Actueel
alle pijlers
De enige moslim in het dorp
vrijdag 11 september 2009 om 14:06
De enige moslim in het dorp
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
maandag 14 september 2009 om 14:26
Omen, zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, ik weet heus wel dat een hoop mensen de hoofddoek dragen zonder er verder over na te denken, net zoals een hoop jongeren bomberjacks enzovoort dragen zonder dat ze feitelijk een hekel hebben aan buitenlanders. Punt is, in mijn ogen met elke symbolische versiering die je aan je lijf aanbrengt, dat het je blijkbaar niet kan schelen dat je die boodschap wel uitdraagt.
Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort.
Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zuoden meoten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort.
Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zuoden meoten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
maandag 14 september 2009 om 14:28
Iets heel anders: ik kom hier heel regelmatig neo-nazi's tegen, compleet met hakenkruisen en weet ik veel wat nog meer. Daar voel ik me dus wel degelijk door beledigd en ik heb zeer zeker een vooroordeel over personen die ervoor kiezen zo gekleed te gaan, en wel een dusdanig sterk vooroordeel dat ik denk dat het onmogelijk is mij van het tegendeel te overtuigen.
maandag 14 september 2009 om 16:59
Omen, zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, ik weet heus wel dat een hoop mensen de hoofddoek dragen zonder er verder over na te denken, net zoals een hoop jongeren bomberjacks enzovoort dragen zonder dat ze feitelijk een hekel hebben aan buitenlanders.
Het ging mij om die vrouwen die een hoofddoek dragen vanuit de keuze om hun cultuur te benadrukken en hun keuze om zichzelf te blijven mét culturele achtergrond. Dus wel een bewuste keuze maken.
Punt is, in mijn ogen met elke symbolische versiering die je aan je lijf aanbrengt, dat het je blijkbaar niet kan schelen dat je die boodschap wel uitdraagt.
Er zijn mensen die 'symbolische versieringen' dragen en die dit doen om de symboliek die het voor hen of de ander heeft. Zoals er ook mensen zijn die versieringen aanbrengen en daarvan de symboliek die anderen daarin zien niet kennen en/of niet interessant vinden. Wat mij betreft vind ik het verstandig om niet meteen een ieder die een symbolische versiering draagt, te zien als de drager van een boodschap, maar rekening te houden met de mogelijkheid dat iemand zich van die boodschap (die anderen daaraan kunnen meegeven) helemaal niet bewust is.
Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort. Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Met die redenatie ben ik het niet eens. Het is altijd nog de imam die zich in dat geval vergist in de beweegredenen van zijn gemeenteleden. En het is wat mij betreft iedere man of vrouw zelf aan te rekenen wanneer zij een vrouw om verkrachting vinden vragen door geen hoofddoek te dragen. En de hoofddoekdraagster werkt dat m.i. echt niet in de hand. Kom zeg, dan zou zij ineens de verantwoordelijkheid in de schoenen geworpen krijgen? Dat is in feite precies dezelfde redenatie hanteren als die imam.
Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zouden moeten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
Ook dat vind ik weer een onlogische redenatie. Wat mij betreft wordt niemand beoordeeld op zijn kleding, als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Niet de vrouwen mét hoofddoek en ook niet die zonder. Want kom, in onze samenleving bulkt het van de vrouwen zonder hoofddoek die ook geen kaas hebben gegeten van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. In mijn ogen hecht je toch echt meer waarde aan die hoofddoek, dan het ding heeft.
En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
Het aanvoeren van dingen als ‘ik ken genoeg mensen die het met mij eens zijn’ vind ik verder geen echt argument.
Het ging mij om die vrouwen die een hoofddoek dragen vanuit de keuze om hun cultuur te benadrukken en hun keuze om zichzelf te blijven mét culturele achtergrond. Dus wel een bewuste keuze maken.
Punt is, in mijn ogen met elke symbolische versiering die je aan je lijf aanbrengt, dat het je blijkbaar niet kan schelen dat je die boodschap wel uitdraagt.
