Actueel
alle pijlers
De enige moslim in het dorp
vrijdag 11 september 2009 om 14:06
De enige moslim in het dorp
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
maandag 14 september 2009 om 19:18
M.b.t het hakenkruis: ik denk dat dit een van de weinige symbolen is waaraan bijna iedereen in de wereld dezelfde betekenis toedicht en waarvan met weet dat dit symbool door de nazi's werd gebruikt en samenhangt met fascisme.
Dan nog zal ik mij niet in minst persoonlijk beledigd voelen door dat symbool. In welke zin voel je je daardoor beledigd?
Symbolen worden door mensen gemaakt, en passen zich aan de tijd en cultuur waarin de makers leven aan. Ik ben dus erg op mijn hoede om symbolen als iets vaststaands te beschouwen. Voor je het weet, ontgaat je de nieuwste trend : )
Het lijkt me belangrijk om verder te blijven kijken dan een symbool, want echt, jouw interpretatie ervan is niet meteen die van de ander.
Dan nog zal ik mij niet in minst persoonlijk beledigd voelen door dat symbool. In welke zin voel je je daardoor beledigd?
Symbolen worden door mensen gemaakt, en passen zich aan de tijd en cultuur waarin de makers leven aan. Ik ben dus erg op mijn hoede om symbolen als iets vaststaands te beschouwen. Voor je het weet, ontgaat je de nieuwste trend : )
Het lijkt me belangrijk om verder te blijven kijken dan een symbool, want echt, jouw interpretatie ervan is niet meteen die van de ander.
maandag 14 september 2009 om 19:45
BowDown, niet alleen Hollanders zien het als onderdrukking volgens mij. Ik heb bijvoorbeeld een Perzische vriendin en haar hele familie en vriendenkring ziet vrouwen met hoofddoekjes eigenlijk als 'een beetje sneu', traditioneel gezien waren het vooral ongeletterde vrouwen van het platteland die een hoofddoek droegen, vertelden zij mij.
Daarnaast, wat voor betekenis geef jij dan aan de hoofddoek? De hoofddoek is er toch voor om een vrouw te bedekken zodat zij een man niet zal verleiden? Vind je dat getuigen van 'gelijkwaardigheid'? (dit is niet retorisch bedoeld trouwens)
Als een vrouw er zelf voor kiest zo'n symbool te dragen, wordt zij weliswaar niet onderdrukt, maar dat verandert in principe toch niets aan de symbolische betekenis van de hoofddoek?
Wat betreft 'daar ging het om', daar ging het in jouw post wellicht om, maar daar ging het in de discussie die al pagina's lang voert absoluut niet om en daarom vind ik het jammer dat je alleen díe dingen eruit pikt. Wat betreft dat ik precies hetzelfde deed, zie mijn post van 18:19.
Omen, ja, ik voel mij daar door beledigd. Ik weet niet goed waarom, maar er gaat een nare, en dreigende sfeer van uit. In Madrid zag ik heel regelmatig neo-nazi's en daar voelde ik me extreem ongemakkelijk onder en ook gruwelijk pissig. Zomaar wat gedachten die door mijn hoofd schoten elke keer als ik zo'n groep idioten binnen zag komen:
1) Hoe kom je er in godsnaam bij dat jij meer zou zijn dan een ander mens? Wat ben je dan voor ranzige lowlife? Hoe durf je!
2) Hoe kom je erin godsnaam bij dat jij 'het pure ras' zou zijn zoals Hitler dat zag. Ben je een volslagen idioot ofzo? Ga een weekendje naar Hamburg en kijk hoeveel mensen denken dat jij een Turk of Marokkaan bent. Randdebiel. Ik ben blond en blauwe ogen en sproeten en een noord-Europees lichaam, en ík vind mijzelf niet eens superieur (waarom zou ik), hoe kom jíj er dan bij, met je zwarte haar en bruine huid, om net te doen of dat wij dat wel zouden zijn, en of jij gelijk zou zijn aan mij? (en daarbij bedoel ik niet als mediterrane mens, maar als hond die je bent als neo-nazi zijnde). Niet In Mijn Naam.
3) zij hebben die hele oorlog niet meegemaakt als land zijnde. Ik krijg irrationele gedachten zoals: waar was jouw opa?!?! De mijne werd namelijk verplicht te werk gesteld, en ik begrijp heus dat dat helemaal niets is vergeleken met de opa's van andere vriendinnen en naasten van mij die vergast zijn of een kogel door hun kop hebben gekregen, maar waarom gaan mensen van wie het totaal geen deel is van hun geschiedenis aan de haal met 'onze' geschiedenis? Dat vind ik beledigend, en pijnlijk. Ik tatoeëer die kop van Franco ook niet op mijn bovenarm, immers.
En ja, ik had héél véél zin om dat een keer recht in het gezicht van zo'n smerige nazi te zeggen, hardop, zodat de hele tram hem uitlacht, en vooral de heerlijkheid dat hem de les gelezen zou worden door een 'ariër'.
Ik heb dat niet gedaan, omdat ik geen ruzie wil zoeken, en het ook niet zo goed durf aangezien skinheads in Spanje niet te vergelijken zijn met dat sneue clubje good-for-nothings in Nederland, maar een georganiseerde bende is die heel regelmatig dood en verderf zaait. Ik twijfel er niet aan dat wanneer er een conflict zou zijn gekomen oid (zoals bijvoorbeeld met een skinhead die een Ecuatoriaans meisje van zestien in de metro in haar borsten kneep, uitschold en vervolgens in het gezicht trapte) ik wél op zou staan voor mijn overtuiging, maar ik ga dat conflict niet zelf uitlokken.
Ik steek mijn walging echter ook absoluut niet onder stoelen of banken.
In Nederland ken ik dat helemaal niet, maar daar zag je echt hele groepen aan komen marcheren, met hun superieure gedachtes. Bah, bah, bah. En zonder dat ik weet waarom gaat mijn hart daar sneller van kloppen ja, en niet in een positieve zin.
