Doodstraf voor dit soort gasten

quote:jaap schreef op 03 mei 2012 @ 19:53:

[...]





Je moet je kind ook leren om in de bus op te staan voor mij. En om je buurman vriendelijk te groeten. En om met 'twee woorden' te spreken......



O nee! Dat waren gedragsregels van vroegah.....



En hoe zijn die verandert? Doordat sommige mensen zeiden: Bekijk het maar! Maar ik dan weer niet. Ik leerde mijn kinderen nog steeds om op te staan in de bus voor volwassenen. Om de buurman vriendelijk te begroeten. En om met twee woorden te spreken. Daardoor is er nu sprake van een 'gemengd beeld' in de samenleving. En niet alleen op dat vlak.

Opstaan voor de rechter mag een leuke traditie zijn, zoals ze in Engeland nog een pruik dragen, maar met het rechtssysteem heeft het allemaal niks, nada, noppes te maken. En jij beweerde van wel.





Omgangsnormen als opstaan voor ouderen/zwangere vrouwen is iets anders dan gedragsregels.

Semantiek, dat begrijp ik.



En daar draait het hier ook om.



Deze advocaat stond volledig in zijn recht, letterlijk want er is geen wet over, dat is wat we bedoelen met recht.



Maar er zijn zaken die we met z'n allen zo hebben afgesproken. Dat is niet wettelijk. Is dat cultureel? Soms religieus (veel gewoontes in NL zijn van christelijke oorsprong).

\Het getuigd van respect om je daaraan te houden. Dat zou hem sieren. Vooral ook omdat deze man links en rechtsom over respect voor Moslims heeft, nou ja, in zijn geval het niet hebben van.



en hij heeft gelijk als hij zegt dat opstaan voor de rechter niet wettelijk verplicht is. Klopt, maar het getuigt van respect, zo doen wij dat hier. Dat zijn de normen en waardes hierover in NL.



Als ik bij hem en zijn familie op de (munt)thee zou gaan trek ik ook niet mijn blootste jurkje aan, dat getuigt van respect.



Hij woont en werkt hier. Hier gelden bepaalde regels (geschreven en ongeschreven). Lucky voor him hoeft hij niet op de Bijbel zijn eed af te leggen. Wat advocvaten zijn land wel op de Koran moeten.

quote:Donkeyshot schreef op 03 mei 2012 @ 18:13:

[...]





Ik weet dat de wet zo in elkaar zit maar persoonlijk vind ik het jammer dat een mogelijk verzet van de juwelier zou gelden als verzachtende omstandigheid. Die man verdedigde zijn have en goed en stond volledig in zijn recht door zich te verzetten tegen de rovers (even los van de vraag of het verstandig was; die vraag is al beantwoord door de tragische afloop).

En in mijn beleving verschaft dat hen daarentegen geen enkel recht of excuus om de man dan maar af te knallen.

Het moge duidelijk zijn dat ik geen rechter ben.

.



Het lijkt me een zeer lastig beroep.



Ik heb jaren geleden eens een rechter als patient gehad, leverde vele mooie nachtelijke maar vooral veel gesprekken op.



Hij zat bijna tegen zijn pensioen aan.

Aantal issues, noem het zijn overwegingen/bedenkingen, die me bij zijn gebleven over wat hij zei:



- toch proberen oprecht/eerlijk tegen een zaak aan te kijken en pas op het laatst de verzachtende omstandigheden mee te nemen.

(een overvaller die een slachtoffer doodt < > een slachtoffer die de aanvaller doodt... ) sec gezien is er iemand vermoord.

- de media begon steeds meer een rol te spelen. En de media heeft een mening, waar hij vroeger daardoor niet kon worden beinvloed, golden alleen zijn collega-rechters

- objectief zijn bij ernstige misdaden



Hij had het meest last vab de media, had daardoor veel meer moeite om zijn vak, voor zijn gevoel, goed uit te oefenen. Het liefst was hij verstookt gebleven van de media tijdens processen.



(Hij was een wijs man met mooie overwegingen over het leven, nachtenlang met hem gepraat, vlak voor hij stierf kreeg ik een gedichtenbundel van hem met een opdracht.)

quote:SuzanneSuus schreef op 03 mei 2012 @ 20:05:

Ik volg je redenatie (en ik denk dat ook veel mensen in de maatschappij zo denken) maar toch denk ik niet dat criminelen zo denken. (..)



