De cirkel van huiselijk geweld

08-07-2009 10:47 344 berichten
Alle reacties Link kopieren
Gebaseerd op de dubieuze theorie dat het gebruik van geweld wordt 'geleerd', hebben de grote steden besloten een grootscheeps onderzoek te starten.

Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.



Wat denken jullie?



Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?

Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat het verdomd belangrijk is dat er goed onderzoek wordt gedaan naar huiselijk geweld. Nog belangrijker lijkt me dat dit onderzoek wordt vergeleken met onderzoek in gezinnen die draaien zonder geweld. Wat ik nu mis in de opvoedingstheorieen is de empirische basis, zijn deze theorieen gebaseerd op gedegen onderzoek naar structuren die over een periode van generaties al werkten, of zijn ze proefballonnen die hopelijk goed werken voor de toekomst?



(Huiselijk) geweld is iets van alle tijden, gelukkig zijn gezonde gezinsrelaties ook iets van alle tijden, en zelfs meervoorkomend. Ik heb er weinig zin in om ervan uit te gaan dat de tijd van nu slechter is dan de tijd van vroeger, vandaar dat ik de ware explosie van geweld alleen voor waar aanneem als je die bewijst met feiten. (en dat wordt een partij moeilijk, want het is heel goed mogelijk dat dingen die vroeger niet geregistreerd werden, nu wel geregistreerd worden, of dat registraties van vroeger zijn verdwenen wegens ouderdom).



Wat maakt dat jij besluit dat de cirkel van geweld een dubieuze these is? Ik zit er middenin, vind hem ook nogal vanzelfsprekend eigenlijk.
Alle reacties Link kopieren
quote:mamzelle schreef op 08 juli 2009 @ 11:24:

Ik denk dat het verdomd belangrijk is dat er goed onderzoek wordt gedaan naar huiselijk geweld. Nog belangrijker lijkt me dat dit onderzoek wordt vergeleken met onderzoek in gezinnen die draaien zonder geweld. Wat ik nu mis in de opvoedingstheorieen is de empirische basis, zijn deze theorieen gebaseerd op gedegen onderzoek naar structuren die over een periode van generaties al werkten, of zijn ze proefballonnen die hopelijk goed werken voor de toekomst?Precies hiervoor is nu die subsidie van anderhalf miljoen beschikbaar gesteld .



En Jaap: ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar de toon in je OP vandaan komt. Kritisch zijn is goed, maar waarom ben je er zelf zo cynisch over?
Alle reacties Link kopieren
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 11:31:

[...]

Precies hiervoor is nu die subsidie van anderhalf miljoen beschikbaar gesteld .



En Jaap: ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar de toon in je OP vandaan komt. Kritisch zijn is goed, maar waarom ben je er zelf zo cynisch over?



Die 'cirkel van geweld' is een hypothese uit de tijd dat men nog aannam dat de mens als een 'onbeschreven blad' (cq 'goed') ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding werd 'beschreven'.

Dat was, en is, je reinste lariekoek. Alleen zitten we opgezadeld met duizenden menswetenschappers die het concept met de paplepel ingegoten hebben gekregen, en in talloze variaties daarop doorborduren. Elke variatie opnieuw een tragische misser. En dat is mijn perceptie.



De cijfers of feiten zijn inderdaad héél moeilijk boven water te krijgen, omdat er altijd wel weer een 'ja maar......' aan kan worden geplakt die de bevindingen op losse schroeven zet.

Datzelfde is overigens ook heel nadrukkelijk zo met die 'cirkel van geweld'. Als zo'n cirkel wordt waargenomen (generatie na generatie), wat betekent dat dan?

Betekent dat het bewijs voor het 'aangeleerde gedrag'? Of hebben we juist te maken met een sterke genetische (natuurlijk) voorkeur?



Maar wat nog véél belangrijker is: Wat is 'geweld'?



Inmiddels onderscheiden we 'fysiek geweld' en 'verbaal geweld'. Je kunt er nog 'emotioneel geweld' aan toevoegen. En welke vorm het meeste schade toebrengt aan de samenleving wordt steeds meer een punt van discussie.



Als we ons concentreren op fysiek geweld, dan kunnen we toch wel constateren dat in een wereld met 'voetbal-hooligans' die weekend na weekend zich gewelddadig manifesteren, groepen jongeren die elkaar in het uitgaansleven systematisch te grazen nemen, 'schoolshootings', 'stoeptegel-gooien' en 'road-rage', maar ook ouders die hun eigen gezin uitmoorden, er minstens 'optisch' wel het een en ander veranderd is sinds de menswetenschappers in de jaren zestig hun educatieve strategieën op de maatschappij loslieten.

Maar ook met de andere vormen van geweld, in het bijzonder het verbale geweld, kan ik met de beste wil van de wereld geen kentering ten goede waarnemen. Integendeel!



Nou heb ik dit onderwerp hier opgezet omdat ik graag hoor dat mijn perceptie onjuist is, en dat de menswetenschappers juist voor een significante verbetering in de 'Condition Humaine' hebben gezorgd, die ik alleen niet zie.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 10:47:

Gebaseerd op de dubieuze theorie dat het gebruik van geweld wordt 'geleerd', hebben de grote steden besloten een grootscheeps onderzoek te starten.

Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.



Wat denken jullie?



Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?

Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?



Is dit wel zo, of komt het nu gewoon veel meer onder de aandacht? Het is nu nog steeds moeilijk om ervoor uit te komen wanneer je thuis geslagen wordt (bijvoorbeeld), dat was vroeger alleen maar moeilijker....