Daarnaast, wat voor betekenis geef jij dan aan de hoofddoek? De hoofddoek is er toch voor om een vrouw te bedekken zodat zij een man niet zal verleiden? Vind je dat getuigen van 'gelijkwaardigheid'? (dit is niet retorisch bedoeld trouwens)
Als een vrouw er zelf voor kiest zo'n symbool te dragen, wordt zij weliswaar niet onderdrukt, maar dat verandert in principe toch niets aan de symbolische betekenis van de hoofddoek?
Wat betreft 'daar ging het om', daar ging het in jouw post wellicht om, maar daar ging het in de discussie die al pagina's lang voert absoluut niet om en daarom vind ik het jammer dat je alleen díe dingen eruit pikt. Wat betreft dat ik precies hetzelfde deed, zie mijn post van 18:19.
Omen, ja, ik voel mij daar door beledigd. Ik weet niet goed waarom, maar er gaat een nare, en dreigende sfeer van uit. In Madrid zag ik heel regelmatig neo-nazi's en daar voelde ik me extreem ongemakkelijk onder en ook gruwelijk pissig. Zomaar wat gedachten die door mijn hoofd schoten elke keer als ik zo'n groep idioten binnen zag komen:
1) Hoe kom je er in godsnaam bij dat jij meer zou zijn dan een ander mens? Wat ben je dan voor ranzige lowlife? Hoe durf je!
2) Hoe kom je erin godsnaam bij dat jij 'het pure ras' zou zijn zoals Hitler dat zag. Ben je een volslagen idioot ofzo? Ga een weekendje naar Hamburg en kijk hoeveel mensen denken dat jij een Turk of Marokkaan bent. Randdebiel. Ik ben blond en blauwe ogen en sproeten en een noord-Europees lichaam, en ík vind mijzelf niet eens superieur (waarom zou ik), hoe kom jíj er dan bij, met je zwarte haar en bruine huid, om net te doen of dat wij dat wel zouden zijn, en of jij gelijk zou zijn aan mij? (en daarbij bedoel ik niet als mediterrane mens, maar als hond die je bent als neo-nazi zijnde). Niet In Mijn Naam.
3) zij hebben die hele oorlog niet meegemaakt als land zijnde. Ik krijg irrationele gedachten zoals: waar was jouw opa?!?! De mijne werd namelijk verplicht te werk gesteld, en ik begrijp heus dat dat helemaal niets is vergeleken met de opa's van andere vriendinnen en naasten van mij die vergast zijn of een kogel door hun kop hebben gekregen, maar waarom gaan mensen van wie het totaal geen deel is van hun geschiedenis aan de haal met 'onze' geschiedenis? Dat vind ik beledigend, en pijnlijk. Ik tatoeëer die kop van Franco ook niet op mijn bovenarm, immers.
En ja, ik had héél véél zin om dat een keer recht in het gezicht van zo'n smerige nazi te zeggen, hardop, zodat de hele tram hem uitlacht, en vooral de heerlijkheid dat hem de les gelezen zou worden door een 'ariër'.
Ik heb dat niet gedaan, omdat ik geen ruzie wil zoeken, en het ook niet zo goed durf aangezien skinheads in Spanje niet te vergelijken zijn met dat sneue clubje good-for-nothings in Nederland, maar een georganiseerde bende is die heel regelmatig dood en verderf zaait. Ik twijfel er niet aan dat wanneer er een conflict zou zijn gekomen oid (zoals bijvoorbeeld met een skinhead die een Ecuatoriaans meisje van zestien in de metro in haar borsten kneep, uitschold en vervolgens in het gezicht trapte) ik wél op zou staan voor mijn overtuiging, maar ik ga dat conflict niet zelf uitlokken.
Ik steek mijn walging echter ook absoluut niet onder stoelen of banken.
In Nederland ken ik dat helemaal niet, maar daar zag je echt hele groepen aan komen marcheren, met hun superieure gedachtes. Bah, bah, bah. En zonder dat ik weet waarom gaat mijn hart daar sneller van kloppen ja, en niet in een positieve zin.
maandag 14 september 2009 om 19:56
maandag 14 september 2009 om 20:02
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 19:45:
BowDown, niet alleen Hollanders zien het als onderdrukking volgens mij. Ik heb bijvoorbeeld een Perzische vriendin en haar hele familie en vriendenkring ziet vrouwen met hoofddoekjes eigenlijk als 'een beetje sneu', traditioneel gezien waren het vooral ongeletterde vrouwen van het platteland die een hoofddoek droegen, vertelden zij mij.
Daarnaast, wat voor betekenis geef jij dan aan de hoofddoek? De hoofddoek is er toch voor om een vrouw te bedekken zodat zij een man niet zal verleiden? Vind je dat getuigen van 'gelijkwaardigheid'? (dit is niet retorisch bedoeld trouwens)
Als een vrouw er zelf voor kiest zo'n symbool te dragen, wordt zij weliswaar niet onderdrukt, maar dat verandert in principe toch niets aan de symbolische betekenis van de hoofddoek?
Wat betreft 'daar ging het om', daar ging het in jouw post wellicht om, maar daar ging het in de discussie die al pagina's lang voert absoluut niet om en daarom vind ik het jammer dat je alleen díe dingen eruit pikt. Wat betreft dat ik precies hetzelfde deed, zie mijn post van 18:19.
Nee, nu begrijp ik je. Omdat jouw Perzische vriendin hoofddoekjes sneu vindt hebben de Hollanders gelijk en moeten ze maar overal verbannen worden. Bedankt voor de verheldering. Ik ben om.
Waarom is in jouw ogen een vrouw niet gelijkwaardig aan de man als zij een hoofddoek draagt? Leg mij dat eens uit. Omdat met een hoofddoek overspel tegengegaan wordt is de vrouw niet gelijkwaardig. Ik volg nog niet helemaal.
BowDown, niet alleen Hollanders zien het als onderdrukking volgens mij. Ik heb bijvoorbeeld een Perzische vriendin en haar hele familie en vriendenkring ziet vrouwen met hoofddoekjes eigenlijk als 'een beetje sneu', traditioneel gezien waren het vooral ongeletterde vrouwen van het platteland die een hoofddoek droegen, vertelden zij mij.
