17:44:
Ik pas hem iets aan:
Volgens mij is er sprake van 'huiselijk gewild' als er machtsmiddelen worden aangewend die disproportioneel zijn, of zelfs volledig zijn terug te voeren op de grillen van één persoon, omdat zij zogenaamd 'onweerstaanbaar' is voor andere mannen . Die (re)acties moeten door degene die als slachtoffer beschouwd dient te worden (ouders kunnen daarbij eveneens slachtoffer zijn!) ook als buitensporig of onverdiend worden aangemerkt.
[/quote]
Als ik deze definitie er bij pak, zou ik mijn zoon van zestien tot 'pak hem beet' twee jaar terug ook in het hokje 'huiselijk geweld pleger' kunnen plaatsen. Een kind met psychiatrische problematiek die inderdaad de boventoon voerde in huis.
Ik denk dat psychiatrische aandoeningen en hoe dit inwerkt op de gezinsleden ook uit kunnen monden in huiselijk geweld.
Ik pas hem iets aan:
Volgens mij is er sprake van 'huiselijk gewild' als er machtsmiddelen worden aangewend die disproportioneel zijn, of zelfs volledig zijn terug te voeren op de grillen van één persoon, omdat zij zogenaamd 'onweerstaanbaar' is voor andere mannen . Die (re)acties moeten door degene die als slachtoffer beschouwd dient te worden (ouders kunnen daarbij eveneens slachtoffer zijn!) ook als buitensporig of onverdiend worden aangemerkt.
[/quote]
Als ik deze definitie er bij pak, zou ik mijn zoon van zestien tot 'pak hem beet' twee jaar terug ook in het hokje 'huiselijk geweld pleger' kunnen plaatsen. Een kind met psychiatrische problematiek die inderdaad de boventoon voerde in huis.
Ik denk dat psychiatrische aandoeningen en hoe dit inwerkt op de gezinsleden ook uit kunnen monden in huiselijk geweld.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 09:18
Ik zou er nog iets aan willen toevoegen inzake de feitelijke onmacht van het slachtoffer, en het onvermogen van de dader zich in te leven in het slachtoffer.
Daarom waag ik me niet snel aan definities. Niet ieder geweld leidt tot de uitzichtloosheid die huiselijk geweld kenmerkt. Als dader en slachtoffer zich gelijkwaardig voelen kan er heel veel verbaal of fysiek geweld plaatsvinden zonder dat dit schade aanricht. Het moment dat er ongelijkwaardigheid ontstaat heeft geweld pas gevolgen voor het slachtoffer.
Daarom waag ik me niet snel aan definities. Niet ieder geweld leidt tot de uitzichtloosheid die huiselijk geweld kenmerkt. Als dader en slachtoffer zich gelijkwaardig voelen kan er heel veel verbaal of fysiek geweld plaatsvinden zonder dat dit schade aanricht. Het moment dat er ongelijkwaardigheid ontstaat heeft geweld pas gevolgen voor het slachtoffer.
vrijdag 10 juli 2009 om 09:23
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 21:18:
De sancties die op dit moment worden voorgesteld in plaats van fysieke tucht zijn time-out en ontnemen van privileges. Niks geen vernedering dus. Een opvoeder dient erop te waken dat hij/zij het kind juist in haar of zijn waarde lijkt, uiteraard een partner ook t.a.v. zijn of haar partner.
Inderdaad, je komt verder met elkaar als je methodes aanwendt die redelijk zijn en verband met elkaar houden. De actie heeft consequenties. Daarmee doe je een beroep op het vermogen van iemand verbanden te gaan leggen. Doe jij dit, dan kun je dat verwachten. Zonder geweld, zonder elkaar geestelijk te treiteren met onder de gordel opmerkingen. Dit is een manier die op zich in zijn algemeenheid al plaats vindt maar dan met geweld. Het geweld wordt vervangen door meer gevoelens te benoemen, meer verbaal communiceren, wel boos te mógen zijn maar geen vrijbrief los te gaan. (Slaan of spullen vernielen.)
quote:Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.Afstraffing en sanctionering is op zich wel nodig, vind ik maar dan op geheel andere wijze. Door bijvoorbeeld een compromis te sluiten, het negeren van en desnoods weglopen bij iemand die verbale diarree hanteert met veel te veel decibels.