Ik vind het maar een vage stelling eigenlijk.
Alle reacties Link kopieren
quote:runner84 schreef op 08 juli 2009 @ 12:11:

Is dit wel zo, of komt het nu gewoon veel meer onder de aandacht? Het is nu nog steeds moeilijk om ervoor uit te komen wanneer je thuis geslagen wordt (bijvoorbeeld), dat was vroeger alleen maar moeilijker....



Ik vind het maar een vage stelling eigenlijk.Wat vind je een vage stelling? Dat er een 'cirkel van huiselijk geweld' zou zijn?
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 12:14:

[...]



Wat vind je een vage stelling? Dat er een 'cirkel van huiselijk geweld' zou zijn?Het dik gedrukte: dat we "met een ware explosie van geweld in de samenleving" zouden leven.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 12:02:

[...]

Die 'cirkel van geweld' is een hypothese uit de tijd dat men nog aannam dat de mens als een 'onbeschreven blad' (cq 'goed') ter wereld kwam, en vervolgens door de opvoeding werd 'beschreven'.

Dat was, en is, je reinste lariekoek. Alleen zitten we opgezadeld met duizenden menswetenschappers die het concept met de paplepel ingegoten hebben gekregen, en in talloze variaties daarop doorborduren. Elke variatie opnieuw een tragische misser. En dat is mijn perceptie.



Ook een variatie als in: combinatie van nature en nurture? Want dat is de huidige visie, vanuit vrijwel elke hedendaagse stroming. Een visie die gesteund wordt door empirisch bewijs. Een mens wordt met een bepaald genenpakket geboren, groeit op in een bepaald systeem, komt met verschillende andere mensen en invloeden in aanraking, ontwikkelt een eigen karakter en oefent daar eigen invloed op uit. De huidige visie is dat mensen een creatie puur uit biochemie noch uit opvoeding noch uit eigen vorming zijn. Het is een combinatie en wisselwerking van deze invloeden.



Ik krijg een beetje het idee dat jij zelf een verouderde visie hebt van hoe de psychologie, pedagogiek en (psycho)biologie tegenwoordig tegen deze zaken aan kijkt. La tabula rasa wordt nog als theorie onderwezen, maar niet als waarheid maar als historische visie.



De cijfers of feiten zijn inderdaad héél moeilijk boven water te krijgen, omdat er altijd wel weer een 'ja maar......' aan kan worden geplakt die de bevindingen op losse schroeven zet.

Datzelfde is overigens ook heel nadrukkelijk zo met die 'cirkel van geweld'. Als zo'n cirkel wordt waargenomen (generatie na generatie), wat betekent dat dan?

Betekent dat het bewijs voor het 'aangeleerde gedrag'? Of hebben we juist te maken met een sterke genetische (natuurlijk) voorkeur?



Die vraag is op zichzelf interessant maar al onbeantwoordbaar gesteld. We weten dat er sprake is van een complexe wisselwerking. Kinderen die bij hun natuurlijke ouders opgroeien zijn op een bepaalde manier al lastig te onderzoeken: zijn de invloeden vanwege het genetische overerfelijke materiaal, of zijn ze vanwege de gezinssituatie en ouderinvloeden? Er is hier tal van onderzoek naar gedaan, met soms interessante, soms minder opzienbarende resultaten. Zeg eens eerlijk, hoeveel achtergrond heb jij zelf in deze tak van wetenschap?



Maar wat nog véél belangrijker is: Wat is 'geweld'?

Inmiddels onderscheiden we 'fysiek geweld' en 'verbaal geweld'. Je kunt er nog 'emotioneel geweld' aan toevoegen. En welke vorm het meeste schade toebrengt aan de samenleving wordt steeds meer een punt van discussie.



Er worden veel meer vormen van geweld onderscheiden dan jij hier noemt, zowel vanuit het juridische oogpunt als vanuit de geneeskunde en psychologie. Nogmaals: ik krijg sterk de indruk dat jij hard roept en een sterke mening hebt maar dat je inhoudelijk veel minder weet hebt dan je doet voorkomen.



Als we ons concentreren op fysiek geweld, dan kunnen we toch wel constateren dat in een wereld met 'voetbal-hooligans' die weekend na weekend zich gewelddadig manifesteren, groepen jongeren die elkaar in het uitgaansleven systematisch te grazen nemen, 'schoolshootings', 'stoeptegel-gooien' en 'road-rage', maar ook ouders die hun eigen gezin uitmoorden, er minstens 'optisch' wel het een en ander veranderd is sinds de menswetenschappers in de jaren zestig hun educatieve strategieën op de maatschappij loslieten.



Nu haal je er geweldvormen en delicten bij die helemaal niet meer over huiselijk geweld gaan en die het onderzoek dat jij hebt aangehaald ook helemaal niet bevat.



Maar ook met de andere vormen van geweld, in het bijzonder het verbale geweld, kan ik met de beste wil van de wereld geen kentering ten goede waarnemen. Integendeel!



Hoe ben je tot deze bevinding gekomen? Eigen omgeving dat je overgeneraliseert? Of ben je een belezen wetenschappelijke prof in dit vakgebied?



Nou heb ik dit onderwerp hier opgezet omdat ik graag hoor dat mijn perceptie onjuist is, en dat de menswetenschappers juist voor een significante verbetering in de 'Condition Humaine' hebben gezorgd, die ik alleen niet zie.



Flauw dit, want veel wetenschappen waaronder de psychologie beogen niet direct een gedragsverandering maar kennisvergaring. Je loopt nu jarenlang voor op de feiten, om ze alvast onderuit te halen.