Er zijn mensen die 'symbolische versieringen' dragen en die dit doen om de symboliek die het voor hen of de ander heeft. Zoals er ook mensen zijn die versieringen aanbrengen en daarvan de symboliek die anderen daarin zien niet kennen en/of niet interessant vinden. Wat mij betreft vind ik het verstandig om niet meteen een ieder die een symbolische versiering draagt, te zien als de drager van een boodschap, maar rekening te houden met de mogelijkheid dat iemand zich van die boodschap (die anderen daaraan kunnen meegeven) helemaal niet bewust is.
Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort. Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Met die redenatie ben ik het niet eens. Het is altijd nog de imam die zich in dat geval vergist in de beweegredenen van zijn gemeenteleden. En het is wat mij betreft iedere man of vrouw zelf aan te rekenen wanneer zij een vrouw om verkrachting vinden vragen door geen hoofddoek te dragen. En de hoofddoekdraagster werkt dat m.i. echt niet in de hand. Kom zeg, dan zou zij ineens de verantwoordelijkheid in de schoenen geworpen krijgen? Dat is in feite precies dezelfde redenatie hanteren als die imam.
Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zouden moeten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
Ook dat vind ik weer een onlogische redenatie. Wat mij betreft wordt niemand beoordeeld op zijn kleding, als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Niet de vrouwen mét hoofddoek en ook niet die zonder. Want kom, in onze samenleving bulkt het van de vrouwen zonder hoofddoek die ook geen kaas hebben gegeten van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. In mijn ogen hecht je toch echt meer waarde aan die hoofddoek, dan het ding heeft.
En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
Het aanvoeren van dingen als ‘ik ken genoeg mensen die het met mij eens zijn’ vind ik verder geen echt argument.
maandag 14 september 2009 om 17:33
quote:superstar_2 schreef op 13 september 2009 @ 09:54:
[...]
Vind ik niet meer of minder walgelijk dan al die (blonde) vrouwen die op straat nagesist en voor (ongelovige) hoer uitgemaakt worden.Graag ontopic blijven superster twee. Ik begrijp best dat het moeilijk voor jou is om te lezen over intolerante gedragingen van autochtonen. En dat er de behoefte bestaat bij sommige autochtonen om op alles te reageren met een wijzend vingertje naar andere bevolkingsgroepen heb ik nu ook wel door. Maar houd het ajb ontopic.
[...]
Vind ik niet meer of minder walgelijk dan al die (blonde) vrouwen die op straat nagesist en voor (ongelovige) hoer uitgemaakt worden.Graag ontopic blijven superster twee. Ik begrijp best dat het moeilijk voor jou is om te lezen over intolerante gedragingen van autochtonen. En dat er de behoefte bestaat bij sommige autochtonen om op alles te reageren met een wijzend vingertje naar andere bevolkingsgroepen heb ik nu ook wel door. Maar houd het ajb ontopic.
_I_
maandag 14 september 2009 om 17:38
quote:Omen schreef op 14 september 2009 @ 16:59:
Omen, zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, ik weet heus wel dat een hoop mensen de hoofddoek dragen zonder er verder over na te denken, net zoals een hoop jongeren bomberjacks enzovoort dragen zonder dat ze feitelijk een hekel hebben aan buitenlanders.
Het ging mij om die vrouwen die een hoofddoek dragen vanuit de keuze om hun cultuur te benadrukken en hun keuze om zichzelf te blijven mét culturele achtergrond. Dus wel een bewuste keuze maken.
Misschien niet fair maar ik moet denken aan mensen die Wilders stemmen maar écht geen hekel hebben aan buitenlanders, alleen hij heeft zulke goeie opvattingen over het fileprobleem en het belastingstelsel.....