De sancties die op dit moment worden voorgesteld in plaats van fysieke tucht zijn time-out en ontnemen van privileges. Niks geen vernedering dus. Een opvoeder dient erop te waken dat hij/zij het kind juist in haar of zijn waarde lijkt, uiteraard een partner ook t.a.v. zijn of haar partner.
Inderdaad, je komt verder met elkaar als je methodes aanwendt die redelijk zijn en verband met elkaar houden. De actie heeft consequenties. Daarmee doe je een beroep op het vermogen van iemand verbanden te gaan leggen. Doe jij dit, dan kun je dat verwachten. Zonder geweld, zonder elkaar geestelijk te treiteren met onder de gordel opmerkingen. Dit is een manier die op zich in zijn algemeenheid al plaats vindt maar dan met geweld. Het geweld wordt vervangen door meer gevoelens te benoemen, meer verbaal communiceren, wel boos te mógen zijn maar geen vrijbrief los te gaan. (Slaan of spullen vernielen.)
quote:Verder wordt er de nadruk gelegd op positieve ervaringen, positief benoemen, indien enigzins mogelijk negeren van ongewenst gedrag. Eigenlijk wat jammer voor de kinderen van nu dat de grotemensenwereld weer gebaseerd is op afstraffing en sanctionering.Afstraffing en sanctionering is op zich wel nodig, vind ik maar dan op geheel andere wijze. Door bijvoorbeeld een compromis te sluiten, het negeren van en desnoods weglopen bij iemand die verbale diarree hanteert met veel te veel decibels.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 09:32
quote:mamzelle schreef op 10 juli 2009 @ 09:18:
Daarom waag ik me niet snel aan definities. Niet ieder geweld leidt tot de uitzichtloosheid die huiselijk geweld kenmerkt. Als dader en slachtoffer zich gelijkwaardig voelen kan er heel veel verbaal of fysiek geweld plaatsvinden zonder dat dit schade aanricht. Het moment dat er ongelijkwaardigheid ontstaat heeft geweld pas gevolgen voor het slachtoffer.Ik normaal ook niet. In elk geval niet aan universele definities. Dit is mijn definitie, die uiteraard zeker niet volledig of uitgediept is maar ik weet wat ik ermee bedoel. Wat de inhoud van de woorden voor mij betekent. Het is subjectieve perceptie.
Ben het eens met je uitleg. Al wil ik wel hieruit voortvloeiend iets aankaarten. In hoeverre beseft iemand dat het schadelijk is voor zichzelf. Dan bedoel ik; welke termijn zou daar aan vast kunnen zitten want uiteindelijk beseft iedereen het.
Daarom waag ik me niet snel aan definities. Niet ieder geweld leidt tot de uitzichtloosheid die huiselijk geweld kenmerkt. Als dader en slachtoffer zich gelijkwaardig voelen kan er heel veel verbaal of fysiek geweld plaatsvinden zonder dat dit schade aanricht. Het moment dat er ongelijkwaardigheid ontstaat heeft geweld pas gevolgen voor het slachtoffer.Ik normaal ook niet. In elk geval niet aan universele definities. Dit is mijn definitie, die uiteraard zeker niet volledig of uitgediept is maar ik weet wat ik ermee bedoel. Wat de inhoud van de woorden voor mij betekent. Het is subjectieve perceptie.
Ben het eens met je uitleg. Al wil ik wel hieruit voortvloeiend iets aankaarten. In hoeverre beseft iemand dat het schadelijk is voor zichzelf. Dan bedoel ik; welke termijn zou daar aan vast kunnen zitten want uiteindelijk beseft iedereen het.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 09:37
quote:Digitalis schreef op 09 juli 2009 @ 22:31:
Ik had liever een klap dan een pijnlijke opmerking.