Dit onderzoek is om te beginnen gericht op kennisvergaring. We weten er met zijn allen nog veel te weinig van af, hoe die intergenerationele overdracht van huiselijk geweld werkt. Pas wanneer er meer evidence based processen op tafel liggen kunnen we met zijn alleen gaan nadenken over de implicaties en aanbevelingen.
Alle reacties Link kopieren
[ Ik moet nu weg, dus ik kan pas later vandaag weer reageren ]
Alle reacties Link kopieren
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 12:26:

[...]





En nou ben ik benieuwd of Jaap daar van terug heeft (vermoed van niet ).
Alle reacties Link kopieren
quote:runner84 schreef op 08 juli 2009 @ 12:19:

Het dik gedrukte: dat we "met een ware explosie van geweld in de samenleving" zouden leven.Eigenlijk is alles met betrekking tot geweld in huiselijke kring onmogelijk te kwantificeren. En zou daar eerst mee moeten worden begonnen voordat je zelfs maar kunt beginnen te denken aan maatregelen om iets te veranderen.



Enige tijd geleden kwamen twee verschillende academische onderzoeken tot totaal verschillende getallen met betrekking tot kinderen die het slachtoffer zouden zijn van huiselijk geweld. De consensus vóór publicatie van die twee onderzoeken was dat het om en nabij de 80.000 kinderen per jaar zou gaan. De ene groep kwam met 100.000 als getal, en de andere maakte er meteen maar 150.000 van.

Geattendeerd op het dramatische verschil haastte men zich om te verklaren dat dit kwam door 'verschillende definities'. En ja, als je het dáár nog niet eens over eens bent, wat heeft onderzoek dan in Godsnaam voor zin?



Is de samenleving anno 2009 gewelddadiger dan de samenleving anno 1959? In mijn persoonlijke beleving is dit zeer zeker het geval. Veel gewelddadige uitingen die nu een keurige academische naam hebben (voetbal-hooligans; school-shootings; road-rage) was in 1959 geen probleem. Het kwam wel voor, maar was geen 'sociale ziekte' zoals nu. Mensen waren over het algemeen veel gedisciplineerder, en de sociale controle was sterk. Wie in een tram of bus niet opstond voor een zwangere vrouw of bejaarde, werd daar door andere passagiers op aangesproken. Dat staat in schril contrast tot de realiteit van vandaag, niet alleen met betrekking tot dat specifieke gedrag (want dat is mede cultureel bepaald), maar dan met name dat 'aanspreken op'.



In de huiselijke kring is het beeld zo mogelijk nog onoverzichtelijker, omdat veel ouderlijke interventies die destijds haast vanzelfsprekend waren (zoals een pak slaag als straf) nu worden aangemerkt als 'geweld'. Terwijl destijds verbaal geweld 'not done' was, en doorgaans stevig werd gesanctioneerd, terwijl het anno 2009 niet eens in de academische definities voorkomt.



Het interessante is dat onderzoek van Amerikaanse wetenschappers die zich al decennia-lang inspannen om fysieke tucht uit te bannen, aantoonde dat de perceptie van kinderen die zich mishandeld voelden een rechtstreekse relatie aantoonde met het verbale geweld waaraan zij blootgesteld werden bij fysieke tucht. Opnieuw een aanwijzing dat je toch eerst dringend de vraag moet beantwoorden wat je nou precies onder 'geweld' verstaat, en hoe de correlatie is met het trauma (en de gevolgen daarvan) dat je wilt voorkomen.



Het gegeven dat het voor mij héél lastig is om aan te tonen dat er wel degelijk sprake is van een explosie van geweld, heeft slechts één oorzaak: Niemand weet het. Dit hele (nieuwe) onderzoek is, wederom, luchtfietserij. Waanzinnig duur, zonder duidelijke doelstelling, en zelfs zonder dat men bij benadering enig idee heeft hoe groot het probleem is, of wat de oorzaken zijn. Terwijl het gebruikte 'model' één grote gatenkaas is. Terwijl degenen die het onderzoek mogen uitvoeren belang hebben bij de uitkomst.
Alle reacties Link kopieren
@ Spinster



Eerst even de kwestie van autoriteit die in je antwoord zo veel aandacht krijgt. De 'authority bias' kom je tegen in de lijst met 'cognitive biases'. En dat is niet voor niets.

Wat ik doe, hoe ik aan mijn kennis kom, welke academische statuur ik heb, of niet heb, zou voor jou van geen enkel belang moeten zijn als je de antwoorden op de gestelde vragen had. Maar die heb je (kennelijk) niet. En dat is jammer.



Terug naar de argumenten.



Jij zegt dat menselijk gedrag een resultante is van 'nature' en 'nurture'. Daar kan ik mij in vinden. Hoe de verhouding dan zou zijn is iets dat nog steeds een vooraanstaand punt van discussie is onder wetenschappers.

Een vooraanstaande psycholoog als Pinker betoogt in zijn boek 'The Blank Slate' dat slechts een heel gering deel van de variantie die wordt waargenomen tussen kinderen uit één gezin het gevolg is van de opvoeding, en dat vriendjes en andere 'omgevingsfactoren' (zoals school) aanzienlijk meer gewicht in de schaal leggen. Daarbij heeft zijn onderzoek aangetoond dat 'nature' aanzienlijk belangrijker is dan in zijn kring tot dan toe werd verondersteld (vandaar de titel van het boek).

Neurologisch onderzoek legt (generaliserend gesproken) weer steeds meer verband met ons 'onderbewuste', waarbij nog steeds 'nuture'-invloeden niet zijn buitengesloten, maar 'nature' niet alleen een grote, maar ook in zichzelf tegengestelde invloed heeft gericht op 'overleven'. (De commentaren van Oliver Sacks op het effect van, en de aannames achter therapie zijn wat dit betreft erg interessant).