Daarnaast, wat voor betekenis geef jij dan aan de hoofddoek? De hoofddoek is er toch voor om een vrouw te bedekken zodat zij een man niet zal verleiden? Vind je dat getuigen van 'gelijkwaardigheid'? (dit is niet retorisch bedoeld trouwens)
Als een vrouw er zelf voor kiest zo'n symbool te dragen, wordt zij weliswaar niet onderdrukt, maar dat verandert in principe toch niets aan de symbolische betekenis van de hoofddoek?
Wat betreft 'daar ging het om', daar ging het in jouw post wellicht om, maar daar ging het in de discussie die al pagina's lang voert absoluut niet om en daarom vind ik het jammer dat je alleen díe dingen eruit pikt. Wat betreft dat ik precies hetzelfde deed, zie mijn post van 18:19.
Nee, nu begrijp ik je. Omdat jouw Perzische vriendin hoofddoekjes sneu vindt hebben de Hollanders gelijk en moeten ze maar overal verbannen worden. Bedankt voor de verheldering. Ik ben om.
Waarom is in jouw ogen een vrouw niet gelijkwaardig aan de man als zij een hoofddoek draagt? Leg mij dat eens uit. Omdat met een hoofddoek overspel tegengegaan wordt is de vrouw niet gelijkwaardig. Ik volg nog niet helemaal.
_I_
maandag 14 september 2009 om 20:19
BowDown dat zeg ik toch helemaal niet man. Ik zeg alleen dat het niet een typisch Hollandse opvatting is, zoals jij beweert, maar dat er ook groepen allochtonen en zélfs groepen islamieten, die opvatting hebben. En kijk naar Omen, die is ook Hollands en is het totaal niet met me eens. Dus waar hebben we het over. Ik snap niet waarom jij in deze discussie de deelnemers constant probeert onder te verdelen in Hollanders en niet-Hollanders, allochtonen en autochtonen.
Wat betreft ongelijkheid: het idee dat een vrouw een verkrachting uit zou kunnen lokken, alleen vanwege haar normale uiterlijk (dus zeg maar: met lang haar, met een neus, een mond, met ronde vormen, etc.) is al behoorlijk machista (gek genoeg is hier geen Nederlands woord voor.... zie ik).
Het gaat er vanuit dat een man zichzelf niet in de hand heeft, en dat een vrouw moet voorkomen dat een man haar geweld aan doet. Dat geeft een ongelijkheid weer. In mijn ogen is eenieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar in de ogen van bijvoorbeeld die geciteerde imam is de vrouw verantwoordelijk voor haar eigen daden, én voor het onrecht dat tegen haar gepleegd wordt. De man kan in principe dus iemand verkrachten zonder dat het zijn schuld is, want hey, ze droeg geen hoofddoek.
Vind je dat zelf niet beledigend, als man zijnde, dat jij zo gereduceerd wordt tot een piemel waar je totaal geen controle over hebt en dat jij niet in staat bent je als een beschaafd iemand te gedragen maar dat je meteen alles maar met geweld moet nemen wat eventueel aantrekkelijk voor je is?
En if not, vind je vrouwen met hoofddoek nooit aantrekkelijk....? Ik zie toch heel regelmatig prachtige meiden en vrouwen lopen met hoofddoek, namelijk.
Wat denk je van het feit dat er in Afghanistan, Iran en Saoudi-Arabië ook vrouwen verkracht worden? Dat zou dan volgens die logica niet kunnen natuurlijk.
Wat je zegt over overspel: in wat voor zin houdt de hoofddoek overspel tegen? Respecteer je een vrouw met een hoofddoek meer en zal je haar daarom niet proberen te verleiden? (overspel blijft immers een keus van twee mensen, waarom zou je er voor kiezen wel overspel te plegen met een vrouw zonder hoofddoek en niet met een vrouw mét hoofddoek? Wat zegt dat over het respect wat je hebt voor je éigen vrouw?)
Wat betreft ongelijkheid: het idee dat een vrouw een verkrachting uit zou kunnen lokken, alleen vanwege haar normale uiterlijk (dus zeg maar: met lang haar, met een neus, een mond, met ronde vormen, etc.) is al behoorlijk machista (gek genoeg is hier geen Nederlands woord voor.... zie ik).
Het gaat er vanuit dat een man zichzelf niet in de hand heeft, en dat een vrouw moet voorkomen dat een man haar geweld aan doet. Dat geeft een ongelijkheid weer. In mijn ogen is eenieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar in de ogen van bijvoorbeeld die geciteerde imam is de vrouw verantwoordelijk voor haar eigen daden, én voor het onrecht dat tegen haar gepleegd wordt. De man kan in principe dus iemand verkrachten zonder dat het zijn schuld is, want hey, ze droeg geen hoofddoek.
Vind je dat zelf niet beledigend, als man zijnde, dat jij zo gereduceerd wordt tot een piemel waar je totaal geen controle over hebt en dat jij niet in staat bent je als een beschaafd iemand te gedragen maar dat je meteen alles maar met geweld moet nemen wat eventueel aantrekkelijk voor je is?
En if not, vind je vrouwen met hoofddoek nooit aantrekkelijk....? Ik zie toch heel regelmatig prachtige meiden en vrouwen lopen met hoofddoek, namelijk.
Wat denk je van het feit dat er in Afghanistan, Iran en Saoudi-Arabië ook vrouwen verkracht worden? Dat zou dan volgens die logica niet kunnen natuurlijk.
Wat je zegt over overspel: in wat voor zin houdt de hoofddoek overspel tegen? Respecteer je een vrouw met een hoofddoek meer en zal je haar daarom niet proberen te verleiden? (overspel blijft immers een keus van twee mensen, waarom zou je er voor kiezen wel overspel te plegen met een vrouw zonder hoofddoek en niet met een vrouw mét hoofddoek? Wat zegt dat over het respect wat je hebt voor je éigen vrouw?)
maandag 14 september 2009 om 21:24
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 20:19:
BowDown dat zeg ik toch helemaal niet man. Ik zeg alleen dat het niet een typisch Hollandse opvatting is, zoals jij beweert, maar dat er ook groepen allochtonen en zélfs groepen islamieten, die opvatting hebben. En kijk naar Omen, die is ook Hollands en is het totaal niet met me eens. Dus waar hebben we het over. Ik snap niet waarom jij in deze discussie de deelnemers constant probeert onder te verdelen in Hollanders en niet-Hollanders, allochtonen en autochtonen.