Ga bij jezelf even na, hoe jij vroeger 'dacht' als kind. Dan kom je uit bij een beeld van de balans tussen 'afschrikking' en 'verleiding' die geldt voor één persoon: Voor jou. En dan ook nog eens 'toen'.



Elk mens is anders. 'Afschrikking' werkt voor de één beter, dan voor de ander. En de ene straf schrikt wél af, maar de volgende niet. Ik heb hier al diverse discussies gevoerd over dit thema, en er vrij uitvoerig op gestudeerd, door de jaren heen. Meer in het bijzonder, omdat je in mijn jonge jaren nog 'gewoon' een pak voor je billen kreeg als je iets gedaan had waarvan je wist dat het niet mocht. En dat nu niet meer mag. Terwijl ik niet kan zeggen dat IK er een trauma aan over heb gehouden. Integendeel! Ik ben er tamelijk sterk van overtuigd, dat ik mijzelf gelukkig mag prijzen dat ik in die tijd opgroeide. Terwijl ik besef dat anderen er al een trauma aan overhouden als een ouder de wenkbrauwen fronst.



Ik bedoel daarmee maar te zeggen: Al die universele wetmatigheden zijn 'voor de vaak'. Leuke, betekenisloze theses die vooral verraden hoe de auteur gevoelsmatig tegen bepaalde straffen/sancties of (héél eufemistisch) 'consequenties' aankijkt. Waarbij 'oorzaken' en 'gevolgen' onontwarbaar in de knoop zitten.



Echter, het behoeft amper bewijs, dat de kans op een vergrijp toeneemt als je een potentiële dader vertelt, dat de 'pakkans' klein is. En dat je, áls je gepakt wordt, grote kans maakt er zonder straf vanaf te komen.



Weer terug naar die kinderjaren. Je mag niet stelen. En doe je het toch? Dan volgt straf. Maar je moeder is strenger dan je vader.

Je hebt geld nodig. En je ouders hebben allebei hun portemonnaie op tafel laten liggen. Doe je het? Of doe je het niet? En pik je van je moeder? Of van je vader, áls je het doet?

Dan speelt wel degelijk mee hoe hoog je de kans inschat dat ze het merken. En welke straf je kunt verwachten als de één, of de ander, je betrapt.



Het is een dooddoener om te zeggen dat het kind dat dan zelfs maar worstelt met de verleiding, 'slecht' is. Uit wetenschappelijk onderzoek is al honderd jaar geleden gebleken dat het 'geweten', dat hierin leidend is, en weerstand biedt aan de verleiding, niet van nature aanwezig is bij de mens. Dat ontwikkelt zich door uitleg van de ouders en andere volwassenen, en ervaringen die zijn terug te voeren op straffen en belonen. Ook al heten ze in het jargon van pedagogen vaak anders. Maar dus ook door de dreiging van straf. Of het mislopen van een beloning, wat hetzelfde is als straf.

.

quote:SuzanneSuus schreef op 03 mei 2012 @ 20:20:

(..)

Semantiek, dat begrijp ik. (..)



Ja, precies. Maar ook een persoonlijk invulling. 'Hoe wij het hier doen' is sterk gebonden aan de cultuur in de 'engere' zin. In België of Frankrijk staan de leerlingen op als de leerkracht binnenkomt. In Nederland zien ze je komen! Betekent dat nou dat de leerlingen in België en Frankrijk dus meer respect hebben voor de leerkracht? Ja, als je respect ervaart als gehoorzaamheid. Gedisciplineerd gedrag tonen. Maar uitgerekend in ons land denken we daar inmiddels overal anders over, behalve in de Rechtbank, kennelijk.



Dat iemand die dat, om welke reden dan ook (berekening, principe, recalcitrantie, media-geilheid, gratis PR), tracht te doorbreken, vestigt welbewust de aandacht op zich. Maar, en dat is voor mij in deze cruciaal, diegene handelt daarmee niet in strijd met de rechtsorde!



