Actueel
alle pijlers
De enige moslim in het dorp
vrijdag 11 september 2009 om 14:06
De enige moslim in het dorp
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
Het christelijk geloof gaf haar niet langer wat ze nodig had. Dus begon Helma Frens (17) een zoektocht langs de wereldreligies. Uiteindelijk belandde zij bij de islam en vond wat ze zocht. Bekeren was toen een kwestie van tijd en durf.
In Elspeet, een klein reformatorisch dorp op de Veluwe, fietst Helma Frens (17) met een hoofddoek op haar hoofd en verhullende kleding. Ze is de enige moslim in het dorp. Dagelijks wordt ze aangestaard en nageroepen als ze zich op straat vertoont. Toch gaat ze door, overtuigd van de waarheid van de islam. Ze voelt zich naar eigen zeggen gelukkiger dan ooit.
Aan de rand van Elspeet doet de 17-jarige Frens in een cafetaria haar verhaal. Bewust niet in het centrum want dat levert te veel blikken op. „Ze noemen me broodje shoarma en schelden met ’jihad’”, vertelt de studente maatschappelijke zorg. Ze heeft een verlegen gezicht, maar zodra ze over haar bekering tot de islam praat, lichten haar ogen op en valt de verlegenheid weg.
Anderhalf jaar geleden werd ze moslim. Opmerkelijk, gezien haar christelijke, hervormde achtergrond. Van kinds af aan ging ze elke zondag met haar ouders naar de hervormde kerk. Zelf las ze vaak in de Bijbel en bad ze tot God.
Toch voelde ze zich niet vertrouwd met het christelijk geloof. Toen ze op haar vijftiende depressief werd en ze steun in het christelijk geloof wilde zoeken, ontstonden er twijfels. „Ik vond zoveel tegenstrijdigheden in de Bijbel dat ik me begon af te vragen of alles wel klopte.” Frens besloot daarom verder te kijken dan het christendom. Nadat ze alle wereldgodsdiensten met elkaar had vergeleken, voelde ze zich het meest aangetrokken tot de wereld van de islam.
Zodra ze de Koran in handen kreeg en het heilige boek begon te lezen, wist ze het zeker: de islam is het ware geloof. De structuur van het vijf keer per dag bidden en het feit dat de moskeedeuren elke dag openstaan, in tegenstelling tot de kerk, spraken haar aan. In de islam kon ze praktiseren, veel meer dan in het christendom. „Je kunt één keer per week naar de kerk, maar meer kun je niet doen.” Door de Koran te lezen vond ze antwoorden op haar vragen. Antwoorden die ze naar eigen zeggen in de Bijbel niet kon vinden. „Ik heb vaak in mijn bed gehuild omdat ik bang was voor de dood. Er werd me ook niet echt verteld wat er met me zou gebeuren. Maar de islam is duidelijk over wie ik ben als ik dood ben. Ik vind daar echt rust in.”
Voor Frens was het vreemd om te ontdekken dat een ander geloof haar beter paste dan het christelijk geloof, omdat ze altijd zo is opgevoed.
Frens besloot dat ze zich zo snel mogelijk wilde bekeren. Maar wat zouden haar ouders hiervan vinden? In het begin deed ze alles stiekem. Op de momenten dat haar ouders niet thuis waren, trok ze zich terug naar haar kamer om de islamitische gebeden uit te spreken. Als ze een gebed miste wachtte ze ’s avonds tot haar ouders sliepen en haalde dan alles in. Ze verstopte sjaaltjes in de bh’s in haar kledingkast om toch met een bedekt hoofd haar gebeden te kunnen doen. Elke gelegenheid die zich voordeed, greep ze aan om een gebed op te zeggen. In de wc van de trein deed ze stiekem haar hoofddoek op om vervolgens in Harderwijk in de moskee te gaan bidden.
Ook de ’shahadah’ (de geloofsgetuigenis en eerste zuil in de islam) zegde ze stiekem op in haar kamer. Een Marokkaanse vriendin leerde haar de woorden in het Arabisch op te zeggen: ’Ash hadu anlaa ilaaha illallaahu wa ash hadu anna muhammadar-rasulallah’. (Ik getuig dat er geen andere god bestaat dan God en ik getuig dat Mohammed de Gezant van God is.)
Het betekende voor Frens haar officiële bekering. „Op 12 januari 2008”, zegt ze met een grote glimlach op haar gezicht. Omdat Frens destijds nog geen hoofddoek droeg, wilde ze eerst nog met de ’shahadah’ wachten. Maar een vriendin, ook een Nederlandse bekeerling, raadde haar dit af. „Ze zei dat ik het beter wel kon doen, want als je morgen sterft, sterf je in ieder geval als moslim.”
Frens ondervond veel steun van deze Nederlandse vriendin, die ook nog geen hoofddoek droeg. Samen droomden ze over de dag dat ze die wel zouden dragen en bemoedigden ze elkaar met de woorden dat Allah hen zou belonen voor hun geduld.
Enthousiast over haar nieuwe geloof wilde Frens haar bekering graag met haar ouders delen. Maar deze reageerden niet zoals ze had gehoopt en staken een stokje voor haar beslissing. Ze dwongen haar om naar de kerk te gaan en ze moest beloven te stoppen met haar islamitische rituelen. Uit angst voor ruzie beloofde Frens te stoppen met bidden en ging ze met haar ouders naar de kerk.
Maar ondanks haar belofte kon ze haar nieuwe geloof niet loslaten en ging ze door met haar gebeden en het lezen van de Koran. Dit zette de familierelatie op gespannen voet. Haar moeder kwam er al snel achter dat haar dochter nog steeds moslim was, doordat ze een smeekbedenboekje op haar kamer vond. „Ze werd daar heel boos om.”
De bom barstte toen ze een paar maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen. „Ik ben toen een paar dagen het huis uitgegaan omdat er grote ruzie van was gekomen en ik in paniek raakte.” Wel belde ze in die tijd elke dag met haar ouders. Uiteindelijk gaven ze hun dochter toestemming de hoofddoek te dragen, waarop Frens besloot weer naar huis te gaan. „Het gaat nu beter. Voor mijn ouders is het ook moeilijk. Ik begrijp hen wel, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpen. Je wilt allebei het beste voor elkaar.”