Jij bent niet de eerste op deze site die mij woorden in de mond legt die zelf verzonnen zijn. Kennelijk is dat de manier van discussie voeren op deze site, maar ach. Als ik zeg "over het algemeen zien Hollanders een hoofddoek als onderdrukking". Waar zie jij mij dan beweren dat alleen Hollanders hoofddoekjes als onderdrukking zien, of dat het typisch iets Nederlands is?
quote:Wat betreft ongelijkheid: het idee dat een vrouw een verkrachting uit zou kunnen lokken, alleen vanwege haar normale uiterlijk (dus zeg maar: met lang haar, met een neus, een mond, met ronde vormen, etc.) is al behoorlijk machista (gek genoeg is hier geen Nederlands woord voor.... zie ik).
Het gaat er vanuit dat een man zichzelf niet in de hand heeft, en dat een vrouw moet voorkomen dat een man haar geweld aan doet. Dat geeft een ongelijkheid weer. In mijn ogen is eenieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar in de ogen van bijvoorbeeld die geciteerde imam is de vrouw verantwoordelijk voor haar eigen daden, én voor het onrecht dat tegen haar gepleegd wordt. De man kan in principe dus iemand verkrachten zonder dat het zijn schuld is, want hey, ze droeg geen hoofddoek.
Vind je dat zelf niet beledigend, als man zijnde, dat jij zo gereduceerd wordt tot een piemel waar je totaal geen controle over hebt en dat jij niet in staat bent je als een beschaafd iemand te gedragen maar dat je meteen alles maar met geweld moet nemen wat eventueel aantrekkelijk voor je is?
Vreemd, nu opeens hebben we het over gelijkheid. NEWSFLASH: vrouwen en mannen zijn niet gelijk. Voorbeeld: een vrouw draagt negen maanden een baby in haar buik, een man niet. Zijn man en vrouw gelijk? Antwoord...nee. We hadden het net over gelijkwaardigheid. Is een vrouw omdat ze negen maanden een baby in haar buik draagt gelijkwaardig aan een man? Antwoord: ja.
Heb jij 's avonds laat weleens gedacht als je over straat liep: "hey, laat ik dat steegje maar niet inlopen...etc etc"? Waarschijnlijk wel hè. Ging er toen niet door je heen dat er de kans bestond dat een vreemde man zichzelf niet in de hand kon houden en jou iets lichamelijks aan zou kunnen doen. Wereldvreemd hè, die islam...dat het vrouwen er bewust van wil maken dat sommige mannen vieze dingen met hun willen doen.
En tuurlijk is een ieder verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden. Zoals jij het stelt klinkt het net alsof in de islam verkrachting toegestaan is. Omdat jij die avond door wel door het steegje bent gaan lopen, en wel aangerand bent...Wil nog niet zeggen dat die man niet fout zat. Je moet het hoofddoekje gebeuren zien als jouw gedachte van "liever niet door dat steegje lopen want mannen zouden dit en dit kunnen doen"
quote:En if not, vind je vrouwen met hoofddoek nooit aantrekkelijk....? Ik zie toch heel regelmatig prachtige meiden en vrouwen lopen met hoofddoek, namelijk.
Wat denk je van het feit dat er in Afghanistan, Iran en Saoudi-Arabië ook vrouwen verkracht worden? Dat zou dan volgens die logica niet kunnen natuurlijk.
Je gaat in op de logica van die imam, die niet de mijne is. Ik wens je verder succes hiermee. Misschien dat je in het vervolg je standpunten aan hem kan verkondigen ipv aan mij.
quote:Wat je zegt over overspel: in wat voor zin houdt de hoofddoek overspel tegen? Respecteer je een vrouw met een hoofddoek meer en zal je haar daarom niet proberen te verleiden? (overspel blijft immers een keus van twee mensen, waarom zou je er voor kiezen wel overspel te plegen met een vrouw zonder hoofddoek en niet met een vrouw mét hoofddoek? Wat zegt dat over het respect wat je hebt voor je éigen vrouw?)Een hoofddoek houdt overspel niet tegen. Als een man en ene vrouw het buitenechtelijk met elkaar willen doen, dan doen ze dat. Je bent het hoop ik wel met me eens dat bijvoorbeeld een man eerder getriggerd zou worden tot een hit op zijn secretaresse als deze in een kort rokje en een diepe decollete constant uitdagend voorovergebogen staat in zijn gezichtsveld, dan het geval zou zijn als zij normaal op haar stoel zat in niet zo uitdagende kleren. Dat is waar het hoofddoekje voor staat, probeer foute daden niet te triggeren.
BowDown dat zeg ik toch helemaal niet man. Ik zeg alleen dat het niet een typisch Hollandse opvatting is, zoals jij beweert, maar dat er ook groepen allochtonen en zélfs groepen islamieten, die opvatting hebben. En kijk naar Omen, die is ook Hollands en is het totaal niet met me eens. Dus waar hebben we het over. Ik snap niet waarom jij in deze discussie de deelnemers constant probeert onder te verdelen in Hollanders en niet-Hollanders, allochtonen en autochtonen.
Jij bent niet de eerste op deze site die mij woorden in de mond legt die zelf verzonnen zijn. Kennelijk is dat de manier van discussie voeren op deze site, maar ach. Als ik zeg "over het algemeen zien Hollanders een hoofddoek als onderdrukking". Waar zie jij mij dan beweren dat alleen Hollanders hoofddoekjes als onderdrukking zien, of dat het typisch iets Nederlands is?
quote:Wat betreft ongelijkheid: het idee dat een vrouw een verkrachting uit zou kunnen lokken, alleen vanwege haar normale uiterlijk (dus zeg maar: met lang haar, met een neus, een mond, met ronde vormen, etc.) is al behoorlijk machista (gek genoeg is hier geen Nederlands woord voor.... zie ik).
Het gaat er vanuit dat een man zichzelf niet in de hand heeft, en dat een vrouw moet voorkomen dat een man haar geweld aan doet. Dat geeft een ongelijkheid weer. In mijn ogen is eenieder verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar in de ogen van bijvoorbeeld die geciteerde imam is de vrouw verantwoordelijk voor haar eigen daden, én voor het onrecht dat tegen haar gepleegd wordt. De man kan in principe dus iemand verkrachten zonder dat het zijn schuld is, want hey, ze droeg geen hoofddoek.