Oneens. Dat voelde voor mij vele malen vernederender. Al ben ik dan een type gebleken waarbij je dit een keer kunt flikken en daarna kun je vertrekken.
Eens. In de zin dat je sneller 'wakker' wordt en beseft dat de relatie of het huwelijk een gezonken schip is.
Ik had liever een klap dan een pijnlijke opmerking.
Oneens. Dat voelde voor mij vele malen vernederender. Al ben ik dan een type gebleken waarbij je dit een keer kunt flikken en daarna kun je vertrekken.
Eens. In de zin dat je sneller 'wakker' wordt en beseft dat de relatie of het huwelijk een gezonken schip is.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 10 juli 2009 om 10:00
quote:shahla schreef op 10 juli 2009 @ 09:32:
[...]
Ben het eens met je uitleg. Al wil ik wel hieruit voortvloeiend iets aankaarten. In hoeverre beseft iemand dat het schadelijk is voor zichzelf. Dan bedoel ik; welke termijn zou daar aan vast kunnen zitten want uiteindelijk beseft iedereen het.
Ook voor mij is het een persoonlijke vaststelling. In de slechte relatie die ik had was het me al vrij snel duidelijk dat dit niet goed voor me was. Dat ik daar vervolgens geen consequenties aan verbond is een ander verhaal.
Ik heb dus ook een gelijkwaardige relatie gehad met veel verbale diarree, maar geen seconde angst.
Maar goed, dat kan voor iedereen anders zijn.
[...]
Ben het eens met je uitleg. Al wil ik wel hieruit voortvloeiend iets aankaarten. In hoeverre beseft iemand dat het schadelijk is voor zichzelf. Dan bedoel ik; welke termijn zou daar aan vast kunnen zitten want uiteindelijk beseft iedereen het.
Ook voor mij is het een persoonlijke vaststelling. In de slechte relatie die ik had was het me al vrij snel duidelijk dat dit niet goed voor me was. Dat ik daar vervolgens geen consequenties aan verbond is een ander verhaal.
Ik heb dus ook een gelijkwaardige relatie gehad met veel verbale diarree, maar geen seconde angst.
Maar goed, dat kan voor iedereen anders zijn.
vrijdag 10 juli 2009 om 10:47
quote:IlikeFormentera schreef op 09 juli 2009 @ 22:22:
Ach...jij wil graag slachtoffer zijn en jij voelt je gewoon graag slachtoffer en in die rol wentel jij je met grote gedrevenheid...each of us have a chip on our backs, if it is any consolation to you.
Ik ben geen slachtoffer. Al speel je in elk topic 'op de man' vanaf het moment dat jij je ei hebt gelegd, en wil dat de discussie daar ophoudt.
Over Harlow, en soortgelijk onderzoek, kun je hele boeken schrijven. Dat jij bij die 'klassieker' het spoor bijster bent geraakt, wil nog niet zeggen dat daar de geschiedenis tot stilstand is gekomen. Harlow is slechts een schakel in een keten. En er is bij mij geen spoor van twijfel dat hij het zelf ook zo zag.
Ach...jij wil graag slachtoffer zijn en jij voelt je gewoon graag slachtoffer en in die rol wentel jij je met grote gedrevenheid...each of us have a chip on our backs, if it is any consolation to you.
Ik ben geen slachtoffer. Al speel je in elk topic 'op de man' vanaf het moment dat jij je ei hebt gelegd, en wil dat de discussie daar ophoudt.
Over Harlow, en soortgelijk onderzoek, kun je hele boeken schrijven. Dat jij bij die 'klassieker' het spoor bijster bent geraakt, wil nog niet zeggen dat daar de geschiedenis tot stilstand is gekomen. Harlow is slechts een schakel in een keten. En er is bij mij geen spoor van twijfel dat hij het zelf ook zo zag.
vrijdag 10 juli 2009 om 11:05
quote:shahla schreef op 10 juli 2009 @ 09:37:
Oneens. Dat voelde voor mij vele malen vernederender. Al ben ik dan een type gebleken waarbij je dit een keer kunt flikken en daarna kun je vertrekken.