Biochemisch onderzoek sluit 'nurture' evenmin uit, maar legt nóg meer nadruk op natuurlijke processen die zijn 'ingebouwd' (nature).



De diversiteit binnen verschillende relevante disciplines is héél groot. Maar de laatste twee worden doorgaans niet eens bij dit soort onderzoek betrokken.



Zelfs als we louter naar de 'menswetenschappers' kijken, is er van homogeniteit in de verste verten nog geen sprake. Zo is er bijvoorbeeld veel te doen over het begrip 'trauma', en is bovendien aangetoond dat 'trauma' ook kan worden geïnduceerd door de therapeut of onderzoeker waar er nooit enig spoor van trauma was. En, nog erger, blijken therapeuten en onderzoekers niet zelden 'false-memories' te implanteren zonder zich daar zelfs maar bewust van te zijn.



Kortom, en dáár wil ik naartoe: Zelfs het idee dat je onderzoek zou willen doen naar 'cirkel-gedrag' is domweg utopisch als je niet eens weet wat de oorzaak is van gedrag, en er op deze manier maar een wilde gooi naar doet, met de 'autoriteit' van het consensus-denken in de 'vakgroep' als basis.
Alle reacties Link kopieren
quote:Helenita2 schreef op 08 juli 2009 @ 13:09:

[...]





En nou ben ik benieuwd of Jaap daar van terug heeft (vermoed van niet ).Interessante reactie........
Alle reacties Link kopieren
Bondig schrijven zou je betoog een stuk leesbaarder maken, Jaap, maar als ik het goed begrijp, ben jij van mening dat bepaalde mensen by nature gewelddadig zijn en dat deze vrije ruimte krijgen in onze maatschappij waarin een geweldloze benadering van conflicten de norm is.

En vindt je dat wetenschappelijk onderzoek niet bijdraagt aan begrip van de maatschappij of een verbetering van haar inrichting.



Volgens mij was de strak georganiseerde maatschappij van vroeger (of elders) geen waarborg voor een veilige maatschappij. Wie kent er niet de verhalen van verzwegen incest of gekte of gewelddadigheid binnen huismuren? Zijn de slachtoffers daarvan beter geworden van het onder het tapijt schuiven wat toen (of elders) gebruikelijk was/is of zijn ze nu beter af nu ze hun trauma kunnen benoemen en daaraan kunnen werken, nu hun trauma erkend wordt?



Uiteraard is de oplossing voor geweld binnen gezin of samenleving nog niet nabij. Vandaar de noodzaak van onderzoek. In de hoop dat toekomstige generaties beter zullen weten hoe ze moeten ingrijpen op het geweld dat helaas inherent lijkt aan de menselijkheid.



De toename van geweld die jij waarneemt is mijns inziens niet feitelijk gelegen in een toename van gewelddadigheid. Net zoals oorlogen momenteel veel meer schade toebrengen dan in vroeger jaren, kan een gewelddadig karaker momenteel meer schade aanrichten dan vroeger vanwege toegenomen technische mogelijkheden, of toegang daartoe, om schade aan te brengen.
Alle reacties Link kopieren
quote:mamzelle schreef op 08 juli 2009 @ 15:35:

Bondig schrijven zou je betoog een stuk leesbaarder maken, Jaap, maar als ik het goed begrijp, ben jij van mening dat bepaalde mensen by nature gewelddadig zijn en dat deze vrije ruimte krijgen in onze maatschappij waarin een geweldloze benadering van conflicten de norm is.

En vindt je dat wetenschappelijk onderzoek niet bijdraagt aan begrip van de maatschappij of een verbetering van haar inrichting.



Volgens mij was de strak georganiseerde maatschappij van vroeger (of elders) geen waarborg voor een veilige maatschappij. Wie kent er niet de verhalen van verzwegen incest of gekte of gewelddadigheid binnen huismuren? Zijn de slachtoffers daarvan beter geworden van het onder het tapijt schuiven wat toen (of elders) gebruikelijk was/is of zijn ze nu beter af nu ze hun trauma kunnen benoemen en daaraan kunnen werken, nu hun trauma erkend wordt?



Uiteraard is de oplossing voor geweld binnen gezin of samenleving nog niet nabij. Vandaar de noodzaak van onderzoek. In de hoop dat toekomstige generaties beter zullen weten hoe ze moeten ingrijpen op het geweld dat helaas inherent lijkt aan de menselijkheid.



De toename van geweld die jij waarneemt is mijns inziens niet feitelijk gelegen in een toename van gewelddadigheid. Net zoals oorlogen momenteel veel meer schade toebrengen dan in vroeger jaren, kan een gewelddadig karaker momenteel meer schade aanrichten dan vroeger vanwege toegenomen technische mogelijkheden, of toegang daartoe, om schade aan te brengen.



Bondigheid komt de 'leesbaarheid' ten goede in die zin dat mensen vaak moeite hebben met langere stukken. Maar in 'one-liners' en bondig geformuleerde 'meningen' ontbreekt de onderbouwing. Zoals de reactie Helenita illustreert. Heel leesbaar, maar daar houdt het nut ook meteen op.



Ik ben zeer zeker niet tegen onderzoek naar de oorzaken van geweld, en doe zeer zeker niet laatdunkend over verzwegen geweld 'toen' of 'nu'. Ik begrijp heel goed hoe ellendig het kan zijn om deel uit te maken van een gezin waarin het gebruik van alle genoemde (en niet genoemde) vormen van geweld dagelijkse kost zijn. Dat het zelfs enorm traumatisch kan zijn als je eigenlijk nooit zoiets meemaakte, en opeens de bom één keer barst.