Met lood in haar schoenen fietste ze de eerste dag dat ze haar hoofddoek droeg naar de bushalte. Ze werd met argusogen bekeken, maar ze zette door. Ze neemt haar dorpsgenoten niets kwalijk, omdat ze volgens Frens niets van de islam weten, doordat ze alleen dingen op tv zien en bang zijn voor het onbekende. De meeste inwoners van haar dorp groeten haar nog wel, anderen zijn daarmee gestopt. „Ze kijken de andere kant op.
Vrienden heeft ze niet in Elspeet, maar ze voelt zich naar eigen zeggen niet eenzaam. En gelukkiger dan ooit, nu ze Allah heeft leren kennen. Zo’n beetje elke vrijdag bezoekt ze een moskee in Harderwijk. Daar wordt ze gastvrij door de vrouwen ontvangen. „In de islam helpt iedereen elkaar. Er is veel meer zuster- en broederschap dan in het christendom.” Momenteel heeft Frens vooral islamitische vrienden onder wie een andere Nederlandse bekeerling met wie ze regelmatig belt.
Niemand in het dorp heeft haar ooit de vraag gesteld waarom ze moslim is geworden, behalve een collega van het werk. „Mensen zijn hier heel erg bezig met wat anderen van hen vinden. Als je dan iets afwijkt, hoor je niet meer bij Elspeet.”
Op haar werk, een restaurant in Elspeet, voelt ze zich wel geaccepteerd. Omdat ze vanwege haar moslimzijn geen alcohol meer drinkt en ook niet wil schenken, mocht ze van haar bazin in de keuken gaan werken. Volgens Frens vonden haar collega’s het wel lastig om te zien hoe ze veranderd is. Van een meisje met dikke lagen make-up en strakke kleding naar een volledig bedekte gesluierde moslim met een naturel gezicht. Ze noemt make-up en het dragen van een hoofddoek tegenstrijdig. Ze bedekt zichzelf zodat mannen geen ’vieze gedachten’ over haar kunnen hebben. „Vroeger voelde ik me vies als een man naar me keek, maar nu ben ik anoniem.”
Volgens Frens heerst er in haar omgeving een grote onwetendheid over de islam. Zo vroeg een dominee haar over de telefoon of ze nu ook bij ’die terroristen’ hoort vanwege haar islamitische geloof. „Dat vind ik wel een belediging.” Op de begrafenis van haar opa droeg ze een zwarte hoofddoek wat leidde tot verdeelde reacties. De dominee gaf haar toestemming deel te nemen aan de begrafenis omdat ze wel een hoofddeksel droeg en een vrouw als ze bidt bedekt moet zijn. Een oude vrouw reageerde vol medelijden met ’arm kind’. Frens noemt die reactie pure onwetendheid. „Mensen hier denken dat ik onderdrukt word omdat ik een hoofddoek draag, terwijl dat helemaal niet zo is.”
Soms levert die onwetendheid ook lachwekkende taferelen op. Tijdens de vossenjacht in Nunspeet, een opsporingsspel waarbij kinderen verklede personen moeten aanwijzen, werd haar bijvoorbeeld gevraagd: ’Ben jij een vos?’.
Ondanks al het commentaar houdt ze haar rug recht en zegt ze zich gelukkig te voelen. Ze voelt geen verantwoording tegenover haar dorpsgenoten, maar heeft wel begrip voor hun reactie. „Voor hen ben ik echt een verrader, want ik ben een Nederlander die moslim is geworden.”
Tijdens haar middelbareschoolperiode in Elburg vroegen klasgenoten haar regelmatig: ’Hoe kun je nu moslim zijn, je bent toch Nederlands?’ Maar volgens Frens heeft geloof helemaal niets met afkomst te maken. Om vervelende reacties van haar toenmalige Nederlandse vriendinnen te voorkomen, probeerde ze haar moslim zijn tevergeefs geheim te houden. Ze kreeg er veel ’gezeur’ mee en werd uitgedaagd door meisjes die voor de grap met een hoofddoek op school rond gingen lopen. „Ik zat op een rot-school.”
De pesterijen hebben Frens niet uit het veld weten te slaan. Met opgeheven hoofd fietst ze nog elke dag gesluierd door haar dorp. Wel zou ze het liefst verhuizen naar een islamitisch land, zoals Saoedi-Arabië en wil ze graag haar ’hadj’ (pelgrimstocht naar Mekka en tevens de vijfde zuil in de islam) maken. Daar hoeft ze zich niet voor haar bekering te verantwoorden en denkt ze zich meer thuis te voelen. „Ik kan niet veranderen en ik hoop als moslim te sterven.”
Trouw.nl
27 juli 2009
Opmerkelijk verhaal wat ik op een andere site tegenkwam.
zaterdag 12 september 2009 om 19:32
quote:Omen schreef op 12 september 2009 @ 19:21:
quote:
Donna schreef op 12 september 2009 @ 18:38:
"Zamirah, maar als een vrouw daar zelf voor kiest dan kun je dat toch geen vrouwen onderdrukking noemen?
Het ironische namelijk is dat fanatieke gelovigen ( Chr. Jood, moslims) op hun beurt van mening zijn dat vrouwen die zich bloot en sexy kleden slachtoffer zijn van vrouwenonderdrukking.
Dus wie heeft de wijsheid in pacht?"
Zamirah schreef:
"Vrouwen denken dat ze het vrijwillig doen, maar dat is niet zo. Ze zijn zo geïndoctrineerd vanaf hun jeugd dat ze echt denken dat ze er zelf voor kiezen.
Ik zeg niet dat vrouwen in het westen wèl vrij zijn hoor. Maar wel vrijer dan "daar"."
Grappig, jouw reactie Zamirah. Want voor vrouwen die zich 'bloot en sexy' kleden, geldt wat mij betreft hetzelfde: ze dénken dat zij dit zelf kiezen, maar ze zijn evengoed gevormd door hun jeugd en de gewoontes in hun cultuur. Dus in hoeverre kiezen zij daadwerkelijk zelf?Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara (geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
quote:
Donna schreef op 12 september 2009 @ 18:38:
"Zamirah, maar als een vrouw daar zelf voor kiest dan kun je dat toch geen vrouwen onderdrukking noemen?
Het ironische namelijk is dat fanatieke gelovigen ( Chr. Jood, moslims) op hun beurt van mening zijn dat vrouwen die zich bloot en sexy kleden slachtoffer zijn van vrouwenonderdrukking.
Dus wie heeft de wijsheid in pacht?"
Zamirah schreef:
"Vrouwen denken dat ze het vrijwillig doen, maar dat is niet zo. Ze zijn zo geïndoctrineerd vanaf hun jeugd dat ze echt denken dat ze er zelf voor kiezen.
Ik zeg niet dat vrouwen in het westen wèl vrij zijn hoor. Maar wel vrijer dan "daar"."
Grappig, jouw reactie Zamirah. Want voor vrouwen die zich 'bloot en sexy' kleden, geldt wat mij betreft hetzelfde: ze dénken dat zij dit zelf kiezen, maar ze zijn evengoed gevormd door hun jeugd en de gewoontes in hun cultuur. Dus in hoeverre kiezen zij daadwerkelijk zelf?Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara (geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
zaterdag 12 september 2009 om 19:37
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 18:35:
Turkije ( want daar woon je toch?) noemt zich wat dat betreft een democratie, maar is het in mijn ogen niet.
Als mensen beperkt worden in hun keuzes kan je je met de beste wil geen democratie noemen. Die tendens zie je ook steeds meer in Marokko.
Tsja, ik ben van mening als diegene mij niet lastg valt dan mag diegene zich voor mijn part mummificeren.
Van mij dus niet. Je moet ook je helm af doen als je gaat betalen bij een tankstation, dus waarom zou een burka (en dus anoniem rondlopen) wél mogen. Verder worden we ook in een hoop andere dingen beperkt in onze keuzes (ik geloof dat ik in Nl officieel geen absinthje in de kroeg mag kopen). Als 'niet beperkt worden in je keuzes' de maatstaf van een demoncratie is, dan voldoet geen enkel land daar aan.
Wat mij betreft houd de vrijheid van een persoon op daar waar die van een ander begint. Voor mij weegt artikel 1 van de grondwet daarom ook zwaarder dan de vrijheid van godsdienst. helemaal als die godsdienst de rechten van anderen inperkt.
Turkije ( want daar woon je toch?) noemt zich wat dat betreft een democratie, maar is het in mijn ogen niet.
Als mensen beperkt worden in hun keuzes kan je je met de beste wil geen democratie noemen. Die tendens zie je ook steeds meer in Marokko.
Tsja, ik ben van mening als diegene mij niet lastg valt dan mag diegene zich voor mijn part mummificeren.
Van mij dus niet. Je moet ook je helm af doen als je gaat betalen bij een tankstation, dus waarom zou een burka (en dus anoniem rondlopen) wél mogen. Verder worden we ook in een hoop andere dingen beperkt in onze keuzes (ik geloof dat ik in Nl officieel geen absinthje in de kroeg mag kopen). Als 'niet beperkt worden in je keuzes' de maatstaf van een demoncratie is, dan voldoet geen enkel land daar aan.
Wat mij betreft houd de vrijheid van een persoon op daar waar die van een ander begint. Voor mij weegt artikel 1 van de grondwet daarom ook zwaarder dan de vrijheid van godsdienst. helemaal als die godsdienst de rechten van anderen inperkt.
zaterdag 12 september 2009 om 19:40
quote:Zamirah schreef op 12 september 2009 @ 18:53:
[quote]Donna schreef op 12 september 2009 @ 18:38:
Ik zeg niet dat vrouwen in het westen wèl vrij zijn hoor. Maar wel vrijer dan "daar".
Ik quote mezelf maar even, misschien heb je over deze zin heen gelezen.
Ik denk nl dat je als vrouw het beste hier in NL kunt wonen. Vergelijk het met een land als bijv Spanje, en daar al is veel meer agressie jegens vrouwen ( elke maand wordt er daar een vrouw vermoord door een ex of echtgenoot)...
Verder eens met Heejhallo. Het is niet verplicht om je sexy te kleden in het westen. Als je een coltrui aantrekt met een bivakmuts is het ook prima.Deze had onderop gemoeten.
[quote]Donna schreef op 12 september 2009 @ 18:38:
Ik zeg niet dat vrouwen in het westen wèl vrij zijn hoor. Maar wel vrijer dan "daar".
Ik quote mezelf maar even, misschien heb je over deze zin heen gelezen.
Ik denk nl dat je als vrouw het beste hier in NL kunt wonen. Vergelijk het met een land als bijv Spanje, en daar al is veel meer agressie jegens vrouwen ( elke maand wordt er daar een vrouw vermoord door een ex of echtgenoot)...
Verder eens met Heejhallo. Het is niet verplicht om je sexy te kleden in het westen. Als je een coltrui aantrekt met een bivakmuts is het ook prima.Deze had onderop gemoeten.
zaterdag 12 september 2009 om 19:43
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:32:
[...]
Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara 9geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
Dit heeft niet met cultuur te maken, en jij kan het doordraven noemen.
Maar ik probeer te begrijpen waarom mensen bij de ene keuze denken: ja, haar/zijn goed recht .
En bij de ander denken ze: geindoctrineerd, van het padje af, in de war, opstandig etc. etc.
terwijl het beiden om een keuze die gaat.
By the way, ik ken (ex) moslims in alle soorten en maten: gesluierd in een burqa, hoofddoekjes, geen hoofddoekjes, sexy gekleed, moslima die in de prostitutie hebben gezeten of zitten, atheisten etc.
Ik heb nooit, maar dan ook nooit van een bedekte/streng religieuze moslim(a ) te horen gekregen waarom ik geen hoofddoek draag en sexy gekleed ga.
Zal gerust dat er moslims zijn die dat wel doen bij anderen, maar zo zijn er ook atheisten die mij wel eens de vraag stellen waarom ik in vredensaam geloof in een God uit een sprookjesboek.
[...]
Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara 9geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
Dit heeft niet met cultuur te maken, en jij kan het doordraven noemen.
Maar ik probeer te begrijpen waarom mensen bij de ene keuze denken: ja, haar/zijn goed recht .
En bij de ander denken ze: geindoctrineerd, van het padje af, in de war, opstandig etc. etc.
terwijl het beiden om een keuze die gaat.
By the way, ik ken (ex) moslims in alle soorten en maten: gesluierd in een burqa, hoofddoekjes, geen hoofddoekjes, sexy gekleed, moslima die in de prostitutie hebben gezeten of zitten, atheisten etc.
Ik heb nooit, maar dan ook nooit van een bedekte/streng religieuze moslim(a ) te horen gekregen waarom ik geen hoofddoek draag en sexy gekleed ga.
Zal gerust dat er moslims zijn die dat wel doen bij anderen, maar zo zijn er ook atheisten die mij wel eens de vraag stellen waarom ik in vredensaam geloof in een God uit een sprookjesboek.
zaterdag 12 september 2009 om 19:43
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 19:14:
Maar hoezo denk jij dat zij denken dat ze het vrijwillig doen dan?
Vind ik toch wel getuigen van een bepaalde manier van denken.
Geloof jij dan niet dat er vrouwen zijn die er ( op latere leefijd wellicht) zelf voor kiezen?
Of zijn die dan ook geindoctrineerd?
Zou dit meisje dan ook geindoctrineerd zijn omdat ze ( wat ik begrijp uit het artikel, uit geheel vrije keuze) voor de islam kiest in een maatschappij waarin ze hier niet toe gedwongen wordt?
En wat zegt dat dan over iemand die in een vrije omgeving ervoor kiest om niet gelovig meer te zijn, is die dan ook geindoctrineerd of gelden er dan andere regels voor die situatie?
Wanneer ik merk, dat een meisje alleen maar mag studeren als ze een hoofddoek draagt ( een leerling van me...) begrijp ik dat ze dan een hoofddoek draagt, omdat ze wil studeren.
Maar dat is natuurlijk niet vrijwillig.
Ik ben tegen de hoofddoek, maar omdat de hoofddoek meisjes en vrouwen nog enigszins vrijheid geeft, heeft het geen zin om hem te verbieden.
Maar hoezo denk jij dat zij denken dat ze het vrijwillig doen dan?
Vind ik toch wel getuigen van een bepaalde manier van denken.
Geloof jij dan niet dat er vrouwen zijn die er ( op latere leefijd wellicht) zelf voor kiezen?
Of zijn die dan ook geindoctrineerd?
Zou dit meisje dan ook geindoctrineerd zijn omdat ze ( wat ik begrijp uit het artikel, uit geheel vrije keuze) voor de islam kiest in een maatschappij waarin ze hier niet toe gedwongen wordt?
En wat zegt dat dan over iemand die in een vrije omgeving ervoor kiest om niet gelovig meer te zijn, is die dan ook geindoctrineerd of gelden er dan andere regels voor die situatie?
Wanneer ik merk, dat een meisje alleen maar mag studeren als ze een hoofddoek draagt ( een leerling van me...) begrijp ik dat ze dan een hoofddoek draagt, omdat ze wil studeren.
Maar dat is natuurlijk niet vrijwillig.
Ik ben tegen de hoofddoek, maar omdat de hoofddoek meisjes en vrouwen nog enigszins vrijheid geeft, heeft het geen zin om hem te verbieden.
zaterdag 12 september 2009 om 19:44
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:32:
[...]
Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara 9geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
Lees eens hier op het forum het commentaar op vrouwen 'met kort kapsel, driekwart broeken en een rugzakje', of topics van die strekking... Dan zie je dat er wel degelijk veel commentaar is op vrouwen en hoe zij zich kleden. De make-over programma's op televisie, de 'modepolitie' en wat dies meer zij, allemaal zaken waaraan je kunt zien dat er wel degelijk geprobeerd wordt om iemands mening te beïnvloeden op hoe je je zou 'moeten' kleden.
Er wordt altijd gezanikt over anderen, als het gaat om uiterlijk. Het is voor veel mensen enorm belangrijk, om welke kledingstijl het ook gaat en of dit nu vanuit religieus standpunt is of welk standpunt dan ook. Voor mensen blijkt het een onuitputtelijke bron van (naar mijn idee volkomen lege en zinloze) conversatie.
[...]
Wat gewoontes en cultuur betreft vind ik er toch een nuance verschil in zitten...ik ben nog nooit terecht gewezen door mijn omgeving op het moment dat ik geen kort rokje aanhad, of er om uitgescholden als ik bij het uitgaan geen hakken droeg. Andersom heb ik onlangs nog bij de Vara 9geloof ik) een filmpje gezien van een moslima die andere moslima er op wees dat ze toch nog te bloot waren....
Lees eens hier op het forum het commentaar op vrouwen 'met kort kapsel, driekwart broeken en een rugzakje', of topics van die strekking... Dan zie je dat er wel degelijk veel commentaar is op vrouwen en hoe zij zich kleden. De make-over programma's op televisie, de 'modepolitie' en wat dies meer zij, allemaal zaken waaraan je kunt zien dat er wel degelijk geprobeerd wordt om iemands mening te beïnvloeden op hoe je je zou 'moeten' kleden.
Er wordt altijd gezanikt over anderen, als het gaat om uiterlijk. Het is voor veel mensen enorm belangrijk, om welke kledingstijl het ook gaat en of dit nu vanuit religieus standpunt is of welk standpunt dan ook. Voor mensen blijkt het een onuitputtelijke bron van (naar mijn idee volkomen lege en zinloze) conversatie.
zaterdag 12 september 2009 om 19:46
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:37:
[...]
Van mij dus niet. Je moet ook je helm af doen als je gaat betalen bij een tankstation, dus waarom zou een burka (en dus anoniem rondlopen) wél mogen. Verder worden we ook in een hoop andere dingen beperkt in onze keuzes (ik geloof dat ik in Nl officieel geen absinthje in de kroeg mag kopen). Als 'niet beperkt worden in je keuzes' de maatstaf van een demoncratie is, dan voldoet geen enkel land daar aan. maar het gaat hier dus niet om wat jij wilt, want dat zou dan net zo goed op kunnen gaan voor een streng religieus iemand die vindt dat alle vrouwen zich moeten bedekken.quote:Wat mij betreft houd de vrijheid van een persoon op daar waar die van een ander begint. Voor mij weegt artikel 1 van de grondwet daarom ook zwaarder dan de vrijheid van godsdienst. helemaal als die godsdienst de rechten van anderen inperkt.En waar houdt jouw vrijheid dan op als er een vrouw voorbij loopt in een niqab? In wat voor vorm beperkt jou dit in jouw vrijheid?
[...]
Van mij dus niet. Je moet ook je helm af doen als je gaat betalen bij een tankstation, dus waarom zou een burka (en dus anoniem rondlopen) wél mogen. Verder worden we ook in een hoop andere dingen beperkt in onze keuzes (ik geloof dat ik in Nl officieel geen absinthje in de kroeg mag kopen). Als 'niet beperkt worden in je keuzes' de maatstaf van een demoncratie is, dan voldoet geen enkel land daar aan. maar het gaat hier dus niet om wat jij wilt, want dat zou dan net zo goed op kunnen gaan voor een streng religieus iemand die vindt dat alle vrouwen zich moeten bedekken.quote:Wat mij betreft houd de vrijheid van een persoon op daar waar die van een ander begint. Voor mij weegt artikel 1 van de grondwet daarom ook zwaarder dan de vrijheid van godsdienst. helemaal als die godsdienst de rechten van anderen inperkt.En waar houdt jouw vrijheid dan op als er een vrouw voorbij loopt in een niqab? In wat voor vorm beperkt jou dit in jouw vrijheid?
zaterdag 12 september 2009 om 19:48
quote:Zamirah schreef op 12 september 2009 @ 19:40:
[...]
Verder eens met Heejhallo. Het is niet verplicht om je sexy te kleden in het westen. Als je een coltrui aantrekt met een bivakmuts is het ook prima.
Deze had onderop gemoeten.
Wil niet wijsneuzerig doen, maar met welk gedeelte van heejhallo's betoog ben je het dan eens?
Want zij beredeneert juist dat vrouwen in burqua niet kunnen en dat is toch in tegenstelling tot je in een coltrui hullen met een bivakmuts...
[...]
Verder eens met Heejhallo. Het is niet verplicht om je sexy te kleden in het westen. Als je een coltrui aantrekt met een bivakmuts is het ook prima.
Deze had onderop gemoeten.
Wil niet wijsneuzerig doen, maar met welk gedeelte van heejhallo's betoog ben je het dan eens?
Want zij beredeneert juist dat vrouwen in burqua niet kunnen en dat is toch in tegenstelling tot je in een coltrui hullen met een bivakmuts...
zaterdag 12 september 2009 om 19:48
Zelf heb ik overigens absoluut niks met programma's als de modepolitie en ik lees ook nooit glossies die me vertellen hoe het moet of niet moet, ik maak me er niet zo druk om om hoe ik er uit zie.
Toch vind ik het wat anders wanneer mensen een klein leren rugzakje maar niks vinden, of dat een neef me vertelt dat ik naar de hel ga en een hoer ben omdat ik bijvoorbeeld zonder hoofddoek (of op de Veluwe misschien in dit geval juist andersom, als ik met hoofddoek zou lopen).
Het een is commentaar op je smaak 9en misschien ook wel een veroordeling op je smaak), bij de ander is het een religieus oordeel dat je een minder mens bent. Zondig zelfs.
Toch vind ik het wat anders wanneer mensen een klein leren rugzakje maar niks vinden, of dat een neef me vertelt dat ik naar de hel ga en een hoer ben omdat ik bijvoorbeeld zonder hoofddoek (of op de Veluwe misschien in dit geval juist andersom, als ik met hoofddoek zou lopen).
Het een is commentaar op je smaak 9en misschien ook wel een veroordeling op je smaak), bij de ander is het een religieus oordeel dat je een minder mens bent. Zondig zelfs.
zaterdag 12 september 2009 om 19:50
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:48:
Zelf heb ik overigens absoluut niks met programma's als de modepolitie en ik lees ook nooit glossies die me vertellen hoe het moet of niet moet, ik maak me er niet zo druk om om hoe ik er uit zie.
Toch vind ik het wat anders wanneer mensen een klein leren rugzakje maar niks vinden, of dat een neef me vertelt dat ik naar de hel ga en een hoer ben omdat ik bijvoorbeeld zonder hoofddoek (of op de Veluwe misschien in dit geval juist andersom, als ik met hoofddoek zou lopen).
Het een is commentaar op je smaak 9en misschien ook wel een veroordeling op je smaak), bij de ander is het een religieus oordeel dat je een minder mens bent. Zondig zelfs.Ach, mode is de nieuwe religie, voor veel mensen
Zelf heb ik overigens absoluut niks met programma's als de modepolitie en ik lees ook nooit glossies die me vertellen hoe het moet of niet moet, ik maak me er niet zo druk om om hoe ik er uit zie.
Toch vind ik het wat anders wanneer mensen een klein leren rugzakje maar niks vinden, of dat een neef me vertelt dat ik naar de hel ga en een hoer ben omdat ik bijvoorbeeld zonder hoofddoek (of op de Veluwe misschien in dit geval juist andersom, als ik met hoofddoek zou lopen).
Het een is commentaar op je smaak 9en misschien ook wel een veroordeling op je smaak), bij de ander is het een religieus oordeel dat je een minder mens bent. Zondig zelfs.Ach, mode is de nieuwe religie, voor veel mensen
zaterdag 12 september 2009 om 19:51
quote:Zamirah schreef op 12 september 2009 @ 19:43:
[...]
Wanneer ik merk, dat een meisje alleen maar mag studeren als ze een hoofddoek draagt ( een leerling van me...) begrijp ik dat ze dan een hoofddoek draagt, omdat ze wil studeren.
Maar dat is natuurlijk niet vrijwillig.
Ik ben tegen de hoofddoek, maar omdat de hoofddoek meisjes en vrouwen nog enigszins vrijheid geeft, heeft het geen zin om hem te verbieden.
Ok, in dat geval snap ik wat je bedoelt.
Maar stel, een vrouw besluit op haar 30ste ineens: ik wil een hoofddoek gaan dragen.
Er is geen man aan te pas gekomen, ze is een carrierevrouw die verder geemancipeerd is.
Maar die ook een andere kant van zichzelf wil laten zien, uiten naar de buitenwereld.
Namelijk dat ze en modern en geemancipeerd is, maar ook aan dat onderdeel van haar geloof hecht.
Dan vind je het nog steeds vrouwen onderdrukking?
[...]
Wanneer ik merk, dat een meisje alleen maar mag studeren als ze een hoofddoek draagt ( een leerling van me...) begrijp ik dat ze dan een hoofddoek draagt, omdat ze wil studeren.
Maar dat is natuurlijk niet vrijwillig.
Ik ben tegen de hoofddoek, maar omdat de hoofddoek meisjes en vrouwen nog enigszins vrijheid geeft, heeft het geen zin om hem te verbieden.
Ok, in dat geval snap ik wat je bedoelt.
Maar stel, een vrouw besluit op haar 30ste ineens: ik wil een hoofddoek gaan dragen.
Er is geen man aan te pas gekomen, ze is een carrierevrouw die verder geemancipeerd is.
Maar die ook een andere kant van zichzelf wil laten zien, uiten naar de buitenwereld.
Namelijk dat ze en modern en geemancipeerd is, maar ook aan dat onderdeel van haar geloof hecht.
Dan vind je het nog steeds vrouwen onderdrukking?
zaterdag 12 september 2009 om 19:52
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 19:46:
[...]
maar het gaat hier dus niet om wat jij wilt, want dat zou dan net zo goed op kunnen gaan voor een streng religieus iemand die vindt dat alle vrouwen zich moeten bedekken.
[...]
En waar houdt jouw vrijheid dan op als er een vrouw voorbij loopt in een niqab? In wat voor vorm beperkt jou dit in jouw vrijheid?
Niet mijn vrijheid, maar stel dat ze een dochter krijgt die er dan dus ook tegen haar zin in moet lopen? en als ze het niet doet verstoten wordt uit haar familie? Of niet met haar klasgenootjes mag zwemmen omdat ze in badpak zou zijn, terwijl de rest allemaal wel mag.
Zolang het gezicht te zien is heb ik niet zo heel veel tegen hoofddoekjes of niqaabs. Ik vind het erg tegenstrijdig allemaal en geef toe dat ik daarin worstel met de vrijheid van kledingkeus en het persoonlijk absolute onzin vind dat een vrouw zich zou moeten verhullen omdat een man zich niet zou kunnen inhouden. Dus ja, die mogen van mij wel op zich, ook al kan ik voor de keus maar weinig begrip opbrengen. Burka's worden wat mij betreft verboden wegens de onbekenbaarheid en het reduceren van een persoon tot een anoniem iemand.
[...]
maar het gaat hier dus niet om wat jij wilt, want dat zou dan net zo goed op kunnen gaan voor een streng religieus iemand die vindt dat alle vrouwen zich moeten bedekken.
[...]
En waar houdt jouw vrijheid dan op als er een vrouw voorbij loopt in een niqab? In wat voor vorm beperkt jou dit in jouw vrijheid?
Niet mijn vrijheid, maar stel dat ze een dochter krijgt die er dan dus ook tegen haar zin in moet lopen? en als ze het niet doet verstoten wordt uit haar familie? Of niet met haar klasgenootjes mag zwemmen omdat ze in badpak zou zijn, terwijl de rest allemaal wel mag.
Zolang het gezicht te zien is heb ik niet zo heel veel tegen hoofddoekjes of niqaabs. Ik vind het erg tegenstrijdig allemaal en geef toe dat ik daarin worstel met de vrijheid van kledingkeus en het persoonlijk absolute onzin vind dat een vrouw zich zou moeten verhullen omdat een man zich niet zou kunnen inhouden. Dus ja, die mogen van mij wel op zich, ook al kan ik voor de keus maar weinig begrip opbrengen. Burka's worden wat mij betreft verboden wegens de onbekenbaarheid en het reduceren van een persoon tot een anoniem iemand.
zaterdag 12 september 2009 om 19:53
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 19:48:
[...]
Wil niet wijsneuzerig doen, maar met welk gedeelte van heejhallo's betoog ben je het dan eens?
Want zij beredeneert juist dat vrouwen in burqua niet kunnen en dat is toch in tegenstelling tot je in een coltrui hullen met een bivakmuts...
Dat het geen gedicteerde klederdracht is.
ik ga vanavond naar een feestje, maar als ik daar verschijn in een coltrui ipv een minirok met décolletée is het ook goed. Niemand dwingt mij me sexy te kleden.
En dwang door een religie vind ik wat anders dan de ELLE die een bepaalde mode voorschrijft.
[...]
Wil niet wijsneuzerig doen, maar met welk gedeelte van heejhallo's betoog ben je het dan eens?
Want zij beredeneert juist dat vrouwen in burqua niet kunnen en dat is toch in tegenstelling tot je in een coltrui hullen met een bivakmuts...
Dat het geen gedicteerde klederdracht is.
ik ga vanavond naar een feestje, maar als ik daar verschijn in een coltrui ipv een minirok met décolletée is het ook goed. Niemand dwingt mij me sexy te kleden.
En dwang door een religie vind ik wat anders dan de ELLE die een bepaalde mode voorschrijft.
zaterdag 12 september 2009 om 19:55
quote:Omen schreef op 12 september 2009 @ 19:50:
[...]
Ach, mode is de nieuwe religie, voor veel mensen Dat dus, dat vind ik te makkelijk gesteld en te ver doorgevoerd relativisme. En ja, ik vind ook dat ik veel van de advertenties en vrouwenblaadjes teveel tot object worden gereduceerd enzo. Maar dat staat op een andere voet wat mij betreft dan een of ander heilig geschrift dat voorschrijft dat mannen en vrouwen niet dezelfde rechten zouden hebbe (of mensen die het in ieder geval zo interpreteren).
[...]
Ach, mode is de nieuwe religie, voor veel mensen Dat dus, dat vind ik te makkelijk gesteld en te ver doorgevoerd relativisme. En ja, ik vind ook dat ik veel van de advertenties en vrouwenblaadjes teveel tot object worden gereduceerd enzo. Maar dat staat op een andere voet wat mij betreft dan een of ander heilig geschrift dat voorschrijft dat mannen en vrouwen niet dezelfde rechten zouden hebbe (of mensen die het in ieder geval zo interpreteren).
zaterdag 12 september 2009 om 19:59
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 19:43:
[...]
Dit heeft niet met cultuur te maken, en jij kan het doordraven noemen.
Maar ik probeer te begrijpen waarom mensen bij de ene keuze denken: ja, haar/zijn goed recht .
En bij de ander denken ze: geindoctrineerd, van het padje af, in de war, opstandig etc. etc.
terwijl het beiden om een keuze die gaat.
By the way, ik ken (ex) moslims in alle soorten en maten: gesluierd in een burqa, hoofddoekjes, geen hoofddoekjes, sexy gekleed, moslima die in de prostitutie hebben gezeten of zitten, atheisten etc.
Ik heb nooit, maar dan ook nooit van een bedekte/streng religieuze moslim(a ) te horen gekregen waarom ik geen hoofddoek draag en sexy gekleed ga.
Zal gerust dat er moslims zijn die dat wel doen bij anderen, maar zo zijn er ook atheisten die mij wel eens de vraag stellen waarom ik in vredensaam geloof in een God uit een sprookjesboek.
Ik kom dus uit de Bible belt en als kind heb ik wel eens te horen gekregen dat ik naar de hel zou gaan omdat ik geen rok aan had
Ik ben heel erg voor keuzevrijheid hoor, ik snap ook niet goed waarom je in een ander antwoord iets suggereerd dat ik eenzelfde mening ben toegedaan als een streng religieus iemand :S
Ik vind alleen dat godsdienstvrijheid ophoudt wanneer die godsdienst de onderdrukking van anderen goedkeurt of aanmoedigd.
[...]
Dit heeft niet met cultuur te maken, en jij kan het doordraven noemen.
Maar ik probeer te begrijpen waarom mensen bij de ene keuze denken: ja, haar/zijn goed recht .
En bij de ander denken ze: geindoctrineerd, van het padje af, in de war, opstandig etc. etc.
terwijl het beiden om een keuze die gaat.
By the way, ik ken (ex) moslims in alle soorten en maten: gesluierd in een burqa, hoofddoekjes, geen hoofddoekjes, sexy gekleed, moslima die in de prostitutie hebben gezeten of zitten, atheisten etc.
Ik heb nooit, maar dan ook nooit van een bedekte/streng religieuze moslim(a ) te horen gekregen waarom ik geen hoofddoek draag en sexy gekleed ga.
Zal gerust dat er moslims zijn die dat wel doen bij anderen, maar zo zijn er ook atheisten die mij wel eens de vraag stellen waarom ik in vredensaam geloof in een God uit een sprookjesboek.
Ik kom dus uit de Bible belt en als kind heb ik wel eens te horen gekregen dat ik naar de hel zou gaan omdat ik geen rok aan had
Ik ben heel erg voor keuzevrijheid hoor, ik snap ook niet goed waarom je in een ander antwoord iets suggereerd dat ik eenzelfde mening ben toegedaan als een streng religieus iemand :S
Ik vind alleen dat godsdienstvrijheid ophoudt wanneer die godsdienst de onderdrukking van anderen goedkeurt of aanmoedigd.
zaterdag 12 september 2009 om 19:59
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:52:
[...]
Niet mijn vrijheid, maar stel dat ze een dochter krijgt die er dan dus ook tegen haar zin in moet lopen? en als ze het niet doet verstoten wordt uit haar familie? Of niet met haar klasgenootjes mag zwemmen omdat ze in badpak zou zijn, terwijl de rest allemaal wel mag.
.
Wat bovenstaand voorbeeld betreft, begrijp ik goed wat je bedoelt.
Want als zo'n vrouw de keuze heeft gemaakt zich zo te kleden, moet ze dat niet opdringen aan haar eigen kind.
Echter gebeurt er eigenlijk, in dat geval, hetzelfde als wat er gebeurt met dat meisje uit de openingspost.
Waarschijnlijk zal zo'n meisje zich later als ze ouder is, zich hier tegen gaan verzetten of voor zichzelf opkomen.
En de uitkomst zal wat dat betreft per gezin verschillen.
Ik heb meisjes gekend die een hele strijd zijn aangegaan met hun ouders over het hoofddoekje. Dat ze dat niet wilden dragen.
veel stress in de familie en ruzies, maar uiteindelijk accepteerden de ouders het.
Ik heb, althans in mijn omgeving dan, niet meegemaakt dat een meisje wordt verstoten omdat ze geen hoofddoek meer draagt.
Wel om andere zaken zoals een partner uit een andere cultuur etc. en vaak ook tijdelijk.
[...]
Niet mijn vrijheid, maar stel dat ze een dochter krijgt die er dan dus ook tegen haar zin in moet lopen? en als ze het niet doet verstoten wordt uit haar familie? Of niet met haar klasgenootjes mag zwemmen omdat ze in badpak zou zijn, terwijl de rest allemaal wel mag.
.
Wat bovenstaand voorbeeld betreft, begrijp ik goed wat je bedoelt.
Want als zo'n vrouw de keuze heeft gemaakt zich zo te kleden, moet ze dat niet opdringen aan haar eigen kind.