Dat idee heb ik ook een klein beetje bij vrouwen die de hoofddoek dragen, maar niet vanuit het idee dat de vrouw zich moet bedekken om de man niet te provoceren, al heeft het natuurlijk niet zo'n verregaande gevolgen als een stem op een politieke partij.
quote:Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort. Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Met die redenatie ben ik het niet eens. Het is altijd nog de imam die zich in dat geval vergist in de beweegredenen van zijn gemeenteleden. En het is wat mij betreft iedere man of vrouw zelf aan te rekenen wanneer zij een vrouw om verkrachting vinden vragen door geen hoofddoek te dragen. En de hoofddoekdraagster werkt dat m.i. echt niet in de hand. Kom zeg, dan zou zij ineens de verantwoordelijkheid in de schoenen geworpen krijgen? Dat is in feite precies dezelfde redenatie hanteren als die imam.
In dezelfde zin als wanneer vrouwen bijvoorbeeld redeneren dat omdat zij toch al gemiddeld 7% minder verdienen dan mannen maar helemaal niet te gaan werken, in de hand werken dat vrouwen in het algemeen afhankelijk blijven en in het algemeen een slechtere positie op de arbeidsmarkt hebben.
In dezelfde zin als wanneer bijvoorbeeld afro-amerikanen alleen op een bepaalde grammaticaal incorrecte manier praten, in de hand werken dat ze gezien worden als minder capabel.
Niet dat het hun schuld is, maar je werkt ook niet mee aan een verandering op die manier.
quote:Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zouden moeten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
Ook dat vind ik weer een onlogische redenatie. Wat mij betreft wordt niemand beoordeeld op zijn kleding, als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Niet de vrouwen mét hoofddoek en ook niet die zonder. Want kom, in onze samenleving bulkt het van de vrouwen zonder hoofddoek die ook geen kaas hebben gegeten van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. In mijn ogen hecht je toch echt meer waarde aan die hoofddoek, dan het ding heeft.
Nouja, niet mee eens gewoon. Ik denk dat als jij een kledingstuk met een sterke symbolische waarde wil dragen, jij ook iets uit wil dragen. Kleding is ook een manier om je te manifesteren. Dus als iemand er voor kiest zich als neo-nazi te kleden, dan ga ik er vanuit dat hij dat gedachtegoed aanhangt of er in elk geval affiniteit mee heeft. Als iemand er voor kiest een keppeltje te dragen ga ik er vanuit dat hij Jood is en de religie serieus neemt. Als je naar een sollicitatiegesprek een pak aan trekt doe je dat om een serieuze en professionele indruk te maken, als je in je uitgaanskleding komt en die bestaat uit hotpants, 10 cm. pumps en big hair straal je weer heel wat anders uit. Als je een bewuste keus maakt om een hoofddoek te dragen, voel je op zijn minst affiniteit met waar die hoofddoek voor staat denk ik.
quote:En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
Het aanvoeren van dingen als ‘ik ken genoeg mensen die het met mij eens zijn’ vind ik verder geen echt argument.
Het feit dat het een algemeen geaccepteerde uitleg is van de hoofddoek, is wel degelijk relevant.
Als ik iemand zie met zo'n Surinaamse hoofddoek zeg maar dan ga ik daar niet zelf allerlei symbolische waarden achter zoeken of verzinnen als ik daar geen flauw benul van heb. Als ik iemand zie met een islamitische hoofddoek, dan leg ik wél de link met de symboliek.
Net als wanneer ik een hakenkruis zie ik daar bepaalde symboliek in zie. Dan kan er altijd wel weer de één of de ander aankomen met dat het oorspronkelijk iets anders betekende en dat misschien de drager wel helemaal geen weet heeft van de symboliek of daar in elk geval absoluut niet mee geassocieerd wil worden, maar dan denk ik: maak dat de kat maar wijs!
Omen, zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, ik weet heus wel dat een hoop mensen de hoofddoek dragen zonder er verder over na te denken, net zoals een hoop jongeren bomberjacks enzovoort dragen zonder dat ze feitelijk een hekel hebben aan buitenlanders.