Waar ik ernstig bezwaar tegen maak is het sociaal-Darwinistische element in de veronderstelde relatie van een cyclus, en de oorzaken van die cyclus, terwijl we echt nog niet een eerste begin hebben gemaakt met het traceren van oorzaken. Onze kennis is nog niet eens rudimentair te noemen. Wat hier gebeurt is dat je een briljante aap vraagt om het onderhoud van een kerncentrale te verzorgen.



Algemene onderzoeken naar de oorzaken van geweld hebben al héél veel goede resultaten opgeleverd in uiteenlopende disciplines. Van relaties tussen sociale status en geweld, tot de 'zetel' van moreel gedrag bij mensen in de hersenen, en de gevolgen van een fysiek trauma waarbij dat deel van de hersenen beschadigd raakt, en de invloed van allerhande medicijnen (zoals anti-depressiva) op het plotseling optreden van extreem geweld.

Deze these die ten grondslag ligt aan dit door de grote steden te starten onderzoek is een overblijfsel uit de 'Schone Lei/Clean Slate/Tabula Rasa' periode die, anders dan beweerd wordt, de 'menswetenschappen' nog altijd in een beknellende greep heeft.



(er volgt nog een tweede reactie, om de leesbaarheid te bevorderen).
Alle reacties Link kopieren
Beschrijving van het onderzoek:



Het kwalitatieve onderzoek richt zich op de ondersteuning van kinderen en hun opvoeders in autochtone en allochtone gezinnen waar huiselijk geweld heeft plaatsgevonden. Onderzocht zal worden welke ondersteuningsbehoeften leven bij kinderen en opvoeders die te maken krijgen met huiselijk geweld. Daarvoor wordt onder andere in kaart gebracht welke interventies/programmas gericht zijn op ondersteuning van kinderen en opvoeders. Wetenschappelijke inzichten worden getoetst aan praktijkervaringen. Het onderzoek moet conclusies en aanbevelingen formuleren voor de ondersteuning van kinderen en opvoeders om de intergenerationele overdracht te voorkomen. De aanbevelingen dienen als bouwstenen voor de door de minister van Justitie voorgenomen ontwikkeling van een modelaanpak huiselijk geweld.



Waar in deze onderzoeksopzet ontdek jij het beperkende gebruik van een al dan niet achterhaalde theorie?



Wat betreft onderbouwing en lange teksten: ten eerste is onderbouwing vrijwel zinloos zonder referte aan concreet onderzoek. Lang of kort is een tekst hier een mening. Ten tweede kun je je publiek verliezen wanneer je je betoog niet bondig houdt. Publiek heb je wel nodig bij een discussie.
Alle reacties Link kopieren
Mijn tweede reactie behelst het vóórkomen van geweld in onze huidige samenleving, en of dit meer is dan in het verleden, zoals mijn stelling (deels) is.



Ik heb al gezegd dat het extreem lastig is om geweld te kwantificeren en te vergelijken. Is het, zonder enige aanleiding, puur voor de 'lol', vernielen van andermans eigendom te gebruiken als illustratie van toegenomen geweld?

Is het, zonder enige aanleiding, uitschelden van mensen op straat, voor de 'kick' of om iets uit te lokken te gebruiken?

Is het geweld rond voetbalwedstrijden te gebruiken?

In hoeverre kun je weloverwogen lijfstraffen (1959) aanmerken als geweld indien die in een samenleving als volkomen normaal worden beschouwd? En welk effect heeft de lobby tegen die ouderlijke tucht op de perceptie van betrokkenen?



Wat ik probeer aan te geven, is dat er kwantitatief en kwalitatief maar wat wordt aangeklungeld. Al naar gelang de persoon die je ernaar vraagt is de definitie/perceptie van 'geweld' anders. En bovendien verandert die private definitie/perceptie ook nog eens met de 'mode' door de tijd.



Het binnendringen van de 'huiskamer' heeft in onze samenleving een onwaarschijnlijk hoge vlucht genomen. Het is amper voorstelbaar dat de generaties die dertig jaar geleden zaten te rillen bij boeken die voorspelden dat 'Big Brother' ons leven 24/7 zou bewaken en beheersen nu eisen dat er vaker en dieper in ons leven wordt ingegrepen.
Alle reacties Link kopieren
Jaap, ik moet Mamzelle gelijk geven wat betreft de leesbaarheid van je stukken. Ik zou graag met je verder discussiëren hierover, dat meen ik oprecht, want ik vind de discussiepunten die je aansnijdt op zichzelf heel interessant.

Ik vind alleen dat je dusdanig onnodig wollig taalgebruik hanteert en met cijfers strooit waarvan ik uit mijn hoofd al weet dat ze niet kloppen... dat ik er eigenlijk gewoon helemaal geen zin in heb.

De discussie zou razend interessant kunnen zijn, maar in deze vorm haak ik af.



Mamzelle: ik vind het heel bijzonder hoeveel jij er ook over te vertellen hebt, vanuit meerdere 'brillen'. Jammer dat deze manier van discussiëren me niet zo aanspreekt, want ik zou op zich graag verder praten met je over dit onderwerp.
Alle reacties Link kopieren
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 18:03:

Jaap, ik moet Mamzelle gelijk geven wat betreft de leesbaarheid van je stukken. Ik zou graag met je verder discussiëren hierover, dat meen ik oprecht, want ik vind de discussiepunten die je aansnijdt op zichzelf heel interessant.

Ik vind alleen dat je dusdanig onnodig wollig taalgebruik hanteert en met cijfers strooit waarvan ik uit mijn hoofd al weet dat ze niet kloppen... dat ik er eigenlijk gewoon helemaal geen zin in heb.

De discussie zou razend interessant kunnen zijn, maar in deze vorm haak ik af.