Weer terug naar de opvoeding van kinderen: Als ouder hield ik er 'wetten' op na, en 'aanbevelingen'. Deed je niet wat ik je 'adviseerde', dan volgde er geen straf. Dan koos je kennelijk voor de (in mijn beleving 'negatieve') gevolgen die dat vanzelf met zich meebracht. Doorbrak je een 'regel' (wet), dan kreeg je straf. Zo zie ik het maatschappelijk verkeer ook.

quote:jaap schreef op 03 mei 2012 @ 21:10:

Als ouder hield ik er 'wetten' op na, en 'aanbevelingen'. Deed je niet wat ik je 'adviseerde', dan volgde er geen straf. Dan koos je kennelijk voor de (in mijn beleving 'negatieve') gevolgen die dat vanzelf met zich meebracht. Doorbrak je een 'regel' (wet), dan kreeg je straf. Zo zie ik het maatschappelijk verkeer ook.Brrr. De maatschappij volgens het opvoedmodel van jaap.

quote:-susv- schreef op 03 mei 2012 @ 21:10:

Jaap: Uit wetenschappelijk onderzoek is al honderd jaar geleden gebleken dat het 'geweten', dat hierin leidend is, en weerstand biedt aan de verleiding, niet van nature aanwezig is bij de mens. Dat ontwikkelt zich door uitleg van de ouders en andere volwassenen, en ervaringen die zijn terug te voeren op straffen en belonen.





Niet van nature, wat bedoel je daarmee? De natuur / biochemische structuur van de mens heeft geen geweten.



Ook je bewering dat wetenschappelijk onderzoek bevestigd is klinkklare onzin. De meeste mensen hebben vanaf hun geboorte wel degelijk "het geweten". Alleen de ontplooiing ervan is afhankelijk van de omstandigheden waarin het individu opgroeit. Het geweten is een combinatie van persoonlijkheid, EGO en autoriteit.

Ook worden er mensen geboren zonder geweten, zij missen het referentiekader om de dingen de meten. Alleen is dat een minderheidsgroep. Wat niet betekent dat mensen met een geweten, niet tot slechte daden kunnen/ zullen komen.Je bent verkeerd geïnformeerd. Maar je bent (helaas) niet de enige, vrees ik. Lees HIER het verhaal van Phineas Gage. De man kreeg een ernstig ongeluk, waarbij een ijzeren staaf zich door zijn prefrontale cortex boorde. Het artikel meldt:



Na het ongeval was Gages persoonlijkheid op een opmerkelijke manier veranderd; hij vertoonde onaangepast en asociaal gedrag, terwijl hij voordien een verantwoordelijk, rustig en sociaal aangepast persoon was geweest.



Dan hebben we het over 1848.



De prefrontale cortex is het deel van de hersenen dat pas heel langzaam volgroeid raakt, en dat ons juist in belangrijke mate onderscheidt van dieren. Kijk HIER voor de ontwikkeling, en consequenties van schade.



De vorming van die prefrontale cortex, en de verbindingen met andere relevante delen van de hersenen, vindt plaats onder invloed van ervaringen.

quote:Donkeyshot schreef op 03 mei 2012 @ 18:13:

Ik weet dat de wet zo in elkaar zit maar persoonlijk vind ik het jammer dat een mogelijk verzet van de juwelier zou gelden als verzachtende omstandigheid. Die man verdedigde zijn have en goed en stond volledig in zijn recht door zich te verzetten tegen de rovers (even los van de vraag of het verstandig was; die vraag is al beantwoord door de tragische afloop).

En in mijn beleving verschaft dat hen daarentegen geen enkel recht of excuus om de man dan maar af te knallen.

Het moge duidelijk zijn dat ik geen rechter ben. (..)Dat het niet als een verzachtende omstandigheid zou mogen gelden, dat ben ik wel met je eens. Maar daar moeten we uiteindelijk niet de individuele rechter op aankijken, denk ik. Eerder hoe de wetgever de wet heeft geformuleerd. En dat is doorgaans een reflectie van hoe er in de maatschappij over gedacht wordt, als er niet sprake is van een acute situatie, want dan gilt iedereen om de doodstraf en de Sharia.....

.

quote:-susv- schreef op 03 mei 2012 @ 21:40:

Je kan hier met 101 boormachines komen, maar helaas hier heb JIJ geen verstand van. Jammer voor je.



Boormachines.....





Dus je hebt het niet eens gelezen? Waarom verbaast mij dat nou helemaal niks?