Het ging mij om die vrouwen die een hoofddoek dragen vanuit de keuze om hun cultuur te benadrukken en hun keuze om zichzelf te blijven mét culturele achtergrond. Dus wel een bewuste keuze maken.
Misschien niet fair maar ik moet denken aan mensen die Wilders stemmen maar écht geen hekel hebben aan buitenlanders, alleen hij heeft zulke goeie opvattingen over het fileprobleem en het belastingstelsel.....
Dat idee heb ik ook een klein beetje bij vrouwen die de hoofddoek dragen, maar niet vanuit het idee dat de vrouw zich moet bedekken om de man niet te provoceren, al heeft het natuurlijk niet zo'n verregaande gevolgen als een stem op een politieke partij.
quote:Ik weet zeker dat veel imams over dat meisje dat een hoofddoek draagt en verder niets meer aan de islam doet zeggen dat het een fatsoenlijke vrouw is, dat dat iemand is om een voorbeeld aan te nemen, in tegenstelling tot haar zuster die de hoofddoek afgeworpen heeft, dat zo'n zuster eigenlijk vraagt om intimidatie en verkrachting enzovoort. Dan kan die hoofddoekdraagster het wel niet eens zijn met die redenatie, maar zij werkt hem wel in de hand.
Met die redenatie ben ik het niet eens. Het is altijd nog de imam die zich in dat geval vergist in de beweegredenen van zijn gemeenteleden. En het is wat mij betreft iedere man of vrouw zelf aan te rekenen wanneer zij een vrouw om verkrachting vinden vragen door geen hoofddoek te dragen. En de hoofddoekdraagster werkt dat m.i. echt niet in de hand. Kom zeg, dan zou zij ineens de verantwoordelijkheid in de schoenen geworpen krijgen? Dat is in feite precies dezelfde redenatie hanteren als die imam.
In dezelfde zin als wanneer vrouwen bijvoorbeeld redeneren dat omdat zij toch al gemiddeld 7% minder verdienen dan mannen maar helemaal niet te gaan werken, in de hand werken dat vrouwen in het algemeen afhankelijk blijven en in het algemeen een slechtere positie op de arbeidsmarkt hebben.
In dezelfde zin als wanneer bijvoorbeeld afro-amerikanen alleen op een bepaalde grammaticaal incorrecte manier praten, in de hand werken dat ze gezien worden als minder capabel.
Niet dat het hun schuld is, maar je werkt ook niet mee aan een verandering op die manier.
quote:Ik zie heus niet elke vrouw met hoofddoek als een persoonlijke belediging aan mijn adres, dat zou wat al te vermoeiend worden. Ik vind echter wel dat zij in principe na zouden moeten denken over wat zij willen uitstralen en wat zij in werkelijkheid uitstralen. Als je uit wil stralen dat men en vrouw gelijk zijn en de vrouw zeker niet verantwoordelijk is voor het gedrag van een kerel, dan is mijns inziens die hoofddoek niet echt een goeie keus, die draagt namelijk het tegenovergestelde uit.
Ook dat vind ik weer een onlogische redenatie. Wat mij betreft wordt niemand beoordeeld op zijn kleding, als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Niet de vrouwen mét hoofddoek en ook niet die zonder. Want kom, in onze samenleving bulkt het van de vrouwen zonder hoofddoek die ook geen kaas hebben gegeten van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. In mijn ogen hecht je toch echt meer waarde aan die hoofddoek, dan het ding heeft.