Mamzelle: ik vind het heel bijzonder hoeveel jij er ook over te vertellen hebt, vanuit meerdere 'brillen'. Jammer dat deze manier van discussiëren me niet zo aanspreekt, want ik zou op zich graag verder praten met je over dit onderwerp.



Dat is dan inderdaad jammer. Al betwijfel ik dat je oprecht behoefte hebt aan een discussie als je geen zin hebt je verdiepen in de argumenten van iemand die het niet met je eens is.



Ik noemde volgens mij alleen met betrekking tot kindermishandeling cijfers.



HIER de referentie naar de onderbouwing van die getallen. Zoals je ziet was het verschil tussen de onderzoeken van 'Leiden' en 'VU' zelfs nóg (3.000 gevallen) groter dan ik stelde.



Op zich ben ik er overigens wel aan gewend dat mensen, die zelf het idee hebben goed te zijn geïnformeerd, niet happig zijn op een discussie. Het maakt hen kennelijk onrustig als de zekerheden van hun 'vakgroep' en het consensus-denken hen ontvallen.
Alle reacties Link kopieren
quote:mamzelle schreef op 08 juli 2009 @ 16:55:

Beschrijving van het onderzoek:



Het kwalitatieve onderzoek richt zich op de ondersteuning van kinderen en hun opvoeders in autochtone en allochtone gezinnen waar huiselijk geweld heeft plaatsgevonden. Onderzocht zal worden welke ondersteuningsbehoeften leven bij kinderen en opvoeders die te maken krijgen met huiselijk geweld. Daarvoor wordt onder andere in kaart gebracht welke interventies/programmas gericht zijn op ondersteuning van kinderen en opvoeders. Wetenschappelijke inzichten worden getoetst aan praktijkervaringen. Het onderzoek moet conclusies en aanbevelingen formuleren voor de ondersteuning van kinderen en opvoeders om de intergenerationele overdracht te voorkomen. De aanbevelingen dienen als bouwstenen voor de door de minister van Justitie voorgenomen ontwikkeling van een modelaanpak huiselijk geweld.



Waar in deze onderzoeksopzet ontdek jij het beperkende gebruik van een al dan niet achterhaalde theorie?



Wat betreft onderbouwing en lange teksten: ten eerste is onderbouwing vrijwel zinloos zonder referte aan concreet onderzoek. Lang of kort is een tekst hier een mening. Ten tweede kun je je publiek verliezen wanneer je je betoog niet bondig houdt. Publiek heb je wel nodig bij een discussie.



Als je gedeelten citeert die jou aanspreken, maar wat wezenlijk is voor de discussie weglaat, wordt het lastig.



Het persbericht opent met:



Belangrijk onderzoek overdracht huiselijk geweld tussen generaties.



Na een hoop verbale wol, die jij al hebt geciteerd, volgt het doel:



De aanbevelingen dienen als bouwstenen voor de door de minister van Justitie voorgenomen ontwikkeling van een modelaanpak huiselijk geweld.



Het Verwey-Jonker Instituut dat dit werkverschaffings-project in de wacht heeft gesleept, laat in een aparte PDF-file nog veel meer wollig taalgebruik los op de gretige geïnteresseerde. Dergelijke teksten blinken altijd uit in het bieden van 'voor elk wat wils' en Gouden Bergen. In dit geval dus een heuse 'modelaanpak' van huiselijk geweld. Alleen die pretentie al, dat dat mogelijk zou zijn, is bijna komisch, als het niet zo ontzettend treurig was, omdat er niemand (behalve de onderzoekers) beter van wordt. Je kunt half Nederland een jaar lang verwarmen met het opstoken van het papier waarop al die prachtige rapporten zijn gedrukt, de afgelopen decennia. En het wordt nog steeds alleen maar slechter. Oók volgens de statistieken die er regelmatig worden uitgebracht. Maar meer nog in de échte wereld.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 18:34:

[...]

Ik kan me voorstellen dat het twijfel zaait. Dat zou ik ook hebben als ik jou was.



Het gaat mij helemaal niet om zekerheden die weg zouden vallen. Wetenschap is 'weten tot je beter weet'. Ik zou denk ik zelfs wel positief verrast zijn als je met een schokkend onderzoek zou komen bijvoorbeeld. Dat zou alleen mijn nieuwsgierigheid maar prikkelen.



Ik vind het nog steeds leuk om te discussiëren met je hierover en om dat op niveau te doen vind ik alleen maar zinvol. Echter dan hoop ik dat het ook wel discussiëren wordt en niet 'Jaap zet zijn betoog uiteen en de rest mag reageren'.



Ik gooi gewoon zelf wat discussiepunten (vragen) in de groep:

- Wat zou jij de beste definitie vinden om te hanteren wanneer we spreken over huiselijk geweld?

- Kun je je een onderzoek naar huiselijk geweld voorstellen dat je wél zinnig zou vinden? Wat zou globaal een onderzoeksvraag kunnen zijn in zo'n onderzoek?

- Erken jij dat er sprake is van intergenerationele herhaling van huiselijk geweld? Geloof jij dat er sprake zou kunnen zijn van overdracht?
Alle reacties Link kopieren
quote:Spinster schreef op 08 juli 2009 @ 19:02:Ik kan me voorstellen dat het twijfel zaait. Dat zou ik ook hebben als ik jou was.



Het gaat mij helemaal niet om zekerheden die weg zouden vallen. Wetenschap is 'weten tot je beter weet'. Ik zou denk ik zelfs wel positief verrast zijn als je met een schokkend onderzoek zou komen bijvoorbeeld. Dat zou alleen mijn nieuwsgierigheid maar prikkelen.