Eens. In de zin dat je sneller 'wakker' wordt en beseft dat de relatie of het huwelijk een gezonken schip is.
De keuze voor 'oneens' en 'eens' is ongelukkig. Voor jou was/is het anders dan voor Digi. Hoewel zelfs dat al een dubieuze bewering is, omdat het ons zelfs met de beste wil niet gaat lukken ervaring, en hoe deze door ons worden verwerkt, 'meetbaar' naast elkaar te leggen.
Veel mensen realiseren zich ook niet dat het identieke 'organisme' dat zij zijn, in een andere samenleving, met andere opvattingen die prevaleren, ook een andere perceptie van de werkelijkheid krijgt. Alleen al de term 'vernederen' impliceert 'context'.
Het zou in dit verband erg interessant zijn om vergelijkend onderzoek te doen naar de perceptie van kinderen in (bijvoorbeeld) een Amerikaanse Staat waar lijfstraf, op school en thuis, nog heel gewoon is (Texas), en een Staat waar al geruime tijd wordt gelobbyed om lijfstraf in zijn geheel te verbieden, zoals in grote delen van Europa (Californië of Massachusetts). Dat zou meer indruk maken dat vergelijkingen over de generaties heen, zoals wanneer iemand die opgroeide in de jaren vijftig zegt dat hij/zij niet wakker lag van een pak slaag, en er geen trauma aan heeft overgehouden. Nu kan dat soort onderzoek nog, maar het is een kwestie van tijd, denk ik. De trend is een wereldwijd verbod.
Oneens. Dat voelde voor mij vele malen vernederender. Al ben ik dan een type gebleken waarbij je dit een keer kunt flikken en daarna kun je vertrekken.
Eens. In de zin dat je sneller 'wakker' wordt en beseft dat de relatie of het huwelijk een gezonken schip is.
De keuze voor 'oneens' en 'eens' is ongelukkig. Voor jou was/is het anders dan voor Digi. Hoewel zelfs dat al een dubieuze bewering is, omdat het ons zelfs met de beste wil niet gaat lukken ervaring, en hoe deze door ons worden verwerkt, 'meetbaar' naast elkaar te leggen.
Veel mensen realiseren zich ook niet dat het identieke 'organisme' dat zij zijn, in een andere samenleving, met andere opvattingen die prevaleren, ook een andere perceptie van de werkelijkheid krijgt. Alleen al de term 'vernederen' impliceert 'context'.
Het zou in dit verband erg interessant zijn om vergelijkend onderzoek te doen naar de perceptie van kinderen in (bijvoorbeeld) een Amerikaanse Staat waar lijfstraf, op school en thuis, nog heel gewoon is (Texas), en een Staat waar al geruime tijd wordt gelobbyed om lijfstraf in zijn geheel te verbieden, zoals in grote delen van Europa (Californië of Massachusetts). Dat zou meer indruk maken dat vergelijkingen over de generaties heen, zoals wanneer iemand die opgroeide in de jaren vijftig zegt dat hij/zij niet wakker lag van een pak slaag, en er geen trauma aan heeft overgehouden. Nu kan dat soort onderzoek nog, maar het is een kwestie van tijd, denk ik. De trend is een wereldwijd verbod.
vrijdag 10 juli 2009 om 11:38
Het is sowieso een verschil in perceptie omdat Shahla lijkt te schrijven over een klap in een relatie en Digitalis over een klap, of meerdere klappen, ontvangen als kind.
Een kind is eerder geneigd om zijn omgeving als 'normaal' te bestempelen dan een volwassene. Hindsight kan vervolgens de notie opleveren dat het geweld normaal en tijdgebonden was of buitenproportioneel, en daar wordt dan een oordeel aan gekleefd.
Jaap, je hebt mijn vraag nog niet beantwoord of je bekend bent met buitenproportioneel geweld en de minder krachtige zijn in een geweldsrelatie. Of the meer krachtige for all I care. Het is heel makkelijk om te theoretiseren over dingen die je nooit hebt meegemaakt, of het zinvol is is een tweede.
Wat betreft het onderzoek zou ik me kunnen voorstellen dat ervaringsdeskundigen in staat zijn meer gerichte vragen te stellen dan niet-ervaringsdeskundigen. Iets wat meerwaarde kan zijn in een onderzoek dus. Perceptie speelt dan wel een rol, maar die kan worden gecorrigeerd door niet-ervaringsdeskundigen mee te laten denken. Al hebben die laatsten eigenlijk niet veel meer handvatten dan de beschikbare theorie.
Een kind is eerder geneigd om zijn omgeving als 'normaal' te bestempelen dan een volwassene. Hindsight kan vervolgens de notie opleveren dat het geweld normaal en tijdgebonden was of buitenproportioneel, en daar wordt dan een oordeel aan gekleefd.
Jaap, je hebt mijn vraag nog niet beantwoord of je bekend bent met buitenproportioneel geweld en de minder krachtige zijn in een geweldsrelatie. Of the meer krachtige for all I care. Het is heel makkelijk om te theoretiseren over dingen die je nooit hebt meegemaakt, of het zinvol is is een tweede.
Wat betreft het onderzoek zou ik me kunnen voorstellen dat ervaringsdeskundigen in staat zijn meer gerichte vragen te stellen dan niet-ervaringsdeskundigen. Iets wat meerwaarde kan zijn in een onderzoek dus. Perceptie speelt dan wel een rol, maar die kan worden gecorrigeerd door niet-ervaringsdeskundigen mee te laten denken. Al hebben die laatsten eigenlijk niet veel meer handvatten dan de beschikbare theorie.
vrijdag 10 juli 2009 om 11:43
quote:mamzelle schreef op 09 juli 2009 @ 22:28:
Een opvoedkundige tik gelijkstellen aan geweld is sowieso kort door de bocht. Geweld is in essentie onvoorspelbaar en daardoor heel dreigend. De opvoedkundige tik wordt uitgedeeld door ouders die van mening zijn voorspelbaar te zijn.
Maar goed, er zijn kinderen die zeer negatief reageren op een opvoedkundige tik. Deze verplaatsen naar jongere broertjes of zo. Zelfde geldt voor geweld. Wat je ziet is wat je doet. De afstand nul maken kun je ook met een niet al te ferme greep of even op schoot nemen. Lijkt me te prefereren.
Time out bij een jonger kind kan in dezelfde ruimte worden toegepast, en zelfs op schoot. Het gedrag wordt gestopt en dat is de bedoeling van de time out, niet het kind angst aanjagen.
Ontnemen van privileges moet binnen bereikbare grenzen worden toegepast anders schiet het zijn doel voorbij.
Kennis die al uit en te na is beschreven in de pedagogiek.
Het is moeilijk om de norm binnen een maatschappij te veranderen. Voor mensen die zijn opgegroeid met een opvoedkundige tik, of (dreiging met) geweld, is het heel moeilijk om nieuwe pedagogische inzichten correct toe te passen. Hence treiterstraffen, manipulaties, angstopwekkende time-outs.
Dat maakt de nieuwe pedagogische inzichten niet incorrect, dat maakt een pleidooi voor mensen tijdig trainen op deze inzichten. Waartoe dus vele laagdrempelige opvoedingscursussen en als ik het goed begrepen heb is opvoeding en verzorging zelfs een vak voor middelbare scholieren op dit moment.
Je praat in raadselen, voor mij. Hoezo is het een kenmerk van geweld dat het onvoorspelbaar is? Wat is jouw definitie van 'geweld' dan?
'Wat je ziet, is wat je doet', is een dubieuze 'one-liner' die in de menswetenschappen als een soort mantra wordt herhaald. Het is het toonbeeld van een mechanistische visie op de mens, en het is objectief niet lastig om aan te tonen dat mensen in staat zijn tot gedrag dat ze niet hebben 'afgekeken'.
Dat bepaalde systematiek uit-en-te-na beschreven is in de pedagogiek, wil niet zeggen dat die systematiek berust op kennis die is opgedaan, helaas. Ga naar een boekhandel, of zoek op het internet naar opvoedingsmethoden, en je vindt duizenden 'zelf-help' boeken en duizenden websites waarop mensen met een hoop pretenties de meest uiteenlopende methoden adverteren. Sommigen maken vrij opzichtig gebruik van de wanhoop van veel 'moderne' ouders die alle grip op hun kroost kwijt zijn geraakt, en verkopen hele reeksen boeken en andere commerciële producten die de exploitanten bepaald geen windeieren leggen. Maar 'kennis'?
Laagdrempelige cursussen en lessen 'opvoedkunde' op de middelbare school dragen bij aan het voeden van een idee dat mensen 'machines' zijn. Ze zijn het product van een mechanistische visie op 'ziekte' en 'gezondheid' waar Oliver Sacks al in zijn boek 'Awakenings' ('Ontwaken in Verbijstering') eind jaren tachtig de vloer aanveegde. Als er op het hoogste academische niveau al amper kennis is over wat het individu 'beweegt', en men daar worstelt met het feit dat men onmogelijk kan vergelijken tussen individuen op een wijze die je met 'meetbaar' zou kunnen aanduiden, hoe moet een leraar dan een 'model-aanpak' opdringen aan zijn/haar leerlingen?
Dergelijke pogingen, ook in de media, leiden er vooral toe dat kinderen hun eigen ouders gaan 'beoordelen' aan de hand van dat 'model'. En als die beoordeling onbevredigend uitpakt, ook zullen 'veroordelen'. Pas als ze zelf kinderen hebben krijgen ze door dat al die 'zooi' die hen op school voor 'waar' werd verkocht niet aansluit bij de praktijk. Maar de schade aan de relatie met hun ouders is dan al onherstelbaar. En daarnaast is de kans groot dat zij zelf, totaal in paniek omdat 'het' niet werkt, hun intuïtieve gaven om op een natuurlijke wijze op te voeden niet eens terug weten te vinden. Dan is het: Op naar de dokter! Kan de Ritalin, of de Prozac, of wat er tegenwoordig niet allemaal op de markt is om je kind te vergiftigen, worden voorgeschreven. En om die reden zijn het ook in belangrijke mate de Medicijnfabrikanten die de lobby om de 'opvoedkundige tik' bij wet te verbieden van de nodige fondsen voorzien.
Een opvoedkundige tik gelijkstellen aan geweld is sowieso kort door de bocht. Geweld is in essentie onvoorspelbaar en daardoor heel dreigend. De opvoedkundige tik wordt uitgedeeld door ouders die van mening zijn voorspelbaar te zijn.
Maar goed, er zijn kinderen die zeer negatief reageren op een opvoedkundige tik. Deze verplaatsen naar jongere broertjes of zo. Zelfde geldt voor geweld. Wat je ziet is wat je doet. De afstand nul maken kun je ook met een niet al te ferme greep of even op schoot nemen. Lijkt me te prefereren.
Time out bij een jonger kind kan in dezelfde ruimte worden toegepast, en zelfs op schoot. Het gedrag wordt gestopt en dat is de bedoeling van de time out, niet het kind angst aanjagen.
Ontnemen van privileges moet binnen bereikbare grenzen worden toegepast anders schiet het zijn doel voorbij.
Kennis die al uit en te na is beschreven in de pedagogiek.
Het is moeilijk om de norm binnen een maatschappij te veranderen. Voor mensen die zijn opgegroeid met een opvoedkundige tik, of (dreiging met) geweld, is het heel moeilijk om nieuwe pedagogische inzichten correct toe te passen. Hence treiterstraffen, manipulaties, angstopwekkende time-outs.
Dat maakt de nieuwe pedagogische inzichten niet incorrect, dat maakt een pleidooi voor mensen tijdig trainen op deze inzichten. Waartoe dus vele laagdrempelige opvoedingscursussen en als ik het goed begrepen heb is opvoeding en verzorging zelfs een vak voor middelbare scholieren op dit moment.
Je praat in raadselen, voor mij. Hoezo is het een kenmerk van geweld dat het onvoorspelbaar is? Wat is jouw definitie van 'geweld' dan?
'Wat je ziet, is wat je doet', is een dubieuze 'one-liner' die in de menswetenschappen als een soort mantra wordt herhaald. Het is het toonbeeld van een mechanistische visie op de mens, en het is objectief niet lastig om aan te tonen dat mensen in staat zijn tot gedrag dat ze niet hebben 'afgekeken'.
Dat bepaalde systematiek uit-en-te-na beschreven is in de pedagogiek, wil niet zeggen dat die systematiek berust op kennis die is opgedaan, helaas. Ga naar een boekhandel, of zoek op het internet naar opvoedingsmethoden, en je vindt duizenden 'zelf-help' boeken en duizenden websites waarop mensen met een hoop pretenties de meest uiteenlopende methoden adverteren. Sommigen maken vrij opzichtig gebruik van de wanhoop van veel 'moderne' ouders die alle grip op hun kroost kwijt zijn geraakt, en verkopen hele reeksen boeken en andere commerciële producten die de exploitanten bepaald geen windeieren leggen. Maar 'kennis'?
Laagdrempelige cursussen en lessen 'opvoedkunde' op de middelbare school dragen bij aan het voeden van een idee dat mensen 'machines' zijn. Ze zijn het product van een mechanistische visie op 'ziekte' en 'gezondheid' waar Oliver Sacks al in zijn boek 'Awakenings' ('Ontwaken in Verbijstering') eind jaren tachtig de vloer aanveegde. Als er op het hoogste academische niveau al amper kennis is over wat het individu 'beweegt', en men daar worstelt met het feit dat men onmogelijk kan vergelijken tussen individuen op een wijze die je met 'meetbaar' zou kunnen aanduiden, hoe moet een leraar dan een 'model-aanpak' opdringen aan zijn/haar leerlingen?
Dergelijke pogingen, ook in de media, leiden er vooral toe dat kinderen hun eigen ouders gaan 'beoordelen' aan de hand van dat 'model'. En als die beoordeling onbevredigend uitpakt, ook zullen 'veroordelen'. Pas als ze zelf kinderen hebben krijgen ze door dat al die 'zooi' die hen op school voor 'waar' werd verkocht niet aansluit bij de praktijk. Maar de schade aan de relatie met hun ouders is dan al onherstelbaar. En daarnaast is de kans groot dat zij zelf, totaal in paniek omdat 'het' niet werkt, hun intuïtieve gaven om op een natuurlijke wijze op te voeden niet eens terug weten te vinden. Dan is het: Op naar de dokter! Kan de Ritalin, of de Prozac, of wat er tegenwoordig niet allemaal op de markt is om je kind te vergiftigen, worden voorgeschreven. En om die reden zijn het ook in belangrijke mate de Medicijnfabrikanten die de lobby om de 'opvoedkundige tik' bij wet te verbieden van de nodige fondsen voorzien.
vrijdag 10 juli 2009 om 11:50
quote:Liv schreef op 10 juli 2009 @ 11:13:
Lijfstraffen op school in Texas zijn heel gewoon? Mag ik daar een bron van?Je had ook zelf even kunnen 'Googlen'. Maar goed, HIER dan. CNN lobbyed als een bezetene tegen lijfstraffen, en laat geen gelegenheid voorbij gaan om dit soort cijfers onder de aandacht te brengen, steevast gekoppeld aan een dwingende oproep om wettelijke maatregelen.
Lijfstraffen op school in Texas zijn heel gewoon? Mag ik daar een bron van?Je had ook zelf even kunnen 'Googlen'. Maar goed, HIER dan. CNN lobbyed als een bezetene tegen lijfstraffen, en laat geen gelegenheid voorbij gaan om dit soort cijfers onder de aandacht te brengen, steevast gekoppeld aan een dwingende oproep om wettelijke maatregelen.