Nouja, niet mee eens gewoon. Ik denk dat als jij een kledingstuk met een sterke symbolische waarde wil dragen, jij ook iets uit wil dragen. Kleding is ook een manier om je te manifesteren. Dus als iemand er voor kiest zich als neo-nazi te kleden, dan ga ik er vanuit dat hij dat gedachtegoed aanhangt of er in elk geval affiniteit mee heeft. Als iemand er voor kiest een keppeltje te dragen ga ik er vanuit dat hij Jood is en de religie serieus neemt. Als je naar een sollicitatiegesprek een pak aan trekt doe je dat om een serieuze en professionele indruk te maken, als je in je uitgaanskleding komt en die bestaat uit hotpants, 10 cm. pumps en big hair straal je weer heel wat anders uit. Als je een bewuste keus maakt om een hoofddoek te dragen, voel je op zijn minst affiniteit met waar die hoofddoek voor staat denk ik.
quote:En ja, dat zijn mijn (voor)oordelen, gebaseerd overigens op diezelfde imams die die onzin uitkramen, op diezelfde moslims die op tv die onzin verdedigen, enzovoort. Ik ken trouwens ook genoeg moslims die het met mij eens zijn, mannen en vrouwen. Dus ik heb niet het idee dat die betekenis van de hoofddoek eentje is die ik zelf uit mijn duim heb gezogen ofzo.
Het aanvoeren van dingen als ‘ik ken genoeg mensen die het met mij eens zijn’ vind ik verder geen echt argument.
Het feit dat het een algemeen geaccepteerde uitleg is van de hoofddoek, is wel degelijk relevant.
Als ik iemand zie met zo'n Surinaamse hoofddoek zeg maar dan ga ik daar niet zelf allerlei symbolische waarden achter zoeken of verzinnen als ik daar geen flauw benul van heb. Als ik iemand zie met een islamitische hoofddoek, dan leg ik wél de link met de symboliek.
Net als wanneer ik een hakenkruis zie ik daar bepaalde symboliek in zie. Dan kan er altijd wel weer de één of de ander aankomen met dat het oorspronkelijk iets anders betekende en dat misschien de drager wel helemaal geen weet heeft van de symboliek of daar in elk geval absoluut niet mee geassocieerd wil worden, maar dan denk ik: maak dat de kat maar wijs!
maandag 14 september 2009 om 17:57
maandag 14 september 2009 om 17:59
quote:fransoise schreef op 13 september 2009 @ 20:17:
Ok Donna, waar staat de hoofddoek voor? Ik lees dat je iedere keer hetzellfde antwoord geeft als anderen menen dat het niets met mode te maken heeft.. maar leg mij nou eens de reden uit waarom meiden een hoofddoek willen dragen? Is het een mode verschijnsel? Wat is de betekenis van het doekje? waarom willen vrouwen dat ze dat dragen?
Dan kun je dus stellen dat ik consequent ben in mijn antwoord hierover.
De vrouwen die daarvoor kiezen kun je het beste zelf vragen denk ik. Dat zal nl per situatie verschillen, de een vanwege gewoonte, de andere vanwege cultuur, de ander omdat ze moet, de ander weer omdat ze ervoor kiest.
En waarom kiest diegene er dan voor?
Sommige kiezen voor de Islam als geloof en willen zich daar voor 100% aan wijden, die zien dan het dragen van een hoofddoek als onderdeel van hun geloof. Dat laatste heb ik volgens mij ook vaker aangegeven.
En ik draag zelf geen hoofddoek, maar ik denkd at het voor sommigen interessant zou zijn om de vraag eens te stellen aan een vrouw die een hoofddoek draagt en hoe zij dat ervaart.
Ok Donna, waar staat de hoofddoek voor? Ik lees dat je iedere keer hetzellfde antwoord geeft als anderen menen dat het niets met mode te maken heeft.. maar leg mij nou eens de reden uit waarom meiden een hoofddoek willen dragen? Is het een mode verschijnsel? Wat is de betekenis van het doekje? waarom willen vrouwen dat ze dat dragen?
Dan kun je dus stellen dat ik consequent ben in mijn antwoord hierover.
De vrouwen die daarvoor kiezen kun je het beste zelf vragen denk ik. Dat zal nl per situatie verschillen, de een vanwege gewoonte, de andere vanwege cultuur, de ander omdat ze moet, de ander weer omdat ze ervoor kiest.