Ik vind het nog steeds leuk om te discussiëren met je hierover en om dat op niveau te doen vind ik alleen maar zinvol. Echter dan hoop ik dat het ook wel discussiëren wordt en niet 'Jaap zet zijn betoog uiteen en de rest mag reageren'.



Ik gooi gewoon zelf wat discussiepunten (vragen) in de groep:

- Wat zou jij de beste definitie vinden om te hanteren wanneer we spreken over huiselijk geweld?

- Kun je je een onderzoek naar huiselijk geweld voorstellen dat je wél zinnig zou vinden? Wat zou globaal een onderzoeksvraag kunnen zijn in zo'n onderzoek?

- Erken jij dat er sprake is van intergenerationele herhaling van huiselijk geweld? Geloof jij dat er sprake zou kunnen zijn van overdracht?



Het zou mij totaal geen moeite kosten om schokkende resultaten neer te zetten op dit vlak. En het zou (helaas) ook niet de eerste keer zijn. Maar neem het initiatief tot wetgeving die de 'opvoedkundige tik' in Zweden (als eerste land ter wereld) verbood.

Na de invoering van die wet explodeerde het gebruik van geweld in de Zweedse samenleving. Zowel op 'huiselijk' niveau, als op maatschappelijk niveau. Waarbij met name het geweld tussen leeftijdsgenoten onder kinderen met liefst 600 % steeg!



Je zou zeggen: Wauw! Foutje........



Maar onder menswetenschappers was de consensus inmiddels dat dit soort wetgeving zou helpen mishandeling juist terug te dringen, dus deed men er echt alles aan om de cijfers te manipuleren tot die de gewenste uitkomst opleverden. Zo schoof men de meet-datum naar het verleden, om de gunstige effecten van wetgeving die gescheiden ouders verplichtten om hun ouderlijke taak serieus te blijven nemen na de scheiding, mee te kunnen nemen. Vervolgens werden nog arbitraire 'filters' aangebracht.

Dergelijke bewuste manipulatie van statistische gegevens is helaas schering en inslag in de wereld van de menswetenschappen. En daarnaast is er nog de onbewust 'bias', waarbij de wetenschapper geen kwaad in de zin heeft, maar desondanks de uitkomst van zijn onderzoek ernstig frustreert.

Het eerste type manipulatie is uiteraard de meest ernstige, en die houdt in belangrijke mate verband met 'Wiens brood dat men eet, wiens woord dat men spreekt'. En nóg opzichtiger belangenverstrengeling, waarbij bureaus 'extern' onderzoek doen dat ze vervolgens zelf kunnen gebruiken om draagvlak te scheppen voor hun commerciële activiteiten. Zoals de Universiteit van Leiden, in dit verband.



Die wir-war van vervlechtingen en belangenverstrengeling heeft het er bepaald niet gemakkelijker op gemaakt uit te zoeken wat nou 'waar' is, en wat niet.



Dan je vragen:



- Volgens mij is er sprake van 'huiselijk geweld' als er machtsmiddelen worden aangewend die disproportioneel zijn, of zelfs volledig zijn terug te voeren op de grillen van één persoon, die hem of haar onvoorspelbaar maken. Die (re)acties moeten door degene die als slachtoffer beschouwd dient te worden (ouders kunnen daarbij eveneens slachtoffer zijn!) ook als buitensporig of onverdiend worden aangemerkt.



- Onderzoek naar geweld binnen relaties is hyper-interessant en actueel. Vandaar dat ik dit topic er ook over heb opgezet. Daarbij moeten uiteenlopende vormen van geweld worden geïdentificeerd en hun samenhang in kaart worden gebracht.

Een gerichte onderzoeksvraag is amper mogelijk, omdat dit onderzoek, ondanks de weelde aan publicaties, nog pas in de kinderschoenen staat, en het materiaal dat voorhanden is totaal is vergiftigd door 'politiek correct' denken dat ervoor heeft gezorgd dat men binnen de menswetenschappen naar een resultaat toe is gaan denken. Dit introduceert autonoom zóveel 'bias' in het onderzoek, dat er amper statistische gegevens voorhanden zijn die bruikbaar zijn.



- Ik erken niet dat er sprake is van intergenerationele herhaling bij het plegen van huiselijk geweld. Noch dat er sprake is van intergenerationeel slachtofferschap.

Wel is het zonder enige twijfel zo dat bepaalde 'karakters' meer of minder kans lopen op confrontaties die binnen mijn definitie vallen. Waarbij de rol van het slachtoffer ernstig onderbelicht is. En vergeet het maar als je denkt dat dit 'typische mannenpraat' is van een kerel die zijn eigen straatje schoon wil vegen en zijn handen in onschuld wil wassen na een 'misstap'. Ik heb nog nooit een vrouwelijke partner mishandeld, maar heb wel delen van een servies en een strijkijzer naar mijn hoofd gekregen, en ik ben als man fysiek en verbaal aangevallen door vrouwelijke partners op een wijze die anderen zeker niet hadden gepikt. Dit heeft bij mij uiteindelijk geleid tot introspectie, waarbij ik mijzelf de vraag stelde waarom dit het geval zou kunnen zijn. Waarom ik slachtoffer was bij herhaling.

Zeker is dat bepaalde karaktereigenschappen die daarbij een rol speelden (en dat hier op het forum nog doen, zo nu en dan), overerfelijk waren. Terwijl anderen in potentie aanwezig waren, en door de omstandigheden 'de wind mee' hadden (nurture).