Vind je dat zelf niet beledigend, als man zijnde, dat jij zo gereduceerd wordt tot een piemel waar je totaal geen controle over hebt en dat jij niet in staat bent je als een beschaafd iemand te gedragen maar dat je meteen alles maar met geweld moet nemen wat eventueel aantrekkelijk voor je is?
Vreemd, nu opeens hebben we het over gelijkheid. NEWSFLASH: vrouwen en mannen zijn niet gelijk. Voorbeeld: een vrouw draagt negen maanden een baby in haar buik, een man niet. Zijn man en vrouw gelijk? Antwoord...nee. We hadden het net over gelijkwaardigheid. Is een vrouw omdat ze negen maanden een baby in haar buik draagt gelijkwaardig aan een man? Antwoord: ja.
Heb jij 's avonds laat weleens gedacht als je over straat liep: "hey, laat ik dat steegje maar niet inlopen...etc etc"? Waarschijnlijk wel hè. Ging er toen niet door je heen dat er de kans bestond dat een vreemde man zichzelf niet in de hand kon houden en jou iets lichamelijks aan zou kunnen doen. Wereldvreemd hè, die islam...dat het vrouwen er bewust van wil maken dat sommige mannen vieze dingen met hun willen doen.
En tuurlijk is een ieder verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden. Zoals jij het stelt klinkt het net alsof in de islam verkrachting toegestaan is. Omdat jij die avond door wel door het steegje bent gaan lopen, en wel aangerand bent...Wil nog niet zeggen dat die man niet fout zat. Je moet het hoofddoekje gebeuren zien als jouw gedachte van "liever niet door dat steegje lopen want mannen zouden dit en dit kunnen doen"
quote:En if not, vind je vrouwen met hoofddoek nooit aantrekkelijk....? Ik zie toch heel regelmatig prachtige meiden en vrouwen lopen met hoofddoek, namelijk.
Wat denk je van het feit dat er in Afghanistan, Iran en Saoudi-Arabië ook vrouwen verkracht worden? Dat zou dan volgens die logica niet kunnen natuurlijk.
Je gaat in op de logica van die imam, die niet de mijne is. Ik wens je verder succes hiermee. Misschien dat je in het vervolg je standpunten aan hem kan verkondigen ipv aan mij.
quote:Wat je zegt over overspel: in wat voor zin houdt de hoofddoek overspel tegen? Respecteer je een vrouw met een hoofddoek meer en zal je haar daarom niet proberen te verleiden? (overspel blijft immers een keus van twee mensen, waarom zou je er voor kiezen wel overspel te plegen met een vrouw zonder hoofddoek en niet met een vrouw mét hoofddoek? Wat zegt dat over het respect wat je hebt voor je éigen vrouw?)Een hoofddoek houdt overspel niet tegen. Als een man en ene vrouw het buitenechtelijk met elkaar willen doen, dan doen ze dat. Je bent het hoop ik wel met me eens dat bijvoorbeeld een man eerder getriggerd zou worden tot een hit op zijn secretaresse als deze in een kort rokje en een diepe decollete constant uitdagend voorovergebogen staat in zijn gezichtsveld, dan het geval zou zijn als zij normaal op haar stoel zat in niet zo uitdagende kleren. Dat is waar het hoofddoekje voor staat, probeer foute daden niet te triggeren.
_I_
maandag 14 september 2009 om 22:10
quote:BowDown schreef op 14 september 2009 @ 21:24:
[...]
Jij bent niet de eerste op deze site die mij woorden in de mond legt die zelf verzonnen zijn. Kennelijk is dat de manier van discussie voeren op deze site, maar ach. Als ik zeg "over het algemeen zien Hollanders een hoofddoek als onderdrukking". Waar zie jij mij dan beweren dat alleen Hollanders hoofddoekjes als onderdrukking zien, of dat het typisch iets Nederlands is?
Je suggereert daarmee dat het een soort eigenschap is van Nederlanders. Dat zie je toch neem ik aan zelf ook wel? Idem wanneer je zegt 'sommige autochtonen willen altijd het laatste woord hebben'. Net of dat iets typisch autochtoons zou zijn ofzo, waarom zeg je niet gewoon 'sommige mensen'.
Wat betreft gelijkheid vs. gelijkwaardigheid, je hebt gelijk, het gaat over gelijkwaardigheid en ik heb me verkeerd uitgedrukt.
Ik ben het met je eens dat een vrouw en een man niet gelijk zijn, wel gelijkwaardig. J
a, ik heb weleens gedacht, ik loop dat steegje maar niet in. Ik heb nooit gedacht, hmm ik draag maar geen rokje, draag mijn haar maar niet los, maak me maar niet op, draag maar geen sieraden, parfum enzovoort want straks (ik trek het maar even in het extreme, want ik denk dat het eind zoek is als je eenmaal toe gaat geven hieraan)..... Ik vind het eigenlijk al van de gekken dat een vrouw moet denken, 's avonds laat, hmm. ik loop dat steegje maar niet in. Ik zal mijn eigen veiligheid voorop stellen natuurlijk maar in principe ben ik er hartstikke tegen dat vrouwen zo zouden moeten denken en accepteer het zeker niet als 'de normale verschillen tussen mannen en vrouwen'. Als je daar eenmaal aan begint is het einde zoek.
Ik denk niet dat 'de islam' verkrachting goedkeurt, maar ik denk wel dat bepaalde imams net doen of verkrachting een schuld is van de vrouw, iets wat het in mijn ogen dus nooit is. Dat haal ik uit de redenering van die ene imam, maar ook uit bijvoorbeeld de straffen gebaseerd op sharia die in sommige landen gegeven worden aan een vrouw die verkracht is (en niet aan de man die haar verkrachte).
En ja, tuurlijk kan een man getriggerd worden door een uitdagende secretaresse. Denk je dat een vrouw ook getriggerd kan worden door een lekkere kerel met strakke shirtjes, een lekker geurtje, en een vers geschoren gezicht? Ik wel. Ondanks de verschillen zijn we immers allemaal seksuele wezens. Waarom moet de vrouw zich dan wel daartegen wapenen, ervoor zorgen dat een andere vent niet uitgedaagd wordt door haar, en hoeft een man dat niet? Dat vind ik dus ongelijkwaardigheid.