En waarom kiest diegene er dan voor?
Sommige kiezen voor de Islam als geloof en willen zich daar voor 100% aan wijden, die zien dan het dragen van een hoofddoek als onderdeel van hun geloof. Dat laatste heb ik volgens mij ook vaker aangegeven.
En ik draag zelf geen hoofddoek, maar ik denkd at het voor sommigen interessant zou zijn om de vraag eens te stellen aan een vrouw die een hoofddoek draagt en hoe zij dat ervaart.
maandag 14 september 2009 om 18:00
ILF, als jongeren van tussen de 14 en 18 zeg maar zo doen neem ik het niet al te serieus hoor, ik denk dat zoveel jongeren wel een fase hebben van zich afzetten tegen van alles en nog wat, of juist ergens bij horen. Ik vond het op die leeftijd wel cool als iemand geschokt was door mij eerlijk gezegd. Je bent dan toch aan het uitzoeken wie je bent, waar je voor staat, wat wel en niet bij je past, etc. Neemt niet weg dat ik het erger zou vinden als mijn kind Lonsdale zou dragen dan wanneer hij een alto was, maargoed.
maandag 14 september 2009 om 18:02
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 17:57:
Nee hoor, alleen dat jouw opmerking: En dat er de behoefte bestaat bij sommige autochtonen om op alles te reageren met een wijzend vingertje naar andere bevolkingsgroepen heb ik nu ook wel door. bullshit is (en stigmatiserend maar dat wil je vast niet horen)Die opmerking geldt dan wel niet voor superster omdat ze volgens jou islamitische roots heeft. Maar dat wil niet zeggen dat die opmerking bullshit is. Of ga je nu beweren dat er geen autochtonen zijn die overal een antwoord op hebben in de vorm van een wijzend vingertje?
Nee hoor, alleen dat jouw opmerking: En dat er de behoefte bestaat bij sommige autochtonen om op alles te reageren met een wijzend vingertje naar andere bevolkingsgroepen heb ik nu ook wel door. bullshit is (en stigmatiserend maar dat wil je vast niet horen)Die opmerking geldt dan wel niet voor superster omdat ze volgens jou islamitische roots heeft. Maar dat wil niet zeggen dat die opmerking bullshit is. Of ga je nu beweren dat er geen autochtonen zijn die overal een antwoord op hebben in de vorm van een wijzend vingertje?
_I_
maandag 14 september 2009 om 18:09
Ik zou van jou trouwens best een gefundeerde mening willen lezen over het dragen van een hoofddoek en het bekeren tot de islam in zo'n extreme vorm dat je naar Saoudi-Arabië wilt verhuizen. Je komt in andere topics over als iemand die prima kan debatteren, inhoudelijk gezien. Ik vind het echt jammer dat je je in deze discussie dan beperkt tot alleen maar zeggen hoe slecht het is dat het arme meiske uitgescholden wordt (neem aan dat iedereen het daar wel over eens is natuurlijk).
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?
maandag 14 september 2009 om 18:13
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 18:06:
Net zoals er allochtonen zijn die overal een wijzend vingertje voor hebben... ik heb niet het idee dat dat nou een typisch autochtone eigenschap is.
Jij wel? If so, ja, dan is dat inderdaad nogal aanmatigend.
Dus...die opmerking was geen bullshit. Daar ging het om.
Btw: Net noemde je een opmerking als deze "Net zoals er allochtonen zijn die overal een wijzend vingertje voor hebben..." stigmatiserend...Oops
Net zoals er allochtonen zijn die overal een wijzend vingertje voor hebben... ik heb niet het idee dat dat nou een typisch autochtone eigenschap is.
Jij wel? If so, ja, dan is dat inderdaad nogal aanmatigend.
Dus...die opmerking was geen bullshit. Daar ging het om.