Echter gebeurt er eigenlijk, in dat geval, hetzelfde als wat er gebeurt met dat meisje uit de openingspost.
Waarschijnlijk zal zo'n meisje zich later als ze ouder is, zich hier tegen gaan verzetten of voor zichzelf opkomen.
En de uitkomst zal wat dat betreft per gezin verschillen.
Ik heb meisjes gekend die een hele strijd zijn aangegaan met hun ouders over het hoofddoekje. Dat ze dat niet wilden dragen.
veel stress in de familie en ruzies, maar uiteindelijk accepteerden de ouders het.
Ik heb, althans in mijn omgeving dan, niet meegemaakt dat een meisje wordt verstoten omdat ze geen hoofddoek meer draagt.
Wel om andere zaken zoals een partner uit een andere cultuur etc. en vaak ook tijdelijk.
zaterdag 12 september 2009 om 20:03
quote:Donna schreef op 12 september 2009 @ 19:51:
[...]
Dan vind je het nog steeds vrouwen onderdrukking?Ik denk het wel, omdat haar uitgangspunt is: "ik mag mijn haar niet laten zien ( het grootste sieraad van de vrouw ) omdat dat mannen afleidt, " dus dan moet de vrouw zich inperken voor de geilheid van de man...beetje krom.
[...]
Dan vind je het nog steeds vrouwen onderdrukking?Ik denk het wel, omdat haar uitgangspunt is: "ik mag mijn haar niet laten zien ( het grootste sieraad van de vrouw ) omdat dat mannen afleidt, " dus dan moet de vrouw zich inperken voor de geilheid van de man...beetje krom.
zaterdag 12 september 2009 om 20:04
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:59:
[...]
Ik kom dus uit de Bible belt en als kind heb ik wel eens te horen gekregen dat ik naar de hel zou gaan omdat ik geen rok aan had
Ik ben heel erg voor keuzevrijheid hoor, ik snap ook niet goed waarom je in een ander antwoord iets suggereerd dat ik eenzelfde mening ben toegedaan als een streng religieus iemand :S
Wat een heftige straf voor het niet dragen van een rok
Ok, kan nu niet snel teruglezen ivm tijdnood, maar ik dacht dat ik dat algemeen bedoelde of ik heb jouw reactie verkeerd gelezen.
quote:Ik vind alleen dat godsdienstvrijheid ophoudt wanneer die godsdienst de onderdrukking van anderen goedkeurt of aanmoedigd.Daar ben ik het absoluut mee eens!
[...]
Ik kom dus uit de Bible belt en als kind heb ik wel eens te horen gekregen dat ik naar de hel zou gaan omdat ik geen rok aan had
Ik ben heel erg voor keuzevrijheid hoor, ik snap ook niet goed waarom je in een ander antwoord iets suggereerd dat ik eenzelfde mening ben toegedaan als een streng religieus iemand :S
Wat een heftige straf voor het niet dragen van een rok
Ok, kan nu niet snel teruglezen ivm tijdnood, maar ik dacht dat ik dat algemeen bedoelde of ik heb jouw reactie verkeerd gelezen.
quote:Ik vind alleen dat godsdienstvrijheid ophoudt wanneer die godsdienst de onderdrukking van anderen goedkeurt of aanmoedigd.Daar ben ik het absoluut mee eens!
zaterdag 12 september 2009 om 20:05
quote:heejhallo schreef op 12 september 2009 @ 19:55:
[...]
Dat dus, dat vind ik te makkelijk gesteld en te ver doorgevoerd relativisme. En ja, ik vind ook dat ik veel van de advertenties en vrouwenblaadjes teveel tot object worden gereduceerd enzo. Maar dat staat op een andere voet wat mij betreft dan een of ander heilig geschrift dat voorschrijft dat mannen en vrouwen niet dezelfde rechten zouden hebbe (of mensen die het in ieder geval zo interpreteren).Joh, dat is echt geen relativisme. Was dat maar waar. Ik denk daadwerkelijk dat 'het volk' grotendeels leeft onder de dictatuur van mode en dergelijke commercie. En ik denk dat dit inderdaad geleefd wordt als geloof. Met regels voor hoe het voor mannen hoort, en hoe voor vrouwen.
[...]
Dat dus, dat vind ik te makkelijk gesteld en te ver doorgevoerd relativisme. En ja, ik vind ook dat ik veel van de advertenties en vrouwenblaadjes teveel tot object worden gereduceerd enzo. Maar dat staat op een andere voet wat mij betreft dan een of ander heilig geschrift dat voorschrijft dat mannen en vrouwen niet dezelfde rechten zouden hebbe (of mensen die het in ieder geval zo interpreteren).Joh, dat is echt geen relativisme. Was dat maar waar. Ik denk daadwerkelijk dat 'het volk' grotendeels leeft onder de dictatuur van mode en dergelijke commercie. En ik denk dat dit inderdaad geleefd wordt als geloof. Met regels voor hoe het voor mannen hoort, en hoe voor vrouwen.
zaterdag 12 september 2009 om 20:09
Misschien komt het wel omdat ik toch een hoofdoek als vrouwonderdrukkend ervaar. Dat ze niet hun haar of vormen mogen laten zien, en impliciet dus wanneer een vrouw wél haar haren laat zien vraagt om problemen. Immers, dan worden er mannen verleid. Ik bedoel, dat is toch de gedachte die erachter zit, niet omdat het zo mooi staat (en dus enkel een fashion statement is)
Zo'n signaal, ook al vind ik dat vrouwen wel de vrijheid moeten hebben om een hoofddoek te dragen enerzijds, vind ik tóch onwenselijk.
overigens ben ik ook erg voor een scheiding van kerk en staat. Dat bijvoorbeeld religie of religieuze symbolen uit de rechtspraak gehouden moeten worden.
Zo'n signaal, ook al vind ik dat vrouwen wel de vrijheid moeten hebben om een hoofddoek te dragen enerzijds, vind ik tóch onwenselijk.
overigens ben ik ook erg voor een scheiding van kerk en staat. Dat bijvoorbeeld religie of religieuze symbolen uit de rechtspraak gehouden moeten worden.