.

quote:-susv- schreef op 03 mei 2012 @ 21:55:

Omdat je je beperkt hebt tot het materialistische denken.Ahhh

Ach Sus, de meeste mensen voeden kinderen op.

quote:Twinkle1001 schreef op 03 mei 2012 @ 22:08:

Ach Sus, de meeste mensen voeden kinderen op. Maar sommigen voeden een prefrontale cortex op.Ja, dat vind ik wel een hele goeie. We liggen hier dubbel.

quote:jaap schreef op 03 mei 2012 @ 21:30:

[...]





Dat het niet als een verzachtende omstandigheid zou mogen gelden, dat ben ik wel met je eens. Maar daar moeten we uiteindelijk niet de individuele rechter op aankijken, denk ik. Eerder hoe de wetgever de wet heeft geformuleerd. En dat is doorgaans een reflectie van hoe er in de maatschappij over gedacht wordt, als er niet sprake is van een acute situatie, want dan gilt iedereen om de doodstraf en de Sharia.....





Je zit vanavond heerlijk op je preekstoel en dat is prima. Voor een deel heb je ook geen ongelijk. De advocaat die niet op staat gaat niet tegen de wetten in. klopt.

Wel tegen een situatie over hoe wij dat in NL met elkaar hebben afgesproken. en ja, de wet gaat boven alles en soms mag het fatsoen ook gelden.



Geen wet verplicht iemand om op te staan voor ouderen/zwangeren/mensen slecht ter been maar het wel netjes en getuigt van fatsoen en van respect.

In het geval van de advocaat, respect voor de rechter, wat is daar mis mee?



Als deze man zich zo hard wil beroepen op de wet, be my guest maar respect gaat hij niet krijgen en juist dat is waar hij op uit is (maar dat is wat ikonderhuids 'lees')





quote:jaap schreef op 03 mei 2012 @ 21:30:

[...]



Dat het niet als een verzachtende omstandigheid zou mogen gelden, dat ben ik wel met je eens. Maar daar moeten we uiteindelijk niet de individuele rechter op aankijken, denk ik. Eerder hoe de wetgever de wet heeft geformuleerd. En dat is doorgaans een reflectie van hoe er in de maatschappij over gedacht wordt, als er niet sprake is van een acute situatie, want dan gilt iedereen om de doodstraf en de Sharia.....





De wet en maatschappelijke reflectie is volgens mij een intradictio interminis, als dat er is heet dat jurisprudentie. er wordt niet veel geinterpreteerd door rechters, dat is duidelijk een mening van de media, iets waar jij volgens mij zo hard tegen ageert.



Gilt men in NL om de doodstraf en de Sharia? Ik hoor het niet hoor.



Onderschat het niet. Van de 100 zaken die voor de rechtbank komen zijn er minstens 98 die glashelder zijn, die hooguit 2 andere niet. En daar wordt op de letter van de wet en op de letters om de wet heen over gediscussieeerd omdat het niet helder is, omdat er ruimte is voor interpretatie. Door advocaten en OvJ die daarvoor gestudeerd hebben en voor zijn aangenomen, dat is onze wetgeving in NL.

Omdat niet alles is dichtgetimmerd in wetten.

Het 'ja maar' fenomeen, ons allemaal bekend in vele situaties.



sommige advocaten en Ovj laten zich beinvloeden door de (sociale) media, helaas ook soms rechters blijkt, maar tnt lijkt dat in veel mindere mate te zijn , maar er aan ontkomen is zo goed als onmogelijk. dan zou iedereen ttv een proces afgesloten moeten zijn van de buitenwereld en eigenlijk al voorafgaan aan een proces.

immers de media verzorgt dmv woorden al een mening (een 38 jarige < > een 38 jarige vrouw < > een 38 jarige man < > een 38 jarige Marokkaan <>een 38 jarige dakloze <> een 38 jarige arts.....)



We leven hier niet onder de Sharia, we hebben hier geen doodstraf en zover als het lijkt hebben we een goed lopende 3de macht.

en nee die is niet perfect maar dat is humaan.