Het idee van een 'model' om dergelijke ontwikkelingen in betere banen te kunnen leiden, is volslagen krankzinnig. Hulp op individueel niveau is *soms* mogelijk, maar daarbij dient men er vreselijk voor te waken het eigen gelijk niet te gaan projecteren op de situatie en de eigen perceptie niet op de betrokkenen. Het is niet lollig om een pak voor je broek te krijgen, maar héél wat kinderen geven daar de voorkeur aan boven dágenlang verwijten en 'huisarrest', om maar eens wat te noemen. In de VS zijn er nog scholen waar men tieners met een 'paddle' fysiek straft. Op scholen waar men tieners de keuze laat is het verbijsterend (voor wie meent dat fysieke tucht per definitie gelijk staat aan mishandeling), dat een niet onaanzienlijk deel kiest voor de 'paddle'.



Voor mij zelf is het érg lastig en frustrerend dat ik steeds weer deze voorbeelden moet presenteren, omdat het de indruk wekt dat ik een pleitbezorger ben voor 'ouderwets' ouderschap, terwijl dat niet het geval is. Ik zeg dat we regels moeten zien te handhaven, en dat daar onvermijdelijk sancties bijhoren. En dat die sancties per definitie niet 'leuk' gevonden worden. Dat bovendien het ene kind, en de ene volwassene een andere perceptie heeft van onaangename consequenties van het eigen gedrag, dan het andere kind, en de andere volwassene. Het kind dat op haar of zijn negentien zwaar verslaafd is aan de heroïne kan 'zomaar' vragen: "Waarom heb je me 'toen' geen pak op mijn flikker gegeven?" Tsja, omdat het niet mag van Donner/Rouvoet? Die hebben je liever in een inrichting, schat.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 10:47:

Gebaseerd op de dubieuze theorie dat het gebruik van geweld wordt 'geleerd', hebben de grote steden besloten een grootscheeps onderzoek te starten.

Het ultieme doel is dat de 'cirkel van geweld' wordt doorbroken. Maar sinds die theorie in brede kring voor 'waar' is aangenomen, en de gepropageerde opvoedingstechnieken en het toezicht van school en politie sinds de jaren zeventig daarop zijn aangepast, leven we met een ware explosie van geweld in de samenleving.



Wat denken jullie?



Weggegooid geld? Hobbyisme? Verkapte subsidie voor werkloze menswetenschappers? Een dwaalspoor? Wegbereiding voor het grootschalig drogeren van 'gewelddadige' types?

Of komt die explosie van geweld in de samenleving juist omdat dit soort 'flower-power' theorie niet consequent is doorgevoerd? Of is die perceptie van een gewelddadiger samenleving onjuist?



Huiselijk geweld is een serieus probleem. Een probleem wat tot ver in de jaren '90 bij het ongelukkige slachtoffer werd gelaten.

Tegenwoordig wordt er gelukkig meer ingegrepen.

En ik heb liever dat deze kant meer ontwikkeld wordt dan als het enkel een beetje onderzoeken voor cijfers is.
Het is mij: shaHla :) (Iranian version)
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat huiselijk geweld wat anders is dan geweld in de samenleving.

Geweld op straat of met het uitgaan zijn in mijn ogen héél anders dan geweld tegen een geliefde / familielid, iemand die zo dicht bij je staat.



Ik denk juist dat het goed is om mannen te betrekken in het probleem, voorheen werden vrouwen weerbaar gemaakt, of naar een blijf-van-mijn-lijf-huis gestuurd. Nu is er ook therapie voor de mannen, ook voor mannen die van zichzelf merken dat ze gewelddadig zijn maar nog nooit de controle zijn verloren. Kijk bv. op www.everymanproject.co.uk

Veel vrouwen willen niet weg bij hun man want houden wel van hem, en veel mannen houden net zo goed van hun vrouw.



Ik heb het dan niet over de psycho's onder ons die genieten van iemand kleineren, de totale controle over een ander mens hebben, iemand pijn doen, enzovoort.

Eerder over die mannen die hun vrouw niet verbieden bepaalde kleding te dragen / met familie af te spreken enzovoort, maar wel gewelddadig kunnen worden.



Wat is volgens jou een goeie oplossing voor het probleem dan???? Punt blijft dat mannen en vrouwen altijd ongelijk zijn, als twee vrienden boos zijn op elkaar en de één verliest zijn geduld kan de ander hem rechttrekken, dat kunnen vrouwen vaak niet bij een man.
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 08 juli 2009 @ 16:40:

[...]





Bondigheid komt de 'leesbaarheid' ten goede in die zin dat mensen vaak moeite hebben met langere stukken. Maar in 'one-liners' en bondig geformuleerde 'meningen' ontbreekt de onderbouwing. Zoals de reactie Helenita illustreert. Heel leesbaar, maar daar houdt het nut ook meteen op.







Onderbouwing is precies wat ik in jouw epistels mis. Veel gewichtige woorden, citaten en verwijzingen. Maar als je die weglaat blijven alleen jouw onderbuikgevoelens over.



Voor zover ik uit de woordenbrij je punt heb kunnen destileren, vind je het onzin dat (huiselijk) geweld van generatie op generatie wordt overgedragen? Even zonder wetenschappelijke onderbouwing: ik zie thuis, in de speeltuin en op kinderdagverblijf en school dagelijks dat kinderen feiloos overnemen wat ze thuis om zich heen zien. Ben verder niet speciaal onderlegd in de materie, maar lijkt me aannemelijk dat iets van die vroegste socialisatie blijft hangen.



Dan was er nog iets met het gewelddadiger worden van de samenleving? Tja, we zijn met meer mensen dan "vgoegah", dat zal ook meespelen.



Of dit soort dingen wel of niet "waar" zijn, valt niet onomstotelijk te bewijzen. Sociale wetenschap is nu eenmaal geen harde wetenschap. Maar goed, daar zijn al hele bibliotheken over vol geschreven.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven