Actueel
alle pijlers
De enige moslim in het dorp
vrijdag 11 september 2009 om 14:06
De enige moslim in het dorp
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
zondag 13 september 2009 om 15:16
quote:kenza schreef op 13 september 2009 @ 15:02:
En wat de hoofddoek betreft: het is geen onderdrukking als je er voor kiest.
Jij wordt dan niet onderdrukt als je er zelf voor kiest om het te dragen, maar dat neemt niet weg dat het een symbool is van onderdrukking en jij dan willens en wetens meewerkt aan vrouwenonderdrukking in het algemeen, omdat jij door je uiterlijk aangeeft het er mee eens te zijn dat een vrouw zich moet beschermen tegen een man, dat de verantwoordelijkheid en schuld daarvan bij de vrouw ligt, en dat een vrouw die daar niet voor kiest dus impliciet zich niet wíl beschermen daartegen.
En wat betreft je laatste opmerking: volgens mij zijn er juist heel veel mensen zoals Halsema (in het andere topic: "wat vindt u van de hoofddoek"), die ermee 'leren leven', het accepteren als de werkelijkheid waarin wij leven, het recht op het dragen van de hoofddoek zelfs verdedigen, maar er wel een (negatieve) mening over hebben. Leer daar maar mee leven
En wat de hoofddoek betreft: het is geen onderdrukking als je er voor kiest.
Jij wordt dan niet onderdrukt als je er zelf voor kiest om het te dragen, maar dat neemt niet weg dat het een symbool is van onderdrukking en jij dan willens en wetens meewerkt aan vrouwenonderdrukking in het algemeen, omdat jij door je uiterlijk aangeeft het er mee eens te zijn dat een vrouw zich moet beschermen tegen een man, dat de verantwoordelijkheid en schuld daarvan bij de vrouw ligt, en dat een vrouw die daar niet voor kiest dus impliciet zich niet wíl beschermen daartegen.
En wat betreft je laatste opmerking: volgens mij zijn er juist heel veel mensen zoals Halsema (in het andere topic: "wat vindt u van de hoofddoek"), die ermee 'leren leven', het accepteren als de werkelijkheid waarin wij leven, het recht op het dragen van de hoofddoek zelfs verdedigen, maar er wel een (negatieve) mening over hebben. Leer daar maar mee leven
zondag 13 september 2009 om 15:16
quote:kenza schreef op 13 september 2009 @ 15:02:
De westerse vrouw wordt pas onderdrukt, als ze geen seks uitstraalt hoort ze er niet bij, kijk naar al die psychische ziektes zoals anorexia en vrouwen die zich door plastische chirurgen laten ombouwen omdat ze aan die onderdrukking moeten voldoen!
Leuter niet zo! In Iran b.v. laten vrouwen massaal hun neus verkleinen...
De westerse vrouw wordt pas onderdrukt, als ze geen seks uitstraalt hoort ze er niet bij, kijk naar al die psychische ziektes zoals anorexia en vrouwen die zich door plastische chirurgen laten ombouwen omdat ze aan die onderdrukking moeten voldoen!
Leuter niet zo! In Iran b.v. laten vrouwen massaal hun neus verkleinen...
Some cause happiness wherever they go, others whenever they go. (Oscar Wilde)
zondag 13 september 2009 om 16:41
quote:Zamirah schreef op 12 september 2009 @ 19:53:
[...]
Dat het geen gedicteerde klederdracht is.
ik ga vanavond naar een feestje, maar als ik daar verschijn in een coltrui ipv een minirok met décolletée is het ook goed. Niemand dwingt mij me sexy te kleden.
En dwang door een religie vind ik wat anders dan de ELLE die een bepaalde mode voorschrijft.
Het gaat niet alleen om dwang door een religie, je hebt ook zoiets als groepsuitsluiting en dat vindt overal ter wereld plaats.
Zodra je afwijkt van de groep hoor je er niet meer bij.
Je noemt het voorbeeld van in een coltrui ipv minirok naar een feestje gaan.
Maar eigenlijk zou ik een ander voorbeeld nemen.
Hoe zou jouw omgeving, vrienden, collegae reageren als jij besluit om moslim te worden en verhullende kledij te gaan dragen?
Hoe groot is de kans dat je geen vrienden hierdoor verliest?
[...]
Dat het geen gedicteerde klederdracht is.
ik ga vanavond naar een feestje, maar als ik daar verschijn in een coltrui ipv een minirok met décolletée is het ook goed. Niemand dwingt mij me sexy te kleden.
En dwang door een religie vind ik wat anders dan de ELLE die een bepaalde mode voorschrijft.
Het gaat niet alleen om dwang door een religie, je hebt ook zoiets als groepsuitsluiting en dat vindt overal ter wereld plaats.
Zodra je afwijkt van de groep hoor je er niet meer bij.
Je noemt het voorbeeld van in een coltrui ipv minirok naar een feestje gaan.
Maar eigenlijk zou ik een ander voorbeeld nemen.
Hoe zou jouw omgeving, vrienden, collegae reageren als jij besluit om moslim te worden en verhullende kledij te gaan dragen?
Hoe groot is de kans dat je geen vrienden hierdoor verliest?
zondag 13 september 2009 om 16:47
quote:Maleficent schreef op 12 september 2009 @ 19:59:
Ik snap niet zo goed waarom vrouwen met een burka/hoofddoek moeten dragen. Waar staat dat in de Koran?Of dat er in staat schijnen de meningen over verdeeld te zijn.
Sommige geleerden interpreteren dat net anders dan de andere, maar over het algemeen zitten de meeste geleerden op 1 lijn.
Er staat nl een frase in dat vrouwen zich dienen te verhullen en hun sieraad moeten bedekken.
Maar goed of het er wel of niet in staat, een vrouw moet daar vrij in zijn of ze het wel doet of niet. Net zoals iemand vrij is om zijn hele lijf van onder naar boven te tatoe-eren.
Waar ik moeite mee heb zijn de 2 uitersten: de mensen die het opleggen en de mensen die het willen verbieden. De mensen/vrouwen die er wel voor kiezen worden hierbij overgeslagen.
Ik snap niet zo goed waarom vrouwen met een burka/hoofddoek moeten dragen. Waar staat dat in de Koran?Of dat er in staat schijnen de meningen over verdeeld te zijn.
Sommige geleerden interpreteren dat net anders dan de andere, maar over het algemeen zitten de meeste geleerden op 1 lijn.
Er staat nl een frase in dat vrouwen zich dienen te verhullen en hun sieraad moeten bedekken.
Maar goed of het er wel of niet in staat, een vrouw moet daar vrij in zijn of ze het wel doet of niet. Net zoals iemand vrij is om zijn hele lijf van onder naar boven te tatoe-eren.
Waar ik moeite mee heb zijn de 2 uitersten: de mensen die het opleggen en de mensen die het willen verbieden. De mensen/vrouwen die er wel voor kiezen worden hierbij overgeslagen.
zondag 13 september 2009 om 17:16
quote:Donna schreef op 13 september 2009 @ 16:41:
[...]
Het gaat niet alleen om dwang door een religie, je hebt ook zoiets als groepsuitsluiting en dat vindt overal ter wereld plaats.
Zodra je afwijkt van de groep hoor je er niet meer bij.
Je noemt het voorbeeld van in een coltrui ipv minirok naar een feestje gaan.
Maar eigenlijk zou ik een ander voorbeeld nemen.
Hoe zou jouw omgeving, vrienden, collegae reageren als jij besluit om moslim te worden en verhullende kledij te gaan dragen?
Hoe groot is de kans dat je geen vrienden hierdoor verliest?
Ik vind dat dat echt heel erg meevalt! Natuurlijk zal er groepsdruk zijn, denk aan subcultuurtjes van jongeren en tieners, maar in mijn leeftijdscategorie niet. Misschien zelf het tegenovergestelde: boven de 30 mag je geen mini meer aan in NL....daar trek ik me lekker niks van aan, ik draag dus lekker wat ik wil, al ben ik 100 .
Als ik me zou bekeren tot gesluierde moslima zou ik denk ik wel vrienden verliezen, ja. Maar dat zou waarschijnlijk ook gebeuren als ik me zou bekeren tot het gereformeerd geloof.
[...]
Het gaat niet alleen om dwang door een religie, je hebt ook zoiets als groepsuitsluiting en dat vindt overal ter wereld plaats.
Zodra je afwijkt van de groep hoor je er niet meer bij.
Je noemt het voorbeeld van in een coltrui ipv minirok naar een feestje gaan.
Maar eigenlijk zou ik een ander voorbeeld nemen.
Hoe zou jouw omgeving, vrienden, collegae reageren als jij besluit om moslim te worden en verhullende kledij te gaan dragen?
Hoe groot is de kans dat je geen vrienden hierdoor verliest?
Ik vind dat dat echt heel erg meevalt! Natuurlijk zal er groepsdruk zijn, denk aan subcultuurtjes van jongeren en tieners, maar in mijn leeftijdscategorie niet. Misschien zelf het tegenovergestelde: boven de 30 mag je geen mini meer aan in NL....daar trek ik me lekker niks van aan, ik draag dus lekker wat ik wil, al ben ik 100 .
Als ik me zou bekeren tot gesluierde moslima zou ik denk ik wel vrienden verliezen, ja. Maar dat zou waarschijnlijk ook gebeuren als ik me zou bekeren tot het gereformeerd geloof.
zondag 13 september 2009 om 17:23
quote:Zamirah schreef op 13 september 2009 @ 17:16:
[...]
Ik vind dat dat echt heel erg meevalt! Natuurlijk zal er groepsdruk zijn, denk aan subcultuurtjes van jongeren en tieners, maar in mijn leeftijdscategorie niet. Misschien zelf het tegenovergestelde: boven de 30 mag je geen mini meer aan in NL....daar trek ik me lekker niks van aan, ik draag dus lekker wat ik wil, al ben ik 100 .
Als ik me zou bekeren tot gesluierde moslima zou ik denk ik wel vrienden verliezen, ja. Maar dat zou waarschijnlijk ook gebeuren als ik me zou bekeren tot het gereformeerd geloof.
Maar jij noemt nu hele softe voorbeelden Zamirah, die kun je amper vergelijken.
ik heb het over je totaal anders opstellen of andere levenskeuzes maken dan de rest van de groep waar je vandaan komt.
Laatst las ik een verhaal van een joodse jongen die zich bekeerde tot de islam. Een oer Hollandse jongen, wiens overgroot ouders en familie in concentratiekampen hebben gezeten.
Zijn keuze heeft ertoe geleid dat zijn familie hem heeft verstoten, eerst probeerden ze hem met argumenten tot rede te brengen.
Toen dat niet lukte negeerden ze hem een tijdje.
En toen hij nog steeds bij zijn standpunt bleef hebben ze gezegd dat ze niets meer met hem te maken wilden hebben.
[...]
Ik vind dat dat echt heel erg meevalt! Natuurlijk zal er groepsdruk zijn, denk aan subcultuurtjes van jongeren en tieners, maar in mijn leeftijdscategorie niet. Misschien zelf het tegenovergestelde: boven de 30 mag je geen mini meer aan in NL....daar trek ik me lekker niks van aan, ik draag dus lekker wat ik wil, al ben ik 100 .
Als ik me zou bekeren tot gesluierde moslima zou ik denk ik wel vrienden verliezen, ja. Maar dat zou waarschijnlijk ook gebeuren als ik me zou bekeren tot het gereformeerd geloof.
Maar jij noemt nu hele softe voorbeelden Zamirah, die kun je amper vergelijken.
ik heb het over je totaal anders opstellen of andere levenskeuzes maken dan de rest van de groep waar je vandaan komt.
Laatst las ik een verhaal van een joodse jongen die zich bekeerde tot de islam. Een oer Hollandse jongen, wiens overgroot ouders en familie in concentratiekampen hebben gezeten.
Zijn keuze heeft ertoe geleid dat zijn familie hem heeft verstoten, eerst probeerden ze hem met argumenten tot rede te brengen.
Toen dat niet lukte negeerden ze hem een tijdje.
En toen hij nog steeds bij zijn standpunt bleef hebben ze gezegd dat ze niets meer met hem te maken wilden hebben.
zondag 13 september 2009 om 17:28
quote:Zamirah schreef op 13 september 2009 @ 17:18:
Donna, in de bijbel en de thora staat ook dat vrouwen zich moeten bedekken. Maar veel gelovigen nemen dit gebod niet meer letterlijk, omdat die geschriften zijn geschreven in het jaar nul.
Nou, genoeg gelovigen ( Christelijk en Joods) die het wel serieus nemen hoor.
Ga voor de lol eens een keer in de joodse wijk in Antwerpen lopen en spreek als vrouw maar eens een orthodoxe jood aan.
Hij zal je te woord staan, maar zijn blik op een ander punt richten of zelfs afgewend van jou je te woord staan.
Of misschien niet eens te woord staan.
Is mij gebeurd nl
Datzelfde geldt voor orthodoxe moslims, dus om nu te stellen dat het alleen bij laatsgenoemde groep voorkomt vind ik onjuist.
En ook voor deze groep geldt: veel zullen zich wel aan de regels houden, maar het overgrote deel niet.
Donna, in de bijbel en de thora staat ook dat vrouwen zich moeten bedekken. Maar veel gelovigen nemen dit gebod niet meer letterlijk, omdat die geschriften zijn geschreven in het jaar nul.
Nou, genoeg gelovigen ( Christelijk en Joods) die het wel serieus nemen hoor.
Ga voor de lol eens een keer in de joodse wijk in Antwerpen lopen en spreek als vrouw maar eens een orthodoxe jood aan.
Hij zal je te woord staan, maar zijn blik op een ander punt richten of zelfs afgewend van jou je te woord staan.
Of misschien niet eens te woord staan.
Is mij gebeurd nl
Datzelfde geldt voor orthodoxe moslims, dus om nu te stellen dat het alleen bij laatsgenoemde groep voorkomt vind ik onjuist.
En ook voor deze groep geldt: veel zullen zich wel aan de regels houden, maar het overgrote deel niet.
zondag 13 september 2009 om 17:37
zondag 13 september 2009 om 17:37
quote:Donna schreef op 13 september 2009 @ 17:23:
[...]
Maar jij noemt nu hele softe voorbeelden Zamirah, die kun je amper vergelijken.
ik heb het over je totaal anders opstellen of andere levenskeuzes maken dan de rest van de groep waar je vandaan komt.
Laatst las ik een verhaal van een joodse jongen die zich bekeerde tot de islam. Een oer Hollandse jongen, wiens overgroot ouders en familie in concentratiekampen hebben gezeten.
Zijn keuze heeft ertoe geleid dat zijn familie hem heeft verstoten, eerst probeerden ze hem met argumenten tot rede te brengen.
Toen dat niet lukte negeerden ze hem een tijdje.
En toen hij nog steeds bij zijn standpunt bleef hebben ze gezegd dat ze niets meer met hem te maken wilden hebben.Daar heb je gelijk in.
[...]
Maar jij noemt nu hele softe voorbeelden Zamirah, die kun je amper vergelijken.
ik heb het over je totaal anders opstellen of andere levenskeuzes maken dan de rest van de groep waar je vandaan komt.
Laatst las ik een verhaal van een joodse jongen die zich bekeerde tot de islam. Een oer Hollandse jongen, wiens overgroot ouders en familie in concentratiekampen hebben gezeten.
Zijn keuze heeft ertoe geleid dat zijn familie hem heeft verstoten, eerst probeerden ze hem met argumenten tot rede te brengen.
Toen dat niet lukte negeerden ze hem een tijdje.
En toen hij nog steeds bij zijn standpunt bleef hebben ze gezegd dat ze niets meer met hem te maken wilden hebben.Daar heb je gelijk in.
zondag 13 september 2009 om 17:41
quote:Zamirah schreef op 13 september 2009 @ 17:37:
Natuurlijk zijn er in elke groep orthodoxen, dat weet ik.
Toch is er 1 verschilletje: in de koran staat dat men het geloof moet verspreiden. Is dat niet de Jihad, of vergis ik me nu?
Christenen zijn niet verplicht het geloof te verspreiden.
Eh, volgens mij wel hoor, moeten christenen niet 'vissers van mensen' zijn? (Of in ieder geval moesten de discipelen dat worden).
In ieder geval dé succes formule van een religie: erin bakken dat je het verspreiden moet.
Natuurlijk zijn er in elke groep orthodoxen, dat weet ik.
Toch is er 1 verschilletje: in de koran staat dat men het geloof moet verspreiden. Is dat niet de Jihad, of vergis ik me nu?
Christenen zijn niet verplicht het geloof te verspreiden.
Eh, volgens mij wel hoor, moeten christenen niet 'vissers van mensen' zijn? (Of in ieder geval moesten de discipelen dat worden).
In ieder geval dé succes formule van een religie: erin bakken dat je het verspreiden moet.
zondag 13 september 2009 om 17:42
Donna, de voorbeelden die jij noemt hebben meer te maken met ideologie dan met kledingkeus.
Christenen zijn trouwens ook 'verplicht' het evangelie te verspreiden. Alleen doet men dat niet (meer) met het zwaard, wel met in mijn ogen net zulke verwoestende middelen zoals ontwikkelingshulp (bv. je krijgt x miljoen euro voor aidsbestrijding, máár dan moet die aidsbestrijding wel gericht zijn op onthouding en niet op condooms, een heel populaire van de regering Bush).
Christenen zijn trouwens ook 'verplicht' het evangelie te verspreiden. Alleen doet men dat niet (meer) met het zwaard, wel met in mijn ogen net zulke verwoestende middelen zoals ontwikkelingshulp (bv. je krijgt x miljoen euro voor aidsbestrijding, máár dan moet die aidsbestrijding wel gericht zijn op onthouding en niet op condooms, een heel populaire van de regering Bush).
zondag 13 september 2009 om 18:02
quote:Zamirah schreef op 13 september 2009 @ 17:37:
Natuurlijk zijn er in elke groep orthodoxen, dat weet ik.
Toch is er 1 verschilletje: in de koran staat dat men het geloof moet verspreiden. Is dat niet de Jihad, of vergis ik me nu?
Christenen zijn niet verplicht het geloof te verspreiden.
Verspreidingsdrang hebben zowel Christenen als Moslims, de Joden zijn daar wat terughoudender in. Je wordt niet zo snel Joods, terwijl het bij Christendom en Islam wat makkelijker gaat.
Christenen hebben volgens mij veel gedaan ( en doen daar op kleinere schaal nog steeds) aan zendelingenwerk toch?
Jihad is niet ( alleen) verspreiden van de Islam, maar een zwangere vrouw die bevalt doet ook aan een vom van jihad.
Maar als moslim kun je ook jihad met je zelf voeren, dat is een innerlijke zoektocht. Eigen niet veel anders dan wat iedereen doet in zijn leven, alleen is de innerlijke jihad gebaseerd op het geloof.
Maar jihad is ook ten strijde trekken tegen vijanden van de islam, bijvoorbeeld als die een dreiging vormen voor de islam.Of moslims willen aanvallen.
Daarom beschouwen veel Palestijnen en Tsjetjenen zich als jihad strijders.
En dat laatste voorbeeld van de jihad kennen de meeste niet moslims,de geweldadige agressieve vorm waarbij men zichzelf opblaast etc.
Dat laatste snap ik vanuit Islamitisch oogpunt nog steeds niet.
Zelfmoord en onschuldigen vermoorden ( ook in oorlogtijd) mag en kan niet.
Dus ik snap dan nooit wanneer deze mensen zichzelf jihad strijders noemen.
Natuurlijk zijn er in elke groep orthodoxen, dat weet ik.
Toch is er 1 verschilletje: in de koran staat dat men het geloof moet verspreiden. Is dat niet de Jihad, of vergis ik me nu?
Christenen zijn niet verplicht het geloof te verspreiden.
Verspreidingsdrang hebben zowel Christenen als Moslims, de Joden zijn daar wat terughoudender in. Je wordt niet zo snel Joods, terwijl het bij Christendom en Islam wat makkelijker gaat.
Christenen hebben volgens mij veel gedaan ( en doen daar op kleinere schaal nog steeds) aan zendelingenwerk toch?
Jihad is niet ( alleen) verspreiden van de Islam, maar een zwangere vrouw die bevalt doet ook aan een vom van jihad.
Maar als moslim kun je ook jihad met je zelf voeren, dat is een innerlijke zoektocht. Eigen niet veel anders dan wat iedereen doet in zijn leven, alleen is de innerlijke jihad gebaseerd op het geloof.
Maar jihad is ook ten strijde trekken tegen vijanden van de islam, bijvoorbeeld als die een dreiging vormen voor de islam.Of moslims willen aanvallen.
Daarom beschouwen veel Palestijnen en Tsjetjenen zich als jihad strijders.
En dat laatste voorbeeld van de jihad kennen de meeste niet moslims,de geweldadige agressieve vorm waarbij men zichzelf opblaast etc.
Dat laatste snap ik vanuit Islamitisch oogpunt nog steeds niet.
Zelfmoord en onschuldigen vermoorden ( ook in oorlogtijd) mag en kan niet.
Dus ik snap dan nooit wanneer deze mensen zichzelf jihad strijders noemen.
zondag 13 september 2009 om 18:03
quote:Margaretha2 schreef op 13 september 2009 @ 17:42:
Donna, de voorbeelden die jij noemt hebben meer te maken met ideologie dan met kledingkeus.
Christenen zijn trouwens ook 'verplicht' het evangelie te verspreiden. Alleen doet men dat niet (meer) met het zwaard, wel met in mijn ogen net zulke verwoestende middelen zoals ontwikkelingshulp (bv. je krijgt x miljoen euro voor aidsbestrijding, máár dan moet die aidsbestrijding wel gericht zijn op onthouding en niet op condooms, een heel populaire van de regering Bush).Kledingkeuze kan inherent zijn aan een ideologie.
Donna, de voorbeelden die jij noemt hebben meer te maken met ideologie dan met kledingkeus.
Christenen zijn trouwens ook 'verplicht' het evangelie te verspreiden. Alleen doet men dat niet (meer) met het zwaard, wel met in mijn ogen net zulke verwoestende middelen zoals ontwikkelingshulp (bv. je krijgt x miljoen euro voor aidsbestrijding, máár dan moet die aidsbestrijding wel gericht zijn op onthouding en niet op condooms, een heel populaire van de regering Bush).Kledingkeuze kan inherent zijn aan een ideologie.
zondag 13 september 2009 om 18:11
In het geval van de hoofddoek wel ja. In het geval van minirok, spijkerbroek, cowboylaarzen, uggs, wonderbra en alle andere dagelijkse kledingstukken is dat volgens mij niet zo.
Ik weet bijvoorbeeld heel zeker dat ik geen vrienden kwijtraak als ik me nu opeens als alto / goth / gabber zou gaan kleden.
Ik weet bijvoorbeeld heel zeker dat ik geen vrienden kwijtraak als ik me nu opeens als alto / goth / gabber zou gaan kleden.
zondag 13 september 2009 om 19:31
quote:IlikeFormentera schreef op 13 september 2009 @ 18:53:
(..)Dus ja, als mijn dochter zou thuiskomen met de mededeling dat ze van Joods over zou willen gaan naar moslim dan heb ik denk ik toch iets goed fout gedaan.Dit markeert wel aardig hoe veel te teveel religieuze mensen tegen de scheiding van kerk en staat, en de vrijheid van elk individu om zijn of haar geloof te belijden, aankijken.
(..)Dus ja, als mijn dochter zou thuiskomen met de mededeling dat ze van Joods over zou willen gaan naar moslim dan heb ik denk ik toch iets goed fout gedaan.Dit markeert wel aardig hoe veel te teveel religieuze mensen tegen de scheiding van kerk en staat, en de vrijheid van elk individu om zijn of haar geloof te belijden, aankijken.
zondag 13 september 2009 om 19:37
Godwin alert?
Donna, Ik vind dat je je wel goed staande weet te houden in deze discussie. Ik begrijp dat het je gaat om vrouwen (en mannen) die bewust de keuze maken om moslim te zijn. De grote tegenstand hier is denk ik dat het zich bekeren naar een geloof dat vrij strenge leefregels heeft gewoon shokerend is voor velen.
Ik neem aan dat iedereen hier vindt dat dit meisje niett uitgescholden moet worden, maar dat ze tegen een heleboel onbegrip opbotst is wel te begrijpen.
als ik een moslima zou worden zou ik een heleboel vrienden kwijtraken omdat ik ineens een compleet anders leven ga leiden, waar mijn atheïstische vrienden weinig mee kunnen. Mijn ouders zouden me nou ook weer niet verstoten, maar zouden er zeker niet gelukkig van worden.
Het hoofdoekje is voor veel mensen, moslim of niet moslim, een symbool van vrouwonderdrukking. als dat hoofddekje nou tegen de regen was was het anders geweest.
Mode is geen onderdrukking. Het is je eigen recht als om je gezicht te laten om bouwen of als je in het paars met gouden stippen wilt hullen. Een hoofddoekje is een uitting van een angst dat mannen vinden dat een mooie vrouw bent en dan in gedachte met je haren in de hand op je beeld masturberen. Dit is een soort van vader en broer angst. Kun je deze gedachte ook begrijpen Donna? Dat vrouwen het zat zijn zich naar de man te vormen? Dat we sinds de jaren 50 ontzettend gevochten hebben om ons van dit soort oordelen los te worstelen? en nu ineens is het hoofddoekje weer een hit?
Donna, Ik vind dat je je wel goed staande weet te houden in deze discussie. Ik begrijp dat het je gaat om vrouwen (en mannen) die bewust de keuze maken om moslim te zijn. De grote tegenstand hier is denk ik dat het zich bekeren naar een geloof dat vrij strenge leefregels heeft gewoon shokerend is voor velen.
Ik neem aan dat iedereen hier vindt dat dit meisje niett uitgescholden moet worden, maar dat ze tegen een heleboel onbegrip opbotst is wel te begrijpen.
als ik een moslima zou worden zou ik een heleboel vrienden kwijtraken omdat ik ineens een compleet anders leven ga leiden, waar mijn atheïstische vrienden weinig mee kunnen. Mijn ouders zouden me nou ook weer niet verstoten, maar zouden er zeker niet gelukkig van worden.
Het hoofdoekje is voor veel mensen, moslim of niet moslim, een symbool van vrouwonderdrukking. als dat hoofddekje nou tegen de regen was was het anders geweest.
Mode is geen onderdrukking. Het is je eigen recht als om je gezicht te laten om bouwen of als je in het paars met gouden stippen wilt hullen. Een hoofddoekje is een uitting van een angst dat mannen vinden dat een mooie vrouw bent en dan in gedachte met je haren in de hand op je beeld masturberen. Dit is een soort van vader en broer angst. Kun je deze gedachte ook begrijpen Donna? Dat vrouwen het zat zijn zich naar de man te vormen? Dat we sinds de jaren 50 ontzettend gevochten hebben om ons van dit soort oordelen los te worstelen? en nu ineens is het hoofddoekje weer een hit?
zondag 13 september 2009 om 19:46
quote:Margaretha2 schreef op 13 september 2009 @ 18:11:
In het geval van de hoofddoek wel ja. In het geval van minirok, spijkerbroek, cowboylaarzen, uggs, wonderbra en alle andere dagelijkse kledingstukken is dat volgens mij niet zo.
Ik weet bijvoorbeeld heel zeker dat ik geen vrienden kwijtraak als ik me nu opeens als alto / goth / gabber zou gaan kleden.Klopt, maar zoals je zelf ook min of meer aangeeft als jij je nu opeens in islamitische kledij zou gaan hullen zou je daardoor veel vrienden verliezen. Correct me if i'm wrong.
In het geval van de hoofddoek wel ja. In het geval van minirok, spijkerbroek, cowboylaarzen, uggs, wonderbra en alle andere dagelijkse kledingstukken is dat volgens mij niet zo.
Ik weet bijvoorbeeld heel zeker dat ik geen vrienden kwijtraak als ik me nu opeens als alto / goth / gabber zou gaan kleden.Klopt, maar zoals je zelf ook min of meer aangeeft als jij je nu opeens in islamitische kledij zou gaan hullen zou je daardoor veel vrienden verliezen. Correct me if i'm wrong.
zondag 13 september 2009 om 19:53
quote:IlikeFormentera schreef op 13 september 2009 @ 18:53:
[...]
Nou vind ik een bekering van een oer-hollandse Joodse jongen (ik ken er deze soort heeel erg weinig!) tot de islam, onder de schets die je deed, wel een erg extreem geval hoor. Het is geen geheim dat arabieren en de islamitische wereld dezelfde hobby's deelden met de nazi's en ook nu is er op zijn minst een fundamenteel verschil van inzicht tussen Joden en islamieten. Dus ja, als mijn dochter zou thuiskomen met de mededeling dat ze van Joods over zou willen gaan naar moslim dan heb ik denk ik toch iets goed fout gedaan.
Dezelfde hobby blijkbaar als men in diverse Europeese landen deelde met de nazi's gezien het grote aantal joden wat gedeporteerd is in de 2de wereldoorlog in, met Nederland als een van de landen die voorop liepen in het aantal buren, vrienden, kenissen van Joodse afkomst wat gedeporteerd is en nooit meer terugkwam.
Maar goed dat is een andere discussie.
Wat betreft de tegenstellingen tussen moslims en joden, ja die zijn er ondanks dat die godsdiensten dichter bij elkaar liggen dan bijv. het christendom en de Islam.
Wat betreft de reactie vd de ouders omdat hun joodse zoon moslim wil worden, kan me wel de schrik voorstellen.
Maar dat kan ik me ook voorstellen van ouders wiens zoon van moslim overgaat naar het jodendom.
Maar als jouw dochter thuiskomt met een Marokkaanse jongen die zich heeft bekeerd tot het Christen of Jodendom dan heb je het gevoel wel geslaagd te zijn als ouder?
Vind je antwoord wel eerlijk, maar tekenend voor de dubbele moraal die men erop na houdt: bij iemand die zich distanieert van een geloof is er alle begrip, voor iemand die overgaat tot een geloof is er minder tot geen begrip.
[...]
Nou vind ik een bekering van een oer-hollandse Joodse jongen (ik ken er deze soort heeel erg weinig!) tot de islam, onder de schets die je deed, wel een erg extreem geval hoor. Het is geen geheim dat arabieren en de islamitische wereld dezelfde hobby's deelden met de nazi's en ook nu is er op zijn minst een fundamenteel verschil van inzicht tussen Joden en islamieten. Dus ja, als mijn dochter zou thuiskomen met de mededeling dat ze van Joods over zou willen gaan naar moslim dan heb ik denk ik toch iets goed fout gedaan.
Dezelfde hobby blijkbaar als men in diverse Europeese landen deelde met de nazi's gezien het grote aantal joden wat gedeporteerd is in de 2de wereldoorlog in, met Nederland als een van de landen die voorop liepen in het aantal buren, vrienden, kenissen van Joodse afkomst wat gedeporteerd is en nooit meer terugkwam.
Maar goed dat is een andere discussie.
Wat betreft de tegenstellingen tussen moslims en joden, ja die zijn er ondanks dat die godsdiensten dichter bij elkaar liggen dan bijv. het christendom en de Islam.
Wat betreft de reactie vd de ouders omdat hun joodse zoon moslim wil worden, kan me wel de schrik voorstellen.
Maar dat kan ik me ook voorstellen van ouders wiens zoon van moslim overgaat naar het jodendom.
Maar als jouw dochter thuiskomt met een Marokkaanse jongen die zich heeft bekeerd tot het Christen of Jodendom dan heb je het gevoel wel geslaagd te zijn als ouder?
Vind je antwoord wel eerlijk, maar tekenend voor de dubbele moraal die men erop na houdt: bij iemand die zich distanieert van een geloof is er alle begrip, voor iemand die overgaat tot een geloof is er minder tot geen begrip.
zondag 13 september 2009 om 20:10
quote:lievebees schreef op 13 september 2009 @ 19:37:
Godwin alert?
Donna, Ik vind dat je je wel goed staande weet te houden in deze discussie. Ik begrijp dat het je gaat om vrouwen (en mannen) die bewust de keuze maken om moslim te zijn. De grote tegenstand hier is denk ik dat het zich bekeren naar een geloof dat vrij strenge leefregels heeft gewoon shokerend is voor velen.
Ik neem aan dat iedereen hier vindt dat dit meisje niett uitgescholden moet worden, maar dat ze tegen een heleboel onbegrip opbotst is wel te begrijpen.
als ik een moslima zou worden zou ik een heleboel vrienden kwijtraken omdat ik ineens een compleet anders leven ga leiden, waar mijn atheïstische vrienden weinig mee kunnen. Mijn ouders zouden me nou ook weer niet verstoten, maar zouden er zeker niet gelukkig van worden.
Het hoofdoekje is voor veel mensen, moslim of niet moslim, een symbool van vrouwonderdrukking. als dat hoofddekje nou tegen de regen was was het anders geweest.
Mode is geen onderdrukking. Het is je eigen recht als om je gezicht te laten om bouwen of als je in het paars met gouden stippen wilt hullen. Een hoofddoekje is een uitting van een angst dat mannen vinden dat een mooie vrouw bent en dan in gedachte met je haren in de hand op je beeld masturberen. Dit is een soort van vader en broer angst. Kun je deze gedachte ook begrijpen Donna? Dat vrouwen het zat zijn zich naar de man te vormen? Dat we sinds de jaren 50 ontzettend gevochten hebben om ons van dit soort oordelen los te worstelen? en nu ineens is het hoofddoekje weer een hit?
Hey lievebees,
Bij mij gaat het om mensen de vrije keuze laten.
En wat ik zelf constateer, hier maar ook in reallife, is dat men wel de vrije keuze onderschrijft als het om iemand gaat die uit zijn geloof stapt.
Maar als iemand, die verder seculier is opgevoed bijv., zich bekeert dan wordt er van alles bij gehaald: diegene is instabiel, heeft een rotjeugd gehad, is geindoctrineerd etc. etc.
ik ben zelf gelovig, de een zou zeggen dat ik dat niet voldoende ben de ander zal mij voor gek verklaren omdat ik in een God geloof uit een sprookjesboek.
Hoe dan ook, wat ik mij zelf altijd persoonlijk voor hou is: wanneer iemand een keuze heeft gemaakt voor zichzelf, hierbij niemand schaadt, wie ben ik om daar een oordeel over te vormen.
Ik heb zelf atheistische en zeer religieze familieleden, misschien dat dat mijzelf helpt om heel anders tegen dit onderwerp aan te kijken dan sommigen.
Jij stelt dat het hoofddoekje voor moslims en niet moslims symbool staat voor vrouwenonderdrukking.
En ik ben het daar niet mee eens.
Het is onderdrukking op het moment dat iemand daar niet zelf voor heeft mogen kiezen, de keuze is opgedrongen of opgelegd.
Sommigen zien mode weldegelijk als een vorm van vrouwen onderdrukking, dat jij dat niet vindt is een ander.
Maar er zijn genoeg mensen die zich hier mee bezig houden en zien wat de druk om mooi, aantrekkelijk, slank en jong te zijn, doet met vrouwen.
Ja ze hebben de keuze of ze gehoor geven aan die druk of niet.
Maar...dat geldt net zo goed voor een vrouw die besluit om een hoofddoek te gaan dragen.
De angst van die vrouwen kan ik mij niet voorstellen. Klinkt misschien raar en misschien moet ik even goed over die vraag nadenken.
Maar mijn eerste gedachte is: nee, ik kan het mij niet voorstellen.
Ikzelf draag geen hoofddoek en er moet ook absoluut niemand opstaan die mij gaat opdragen wat ik wel en niet moet doen.
Maar als ik morgen besluit: ik wil een hoofddoek gaan dragen, dan wil ik dat mijn keuze gerespecteerd wordt door mensen die zich daar niet in kunnen vinden.
En met respect bedoel ik niet dat dan zichzelf verloochenen en roepen dat ze het ermee eens zijn.
Maar meer in de zin van: het is jouw keuze, jouw leven en als je je daar goed bij voelt dan so be it.
Godwin alert?
Donna, Ik vind dat je je wel goed staande weet te houden in deze discussie. Ik begrijp dat het je gaat om vrouwen (en mannen) die bewust de keuze maken om moslim te zijn. De grote tegenstand hier is denk ik dat het zich bekeren naar een geloof dat vrij strenge leefregels heeft gewoon shokerend is voor velen.
Ik neem aan dat iedereen hier vindt dat dit meisje niett uitgescholden moet worden, maar dat ze tegen een heleboel onbegrip opbotst is wel te begrijpen.
als ik een moslima zou worden zou ik een heleboel vrienden kwijtraken omdat ik ineens een compleet anders leven ga leiden, waar mijn atheïstische vrienden weinig mee kunnen. Mijn ouders zouden me nou ook weer niet verstoten, maar zouden er zeker niet gelukkig van worden.
Het hoofdoekje is voor veel mensen, moslim of niet moslim, een symbool van vrouwonderdrukking. als dat hoofddekje nou tegen de regen was was het anders geweest.
Mode is geen onderdrukking. Het is je eigen recht als om je gezicht te laten om bouwen of als je in het paars met gouden stippen wilt hullen. Een hoofddoekje is een uitting van een angst dat mannen vinden dat een mooie vrouw bent en dan in gedachte met je haren in de hand op je beeld masturberen. Dit is een soort van vader en broer angst. Kun je deze gedachte ook begrijpen Donna? Dat vrouwen het zat zijn zich naar de man te vormen? Dat we sinds de jaren 50 ontzettend gevochten hebben om ons van dit soort oordelen los te worstelen? en nu ineens is het hoofddoekje weer een hit?
Hey lievebees,
Bij mij gaat het om mensen de vrije keuze laten.
En wat ik zelf constateer, hier maar ook in reallife, is dat men wel de vrije keuze onderschrijft als het om iemand gaat die uit zijn geloof stapt.
Maar als iemand, die verder seculier is opgevoed bijv., zich bekeert dan wordt er van alles bij gehaald: diegene is instabiel, heeft een rotjeugd gehad, is geindoctrineerd etc. etc.
ik ben zelf gelovig, de een zou zeggen dat ik dat niet voldoende ben de ander zal mij voor gek verklaren omdat ik in een God geloof uit een sprookjesboek.
Hoe dan ook, wat ik mij zelf altijd persoonlijk voor hou is: wanneer iemand een keuze heeft gemaakt voor zichzelf, hierbij niemand schaadt, wie ben ik om daar een oordeel over te vormen.
Ik heb zelf atheistische en zeer religieze familieleden, misschien dat dat mijzelf helpt om heel anders tegen dit onderwerp aan te kijken dan sommigen.
Jij stelt dat het hoofddoekje voor moslims en niet moslims symbool staat voor vrouwenonderdrukking.
En ik ben het daar niet mee eens.
Het is onderdrukking op het moment dat iemand daar niet zelf voor heeft mogen kiezen, de keuze is opgedrongen of opgelegd.
Sommigen zien mode weldegelijk als een vorm van vrouwen onderdrukking, dat jij dat niet vindt is een ander.
Maar er zijn genoeg mensen die zich hier mee bezig houden en zien wat de druk om mooi, aantrekkelijk, slank en jong te zijn, doet met vrouwen.
Ja ze hebben de keuze of ze gehoor geven aan die druk of niet.
Maar...dat geldt net zo goed voor een vrouw die besluit om een hoofddoek te gaan dragen.
De angst van die vrouwen kan ik mij niet voorstellen. Klinkt misschien raar en misschien moet ik even goed over die vraag nadenken.
Maar mijn eerste gedachte is: nee, ik kan het mij niet voorstellen.
Ikzelf draag geen hoofddoek en er moet ook absoluut niemand opstaan die mij gaat opdragen wat ik wel en niet moet doen.
Maar als ik morgen besluit: ik wil een hoofddoek gaan dragen, dan wil ik dat mijn keuze gerespecteerd wordt door mensen die zich daar niet in kunnen vinden.
En met respect bedoel ik niet dat dan zichzelf verloochenen en roepen dat ze het ermee eens zijn.
Maar meer in de zin van: het is jouw keuze, jouw leven en als je je daar goed bij voelt dan so be it.
zondag 13 september 2009 om 20:12
quote:IlikeFormentera schreef op 13 september 2009 @ 20:05:
[...]
Er zijn nogal wat verschillen met het Jodendom. Een Joodse vrouw kan met een aanhanger van het christendom trouwen en de kinderen zullen Joods zijn, omgekeerd gaat niet. En ofschoon er de nodige liberale ruimte in 'wie Joods is' zit, is de primaire opvatting dat het Jodendom via de moeder verloopt. Ik heb het overigens niet over waar mijn dochter mogelijk mee thuiskomt maar over haar bekering tot een ander geloof.
Ah, weer wat geleerd.Ik wist niet dat orhodoxe Joodse vrouwen met een niet Jood mogen trouwen.
Ik weet dat je het niet hebt over waar je dochter mee thuiskomt, maar zou je die vraag kunnen beantwoorden?
[...]
Er zijn nogal wat verschillen met het Jodendom. Een Joodse vrouw kan met een aanhanger van het christendom trouwen en de kinderen zullen Joods zijn, omgekeerd gaat niet. En ofschoon er de nodige liberale ruimte in 'wie Joods is' zit, is de primaire opvatting dat het Jodendom via de moeder verloopt. Ik heb het overigens niet over waar mijn dochter mogelijk mee thuiskomt maar over haar bekering tot een ander geloof.
Ah, weer wat geleerd.Ik wist niet dat orhodoxe Joodse vrouwen met een niet Jood mogen trouwen.
Ik weet dat je het niet hebt over waar je dochter mee thuiskomt, maar zou je die vraag kunnen beantwoorden?
zondag 13 september 2009 om 20:17
Ok Donna, waar staat de hoofddoek voor? Ik lees dat je iedere keer hetzellfde antwoord geeft als anderen menen dat het niets met mode te maken heeft.. maar leg mij nou eens de reden uit waarom meiden een hoofddoek willen dragen? Is het een mode verschijnsel? Wat is de betekenis van het doekje? waarom willen vrouwen dat ze dat dragen?
zondag 13 september 2009 om 20:24
quote:Donna schreef op 13 september 2009 @ 19:46:
[...]
Klopt, maar zoals je zelf ook min of meer aangeeft als jij je nu opeens in islamitische kledij zou gaan hullen zou je daardoor veel vrienden verliezen. Correct me if i'm wrong.
Donna, ik zou sowieso denk ik niet zo snel vrienden verliezen, maar islamitische kledij is in deze anders omdat het samengaat met een nieuwe gedachtegang die ik aan zou hangen. Als ik opeens heel extremistisch islamitisch zou worden zou ik denk ik wel vrienden verliezen, omdat mijn vrienden over veel dingen dezelfde opvattingen hebben als ik, en het denk ik moeilijk zouden vinden als ik bijvoorbeeld niet wil dat mijn kinderen bij hen thuiskomen vanwege de slechte invloed die een alleenstaande moeder kan hebben op mijn kids of zoiets. Of als ik opeens tegen homoseksualiteit ging ageren. Dan zou ik denk ik wel vrienden kwijtraken.
Als het slechts om de kledij ging, en ik bijvoorbeeld voortaan geen bloot meer laat zien, dan zal ik echt geen vrienden verliezen. Als ik mijn haar zou bedekken ook niet. Ik bedoel, ik zou ook psioriasis kunnen hebben of kaal worden of whatever waarom ik er voor kies die kledingstijl te volgen die veel moslima's ook volgen. Dus dat an sich zou echt geen reden zijn om vrienden te verliezen, mijn vriendschappen zijn geloof ik niet zo oppervlakkig.
Als ik er voor zou kiezen de islamitische kledingstijl te volgen omdat ik geloof dat dat de enige juist is, mag je aannemen da tje ook over andere dingen opeens 'islamitisch' gaat denken, en dan heb je het toch weer over het innerlijk en niet het uiterlijk, wat in de weg zou zitten. Overigens heb ik genoeg islamitische kennissen en vriendinnen die zich heel gewoontjes kleden hoor (zonder hoofddoek, niet opvallend bedekkend, maar wel lange broeken en niet te uitdagend). Ik kan er echt geen seconde van wakker liggen dat ze geen decollettée showen of minirok dragen. Zo heb ik wel meer vriendinnen die dat niet doen, ook niet-islamitische, dus als ik zou besluiten me zo te gaan kleden zou het waarschijnlijk niet eens opvallen. Dus wat 'de islamitische kledingstijl' precies is is nogal onduidelijk.
[...]
Klopt, maar zoals je zelf ook min of meer aangeeft als jij je nu opeens in islamitische kledij zou gaan hullen zou je daardoor veel vrienden verliezen. Correct me if i'm wrong.
Donna, ik zou sowieso denk ik niet zo snel vrienden verliezen, maar islamitische kledij is in deze anders omdat het samengaat met een nieuwe gedachtegang die ik aan zou hangen. Als ik opeens heel extremistisch islamitisch zou worden zou ik denk ik wel vrienden verliezen, omdat mijn vrienden over veel dingen dezelfde opvattingen hebben als ik, en het denk ik moeilijk zouden vinden als ik bijvoorbeeld niet wil dat mijn kinderen bij hen thuiskomen vanwege de slechte invloed die een alleenstaande moeder kan hebben op mijn kids of zoiets. Of als ik opeens tegen homoseksualiteit ging ageren. Dan zou ik denk ik wel vrienden kwijtraken.
Als het slechts om de kledij ging, en ik bijvoorbeeld voortaan geen bloot meer laat zien, dan zal ik echt geen vrienden verliezen. Als ik mijn haar zou bedekken ook niet. Ik bedoel, ik zou ook psioriasis kunnen hebben of kaal worden of whatever waarom ik er voor kies die kledingstijl te volgen die veel moslima's ook volgen. Dus dat an sich zou echt geen reden zijn om vrienden te verliezen, mijn vriendschappen zijn geloof ik niet zo oppervlakkig.
Als ik er voor zou kiezen de islamitische kledingstijl te volgen omdat ik geloof dat dat de enige juist is, mag je aannemen da tje ook over andere dingen opeens 'islamitisch' gaat denken, en dan heb je het toch weer over het innerlijk en niet het uiterlijk, wat in de weg zou zitten. Overigens heb ik genoeg islamitische kennissen en vriendinnen die zich heel gewoontjes kleden hoor (zonder hoofddoek, niet opvallend bedekkend, maar wel lange broeken en niet te uitdagend). Ik kan er echt geen seconde van wakker liggen dat ze geen decollettée showen of minirok dragen. Zo heb ik wel meer vriendinnen die dat niet doen, ook niet-islamitische, dus als ik zou besluiten me zo te gaan kleden zou het waarschijnlijk niet eens opvallen. Dus wat 'de islamitische kledingstijl' precies is is nogal onduidelijk.