Btw: Net noemde je een opmerking als deze "Net zoals er allochtonen zijn die overal een wijzend vingertje voor hebben..." stigmatiserend...Oops
_I_
maandag 14 september 2009 om 18:19
Eh... ik kan bijna niet geloven dat je het echt niet snapt maar even voor de duidelijkheid: ja er zijn mensen die leven om een ander te veroordelen en een vermanend vingertje hebben, ja er zijn mensen die overal een antwoord op hebben, ja er zijn betweters, ja er zijn schaapjes die mak een leider volgen enzovoort. Zoveel mensen... enfin.
Dat één van die menselijke eigenschappen bij een bepaalde bevolkinsgroep zou horen vind ik stigmatiserend. Dat er in alle bevolkinsgroepen (autochtoon, allochtoon) zulke mensen voorkomen lijkt me dan weer vanzelfsprekend.
Heb je ook nog een reply voor mijn andere post aan jou gericht?
Dat één van die menselijke eigenschappen bij een bepaalde bevolkinsgroep zou horen vind ik stigmatiserend. Dat er in alle bevolkinsgroepen (autochtoon, allochtoon) zulke mensen voorkomen lijkt me dan weer vanzelfsprekend.
Heb je ook nog een reply voor mijn andere post aan jou gericht?
maandag 14 september 2009 om 18:21
Trouwens 'daar ging het om' volgens mij gaat het in deze discussie over heel wat anders. Jammer dat je niet inhoudelijk er op in gaat en alleen aan komt zeiken met zulke vrij irrelevante posts.
Jammer, omdat je andere forummers er van beschuldigt dat ze alleen maar over één stokpaardje kunnen discussiëren en in elke discussie proberen dat punt te maken, en vervolgens precies hetzelfde doet.
Jammer, omdat je andere forummers er van beschuldigt dat ze alleen maar over één stokpaardje kunnen discussiëren en in elke discussie proberen dat punt te maken, en vervolgens precies hetzelfde doet.
maandag 14 september 2009 om 18:45
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 18:09:
Ik zou van jou trouwens best een gefundeerde mening willen lezen over het dragen van een hoofddoek en het bekeren tot de islam in zo'n extreme vorm dat je naar Saoudi-Arabië wilt verhuizen. Je komt in andere topics over als iemand die prima kan debatteren, inhoudelijk gezien. Ik vind het echt jammer dat je je in deze discussie dan beperkt tot alleen maar zeggen hoe slecht het is dat het arme meiske uitgescholden wordt (neem aan dat iedereen het daar wel over eens is natuurlijk).
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?Deze, ben oprecht benieuwd.
Ik zou van jou trouwens best een gefundeerde mening willen lezen over het dragen van een hoofddoek en het bekeren tot de islam in zo'n extreme vorm dat je naar Saoudi-Arabië wilt verhuizen. Je komt in andere topics over als iemand die prima kan debatteren, inhoudelijk gezien. Ik vind het echt jammer dat je je in deze discussie dan beperkt tot alleen maar zeggen hoe slecht het is dat het arme meiske uitgescholden wordt (neem aan dat iedereen het daar wel over eens is natuurlijk).
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?Deze, ben oprecht benieuwd.
maandag 14 september 2009 om 19:03
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 18:09:
Ik zou van jou trouwens best een gefundeerde mening willen lezen over het dragen van een hoofddoek en het bekeren tot de islam in zo'n extreme vorm dat je naar Saoudi-Arabië wilt verhuizen. Je komt in andere topics over als iemand die prima kan debatteren, inhoudelijk gezien. Ik vind het echt jammer dat je je in deze discussie dan beperkt tot alleen maar zeggen hoe slecht het is dat het arme meiske uitgescholden wordt (neem aan dat iedereen het daar wel over eens is natuurlijk).
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?