[...]
Jij bent niet de eerste op deze site die mij woorden in de mond legt die zelf verzonnen zijn. Kennelijk is dat de manier van discussie voeren op deze site, maar ach. Als ik zeg "over het algemeen zien Hollanders een hoofddoek als onderdrukking". Waar zie jij mij dan beweren dat alleen Hollanders hoofddoekjes als onderdrukking zien, of dat het typisch iets Nederlands is?
Je suggereert daarmee dat het een soort eigenschap is van Nederlanders. Dat zie je toch neem ik aan zelf ook wel? Idem wanneer je zegt 'sommige autochtonen willen altijd het laatste woord hebben'. Net of dat iets typisch autochtoons zou zijn ofzo, waarom zeg je niet gewoon 'sommige mensen'.
Wat betreft gelijkheid vs. gelijkwaardigheid, je hebt gelijk, het gaat over gelijkwaardigheid en ik heb me verkeerd uitgedrukt.
Ik ben het met je eens dat een vrouw en een man niet gelijk zijn, wel gelijkwaardig. J
a, ik heb weleens gedacht, ik loop dat steegje maar niet in. Ik heb nooit gedacht, hmm ik draag maar geen rokje, draag mijn haar maar niet los, maak me maar niet op, draag maar geen sieraden, parfum enzovoort want straks (ik trek het maar even in het extreme, want ik denk dat het eind zoek is als je eenmaal toe gaat geven hieraan)..... Ik vind het eigenlijk al van de gekken dat een vrouw moet denken, 's avonds laat, hmm. ik loop dat steegje maar niet in. Ik zal mijn eigen veiligheid voorop stellen natuurlijk maar in principe ben ik er hartstikke tegen dat vrouwen zo zouden moeten denken en accepteer het zeker niet als 'de normale verschillen tussen mannen en vrouwen'. Als je daar eenmaal aan begint is het einde zoek.
Ik denk niet dat 'de islam' verkrachting goedkeurt, maar ik denk wel dat bepaalde imams net doen of verkrachting een schuld is van de vrouw, iets wat het in mijn ogen dus nooit is. Dat haal ik uit de redenering van die ene imam, maar ook uit bijvoorbeeld de straffen gebaseerd op sharia die in sommige landen gegeven worden aan een vrouw die verkracht is (en niet aan de man die haar verkrachte).
En ja, tuurlijk kan een man getriggerd worden door een uitdagende secretaresse. Denk je dat een vrouw ook getriggerd kan worden door een lekkere kerel met strakke shirtjes, een lekker geurtje, en een vers geschoren gezicht? Ik wel. Ondanks de verschillen zijn we immers allemaal seksuele wezens. Waarom moet de vrouw zich dan wel daartegen wapenen, ervoor zorgen dat een andere vent niet uitgedaagd wordt door haar, en hoeft een man dat niet? Dat vind ik dus ongelijkwaardigheid.
maandag 14 september 2009 om 22:17
quote:Margaretha2 schreef op 14 september 2009 @ 22:10:
[...]
Je suggereert daarmee dat het een soort eigenschap is van Nederlanders. Dat zie je toch neem ik aan zelf ook wel? Idem wanneer je zegt 'sommige autochtonen willen altijd het laatste woord hebben'. Net of dat iets typisch autochtoons zou zijn ofzo, waarom zeg je niet gewoon 'sommige mensen'.
Wat betreft gelijkheid vs. gelijkwaardigheid, je hebt gelijk, het gaat over gelijkwaardigheid en ik heb me verkeerd uitgedrukt.
Ik ben het met je eens dat een vrouw en een man niet gelijk zijn, wel gelijkwaardig. J
a, ik heb weleens gedacht, ik loop dat steegje maar niet in. Ik heb nooit gedacht, hmm ik draag maar geen rokje, draag mijn haar maar niet los, maak me maar niet op, draag maar geen sieraden, parfum enzovoort want straks (ik trek het maar even in het extreme, want ik denk dat het eind zoek is als je eenmaal toe gaat geven hieraan)..... Ik vind het eigenlijk al van de gekken dat een vrouw moet denken, 's avonds laat, hmm. ik loop dat steegje maar niet in. Ik zal mijn eigen veiligheid voorop stellen natuurlijk maar in principe ben ik er hartstikke tegen dat vrouwen zo zouden moeten denken en accepteer het zeker niet als 'de normale verschillen tussen mannen en vrouwen'. Als je daar eenmaal aan begint is het einde zoek.
Ik denk niet dat 'de islam' verkrachting goedkeurt, maar ik denk wel dat bepaalde imams net doen of verkrachting een schuld is van de vrouw, iets wat het in mijn ogen dus nooit is. Dat haal ik uit de redenering van die ene imam, maar ook uit bijvoorbeeld de straffen gebaseerd op sharia die in sommige landen gegeven worden aan een vrouw die verkracht is (en niet aan de man die haar verkrachte).
En ja, tuurlijk kan een man getriggerd worden door een uitdagende secretaresse. Denk je dat een vrouw ook getriggerd kan worden door een lekkere kerel met strakke shirtjes, een lekker geurtje, en een vers geschoren gezicht? Ik wel. Ondanks de verschillen zijn we immers allemaal seksuele wezens. Waarom moet de vrouw zich dan wel daartegen wapenen, ervoor zorgen dat een andere vent niet uitgedaagd wordt door haar, en hoeft een man dat niet? Dat vind ik dus ongelijkwaardigheid.Pfff
[...]
Je suggereert daarmee dat het een soort eigenschap is van Nederlanders. Dat zie je toch neem ik aan zelf ook wel? Idem wanneer je zegt 'sommige autochtonen willen altijd het laatste woord hebben'. Net of dat iets typisch autochtoons zou zijn ofzo, waarom zeg je niet gewoon 'sommige mensen'.
Wat betreft gelijkheid vs. gelijkwaardigheid, je hebt gelijk, het gaat over gelijkwaardigheid en ik heb me verkeerd uitgedrukt.