Natuurlijk zijn er Sjonnie;s en Anita's (excuus hier aan hen die zo heten) die oog om oog en tand voor tand prediken maar dat is niet de samenleving, is ook niet de doosnee van de samenleving.



en dat criminelen op gedachtes worden gebracht door opmerkingen over vrijspraak van advocaten die op tv komen geloof ik niet. Van alle misdaden zijn er tig die onder de noemer 'kleine criminaliteit' vallen (whatever that may be) en die mensen hebben echt geen advocaat die tijd en geld heeft om zo diep in de materie te duiken. KOm op zeg. Dat zijn hamerstukken.

SuzanneSuus, er is niks MIS met het tonen van respect. Maar wie de wet niet overtreedt, mag niet worden gestraft. Als het gedrag van Enait ertoe leidt dat hij geen klanten krijgt, omdat het tekort aan respect als een nadeel wordt gezien door klanten, is dat een consequentie waar hij mee zal moeten leven.



We schrijven hier mee in een topic dat oproept tot herinvoering van de doodstraf. En er is al enkele keren gevallen dat 'de Sharia' hier wel zou passen. Waarmee niet die wetgeving wordt bedoeld, die per land anders is, maar wordt bedoeld dat 'on-Nederlandse' straffen 'hier' wel zouden mogen. Een niet meer zo vreemd idee, waar we steeds vaker zien in 'Westerse' landen dat bepaalde groepen geacht worden buiten de rechtsorde te staan, en geen aanspraak kunnen maken op het soort bescherming dat eigenlijk universeel zou moeten zijn, vanuit het idee van een rechtsorde.

Willem, man, de schrijver van dat foute pamflet is zelf een crimineel. En dat Georgiërs barbaren zijn, dat zal Poetin met enige instemming begroeten, maar ga nou niet voorbij aan het gegeven dat types als Holleeder, van Hout, Spic&Span, Endstra, of al die andere autochtone criminelen WEL vatbaar is voor onze wijze van straffen.

.

.

'Instabiele gezinssituatie'. 'Gezinsvoogd'. 'Hulpinstanties'. Straffen die geen indruk maken.........



Het is niet waarschijnlijk dat de gevangenisstraf die hen nu te wachten staat ertoe zal leiden dat ze hun leven weer op de rails krijgen. Dat al die hulpverleners en halfzachte ingrepen, met veel 'gesprekken', weinig indruk maken op pubers die de neiging vertonen het gezag thuis, op school, en op straat, uit te dagen. Mijn 'Brrr'-opvattingen, en 'Brrr'-ervaringen zullen velen tegenstaan, maar wat is het alternatief? Als kinderen van 14 met verboden wapens gaan zwaaien, is begrip, een goed gesprek, en een taakstraf niet bij machte om het tij te keren.

.

quote:-susv- schreef op 04 mei 2012 @ 09:08:

Kan me nu wel voorstellen dat Mammie zegt dat het zo'n aardige jongen is, die dit allemaal niet doet. Kind en moeder zijn totaal niet opgevoed.



Ik denk dat je je vergist. De moeder was niet opgewassen tegen haar zoon. Maar hij was mogelijk THUIS een 'lieve jongen'. Dat is niet een uitzonderlijk patroon. Veel kinderen van gescheiden ouders, die geconfronteerd worden met een ouder die zich niet staande kan houden, vertonen de neiging de rol van (verzorgende) 'ouder' over te nemen. Bij gebrek aan een valide voorbeeld, kan dat leiden tot de meest afgrijselijke uitwassen. Van 'Uber-vaders', tot 'Uber-moeders', in allerlei tinten, en schakeringen. Al naar gelang het concept van 'verzorgen' wordt ingevuld door de waan van het moment. 'Zorgvraag', 'peer-pressure', voorbeelden van de rol van man, of vrouw, in de media die op dat moment bij het kind een rol spelen, komen samen in een onvoorspelbare mix.



Dat soort processen zijn bekend, en worden door advocaten veelvuldig gebruikt om te pleiten voor coulance. En nog meer hulp. Ik zelf ben van mening dat dat niet de juiste weg is. Het is zeker waar dat de maatschappij hen heeft laten vallen, door hen niet adequaat te corrigeren toen dat bitter noodzakelijk was, en TOEN misschien hardvochtig had geleken, maar dan (mogelijk) wel deze ellende voor alle betrokkenen, en die juwelier en zijn nabestaanden voorop, had voorkomen.

Er is geen andere optie, dan keihard straffen!

.