Hoe ik de positie zie van de islamitsche vrouw in Nederland? Hollanders zien een hoofddoek over het algemeen als onderdrukking. Dus ongevraagd trekken ze ten strijden om de moslima's te bevrijden uit de klauwen van kwaaie haatbaarden die hen onderdrukken. Hoe trekken ze ten strijde? Door hoofddoekjes hier en daar te verbieden. Dat ze de moslima's die uit vrije wil een hoofddoek willen dragen hiermee windkracht 12 van voren geven boeit verder niet. Zolang moslima's maar zijn als Nederlandse meisjes, dan pas hebben ze vrijheid.
Dus als je de berichten volgt van hoofddoekjes die overal en nergens geweerd worden, plus het feit dat ze in landen als Frankrijk en Belgie al geweerd worden op scholen...Kan ik best begrijpen dat een moslima naar een land als Saoudi wil verhuizen.
Grappig overigens dat jij dit als extreem ziet, vind jij joden die naar Israel verhuizen ook extreem?
Ik zou van jou trouwens best een gefundeerde mening willen lezen over het dragen van een hoofddoek en het bekeren tot de islam in zo'n extreme vorm dat je naar Saoudi-Arabië wilt verhuizen. Je komt in andere topics over als iemand die prima kan debatteren, inhoudelijk gezien. Ik vind het echt jammer dat je je in deze discussie dan beperkt tot alleen maar zeggen hoe slecht het is dat het arme meiske uitgescholden wordt (neem aan dat iedereen het daar wel over eens is natuurlijk).
Hoe zie jij de positie van de (islamitische) vrouw in Nederland?
Hoe ik de positie zie van de islamitsche vrouw in Nederland? Hollanders zien een hoofddoek over het algemeen als onderdrukking. Dus ongevraagd trekken ze ten strijden om de moslima's te bevrijden uit de klauwen van kwaaie haatbaarden die hen onderdrukken. Hoe trekken ze ten strijde? Door hoofddoekjes hier en daar te verbieden. Dat ze de moslima's die uit vrije wil een hoofddoek willen dragen hiermee windkracht 12 van voren geven boeit verder niet. Zolang moslima's maar zijn als Nederlandse meisjes, dan pas hebben ze vrijheid.
Dus als je de berichten volgt van hoofddoekjes die overal en nergens geweerd worden, plus het feit dat ze in landen als Frankrijk en Belgie al geweerd worden op scholen...Kan ik best begrijpen dat een moslima naar een land als Saoudi wil verhuizen.
Grappig overigens dat jij dit als extreem ziet, vind jij joden die naar Israel verhuizen ook extreem?
_I_
maandag 14 september 2009 om 19:07
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 18:21:
Trouwens 'daar ging het om' volgens mij gaat het in deze discussie over heel wat anders. Jammer dat je niet inhoudelijk er op in gaat en alleen aan komt zeiken met zulke vrij irrelevante posts.
Jammer, omdat je andere forummers er van beschuldigt dat ze alleen maar over één stokpaardje kunnen discussiëren en in elke discussie proberen dat punt te maken, en vervolgens precies hetzelfde doet.Daar ging het wel om. Als ik zeg dat sommige autochtonen graag met hun vinger wijzen, is dat volgens jou bullshit. Een aantal berichten later zeg je precies hetzelfde. Vind je het raar dat ik je dr dan even op wijs?
Trouwens 'daar ging het om' volgens mij gaat het in deze discussie over heel wat anders. Jammer dat je niet inhoudelijk er op in gaat en alleen aan komt zeiken met zulke vrij irrelevante posts.
Jammer, omdat je andere forummers er van beschuldigt dat ze alleen maar over één stokpaardje kunnen discussiëren en in elke discussie proberen dat punt te maken, en vervolgens precies hetzelfde doet.Daar ging het wel om. Als ik zeg dat sommige autochtonen graag met hun vinger wijzen, is dat volgens jou bullshit. Een aantal berichten later zeg je precies hetzelfde. Vind je het raar dat ik je dr dan even op wijs?
_I_