Ik ben het met je eens dat een vrouw en een man niet gelijk zijn, wel gelijkwaardig. J
a, ik heb weleens gedacht, ik loop dat steegje maar niet in. Ik heb nooit gedacht, hmm ik draag maar geen rokje, draag mijn haar maar niet los, maak me maar niet op, draag maar geen sieraden, parfum enzovoort want straks (ik trek het maar even in het extreme, want ik denk dat het eind zoek is als je eenmaal toe gaat geven hieraan)..... Ik vind het eigenlijk al van de gekken dat een vrouw moet denken, 's avonds laat, hmm. ik loop dat steegje maar niet in. Ik zal mijn eigen veiligheid voorop stellen natuurlijk maar in principe ben ik er hartstikke tegen dat vrouwen zo zouden moeten denken en accepteer het zeker niet als 'de normale verschillen tussen mannen en vrouwen'. Als je daar eenmaal aan begint is het einde zoek.
Ik denk niet dat 'de islam' verkrachting goedkeurt, maar ik denk wel dat bepaalde imams net doen of verkrachting een schuld is van de vrouw, iets wat het in mijn ogen dus nooit is. Dat haal ik uit de redenering van die ene imam, maar ook uit bijvoorbeeld de straffen gebaseerd op sharia die in sommige landen gegeven worden aan een vrouw die verkracht is (en niet aan de man die haar verkrachte).
En ja, tuurlijk kan een man getriggerd worden door een uitdagende secretaresse. Denk je dat een vrouw ook getriggerd kan worden door een lekkere kerel met strakke shirtjes, een lekker geurtje, en een vers geschoren gezicht? Ik wel. Ondanks de verschillen zijn we immers allemaal seksuele wezens. Waarom moet de vrouw zich dan wel daartegen wapenen, ervoor zorgen dat een andere vent niet uitgedaagd wordt door haar, en hoeft een man dat niet? Dat vind ik dus ongelijkwaardigheid.Pfff
_I_
maandag 14 september 2009 om 22:26
quote:Jaschenca schreef op 14 september 2009 @ 22:22:
Tja Margaretha, BowDown forumt bij meerdere fora, waarschijnlijk gebruiken ze daar alleen one-liners en smillies. Het Vivaforum is net te hoog gegrepen denk ik. Hier moet hij echt discussiëren.Discussieren kan wat mij betreft ook zonder het schrijven van complete romans.
Tja Margaretha, BowDown forumt bij meerdere fora, waarschijnlijk gebruiken ze daar alleen one-liners en smillies. Het Vivaforum is net te hoog gegrepen denk ik. Hier moet hij echt discussiëren.Discussieren kan wat mij betreft ook zonder het schrijven van complete romans.
_I_
dinsdag 15 september 2009 om 00:43
quote:BowDown schreef op 14 september 2009 @ 21:24:
Je bent het hoop ik wel met me eens dat bijvoorbeeld een man eerder getriggerd zou worden tot een hit op zijn secretaresse als deze in een kort rokje en een diepe decollete constant uitdagend voorovergebogen staat in zijn gezichtsveld, dan het geval zou zijn als zij normaal op haar stoel zat in niet zo uitdagende kleren. Dat is waar het hoofddoekje voor staat, probeer foute daden niet te triggeren.
Maar dat is een tekortkoming van de islamitische maatschappij en joods-christelijke en diverse andere maatschappijen. Waar naaktheid per definitie gelinkt wordt aan seksualiteit.
Ik kom oorspronkelijk uit een land waar sommige volken van oorsprong (vrijwel) naakt door het leven gingen.
En hoe Margaretha forumt, is haar zaak. Dat jij op 4 forums actief bent is jouw keuze, daar hoeft verder hier niemand rekening mee te houden dunkt me.
Je bent het hoop ik wel met me eens dat bijvoorbeeld een man eerder getriggerd zou worden tot een hit op zijn secretaresse als deze in een kort rokje en een diepe decollete constant uitdagend voorovergebogen staat in zijn gezichtsveld, dan het geval zou zijn als zij normaal op haar stoel zat in niet zo uitdagende kleren. Dat is waar het hoofddoekje voor staat, probeer foute daden niet te triggeren.
Maar dat is een tekortkoming van de islamitische maatschappij en joods-christelijke en diverse andere maatschappijen. Waar naaktheid per definitie gelinkt wordt aan seksualiteit.
Ik kom oorspronkelijk uit een land waar sommige volken van oorsprong (vrijwel) naakt door het leven gingen.
En hoe Margaretha forumt, is haar zaak. Dat jij op 4 forums actief bent is jouw keuze, daar hoeft verder hier niemand rekening mee te houden dunkt me.
dinsdag 15 september 2009 om 11:12
dinsdag 15 september 2009 om 21:51
quote:Margaretha2 schreef op 15 september 2009 @ 08:30:
Jammer BowDown, als jij niet in staat bent drie alinea's achter elkaar te lezen en daar een gefundeerd antwoord op te geven, is dat inderdaad niet mijn tekortkoming.Ik wil dolgraag reageren, maar dat kan echt niet nu joh. Real Madrid trapt zo af voor de tweede helft. Van Nistelrooij heeft een hesje aangetrokken en is begonnen aan een warming-up!!!!
Jammer BowDown, als jij niet in staat bent drie alinea's achter elkaar te lezen en daar een gefundeerd antwoord op te geven, is dat inderdaad niet mijn tekortkoming.Ik wil dolgraag reageren, maar dat kan echt niet nu joh. Real Madrid trapt zo af voor de tweede helft. Van Nistelrooij heeft een hesje aangetrokken en is begonnen aan een warming-up!!!!
_I_
dinsdag 15 september 2009 om 21:53
quote:IlikeFormentera schreef op 15 september 2009 @ 10:01:
Bowdown komt alleen maar om te rellen. Inhoudelijk heeft die jongen niet zoveel te verkopen. Soort van 'sexe-gerelateerde' ongelijkheid. Bij marokkanen that is.Ik heb jou anders nooit een inhoudelijk stuk zien afleveren. Grappige geenstijler die je ook bent
Bowdown komt alleen maar om te rellen. Inhoudelijk heeft die jongen niet zoveel te verkopen. Soort van 'sexe-gerelateerde' ongelijkheid. Bij marokkanen that is.Ik heb jou anders nooit een inhoudelijk stuk zien afleveren. Grappige geenstijler die je ook bent
_I_
dinsdag 15 september 2009 om 21:55
quote:mutsie85 schreef op 15 september 2009 @ 11:12:
Bow Down is zelf net zo gehersenspoeld als de meeste moslims.
Je kan er mee discussieren maar die mensen zijn vanaf hun geboorte iedere dag meerdere malen helemaal volgepropt met overtuigingen en 'wijsheden' waardoor geen enkel argument hem om krijgt.
is toch zielig dat iemand zo moet leven.Kijk Marga2. Dit is wat ik nou bedoel met autochtonen die met teveel haat voor Moslims en Marokkanen in hun hartje rondlopen.
Bow Down is zelf net zo gehersenspoeld als de meeste moslims.
Je kan er mee discussieren maar die mensen zijn vanaf hun geboorte iedere dag meerdere malen helemaal volgepropt met overtuigingen en 'wijsheden' waardoor geen enkel argument hem om krijgt.
is toch zielig dat iemand zo moet leven.Kijk Marga2. Dit is wat ik nou bedoel met autochtonen die met teveel haat voor Moslims en Marokkanen in hun hartje rondlopen.
_I_
woensdag 16 september 2009 om 00:30
woensdag 16 september 2009 om 00:32
quote:IlikeFormentera schreef op 15 september 2009 @ 10:01:
Bowdown komt alleen maar om te rellen. Inhoudelijk heeft die jongen niet zoveel te verkopen. Soort van 'sexe-gerelateerde' ongelijkheid. Bij marokkanen that is. Ow...keej...
Goh, Likeformentara, hoe zou jij het nu vinden als ik een soortgelijke opmerking zou maken over Joden?
Zou maken, want geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat te doen, puur omdat ik gelukkig in het bezit ben van een flinke dosis beschaafdheid en stijl.
Bowdown komt alleen maar om te rellen. Inhoudelijk heeft die jongen niet zoveel te verkopen. Soort van 'sexe-gerelateerde' ongelijkheid. Bij marokkanen that is. Ow...keej...
Goh, Likeformentara, hoe zou jij het nu vinden als ik een soortgelijke opmerking zou maken over Joden?
Zou maken, want geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat te doen, puur omdat ik gelukkig in het bezit ben van een flinke dosis beschaafdheid en stijl.
woensdag 16 september 2009 om 09:19
quote:IlikeFormentera schreef op 16 september 2009 @ 01:20:
[...]
Donna, Jij mag van mij elke opmerking maken over Joden die jij meent te moeten maken. Soms reageer ik daarop, vaak ook niet. Van jezelf zeggen dat je over een flinke dosis beschaafdheid (beschaving naw) en stijl beschikt, is doorgaans geen garantie dat die eigenschappen ook daadwerkelijk aanwezig zijn. Had je de moeite genomen om de opmerking even tot je door te laten dringen dan had je wellicht hieruit kunnen afleiden dat ik hiermee duid op het verschil in opleiding en referentie tussen mannelijke en vrouwelijke marokkanen. De jongens doen het doorgaans bar veel slechter dan de meisjes. En als je dan verder ook nog de moeite neemt om de bijdragen van grote vriend bowdown eens op inhoud te waarderen, dan kom je - hoop ik - met mij tot de conclusie dat zijn bijdragen het niveau van een eloquente mbo-er niet overstijgen en vaak enkel op provocatie gericht zijn. Maar misschien is jouw beschavings- of stijl-sensor daar niet op ingesteld?!
Aangezien het niet mijn stijl is om opmerkingen te maken gebaseerd op etnische afkomst zal je mij dat niet zien doen, dus bedankt voor de toestemming en jouw zegen maar ik pas.
Ik weet waar ik voor sta en durf dat hardop uit te spreken en dat is stijl en beschaving.
Daarnaast had je het over Marokkanen ,en of je nou vrouwelijke of mannelijke bedoelt maakt wat jouw opmerking geen verschil, in combinatie met de strekking van je opmerking vind ik het een domme opmerking.
En ik bepaal zelf of ik reageer op de opmerkingen van Bowdown of niet,op dit moment zie ik de noodzaak daar niet toe omdat ik die reacties niet eens lees.
I rest my case wat betreft deze discussie en wens je veel wijsheid toe.
Ciao
[...]
Donna, Jij mag van mij elke opmerking maken over Joden die jij meent te moeten maken. Soms reageer ik daarop, vaak ook niet. Van jezelf zeggen dat je over een flinke dosis beschaafdheid (beschaving naw) en stijl beschikt, is doorgaans geen garantie dat die eigenschappen ook daadwerkelijk aanwezig zijn. Had je de moeite genomen om de opmerking even tot je door te laten dringen dan had je wellicht hieruit kunnen afleiden dat ik hiermee duid op het verschil in opleiding en referentie tussen mannelijke en vrouwelijke marokkanen. De jongens doen het doorgaans bar veel slechter dan de meisjes. En als je dan verder ook nog de moeite neemt om de bijdragen van grote vriend bowdown eens op inhoud te waarderen, dan kom je - hoop ik - met mij tot de conclusie dat zijn bijdragen het niveau van een eloquente mbo-er niet overstijgen en vaak enkel op provocatie gericht zijn. Maar misschien is jouw beschavings- of stijl-sensor daar niet op ingesteld?!
Aangezien het niet mijn stijl is om opmerkingen te maken gebaseerd op etnische afkomst zal je mij dat niet zien doen, dus bedankt voor de toestemming en jouw zegen maar ik pas.
Ik weet waar ik voor sta en durf dat hardop uit te spreken en dat is stijl en beschaving.
Daarnaast had je het over Marokkanen ,en of je nou vrouwelijke of mannelijke bedoelt maakt wat jouw opmerking geen verschil, in combinatie met de strekking van je opmerking vind ik het een domme opmerking.
En ik bepaal zelf of ik reageer op de opmerkingen van Bowdown of niet,op dit moment zie ik de noodzaak daar niet toe omdat ik die reacties niet eens lees.
I rest my case wat betreft deze discussie en wens je veel wijsheid toe.
Ciao
