Doodstraf voor dit soort gasten

Cappi, de juwelier-killers zijn 19. Geen 14.

Verder geen touw aan vast te knopen wat je zegt.

jaap, wees eens realistisch, ik zeg niet dat Nederlanders dit soort daden niet doen maar even zoveel allochtonen, maar als het allochtonen betreft, dan komt er weer een hele groep in actie onder het mom van racisme. hou toch op. Het zijn nou eenmaal allochtonen die deze daad hebben gepleegd, erken dat gewoon!



Twinkle, leg dan eens uit waarom in land van herkomst zulk soort straffen dan nog wel voorkomen? En nogmaals je geeft geen antwoord op mijn vraag, wat is voor jouw dan wel een geschikte straf, jongens van 14 die iemand gewoon doodschieten? een gesubsidieerd praatje bij de hulpverlener? waar jij en ik aan meebetalen?

quote:Twinkle1001 schreef op 04 mei 2012 @ 22:20:

Juist. Dus ik zie niet waarom je hier desondanks maar blijft pleiten voor een straf uit het midden van de vorige eeuw. Met je eigen, door je pappa paars geslagen blote bips als eeuwig voorbeeld.Je excelleert weer in 'hameren' op je eigen stokpaardje, tot de schilfers eraf vliegen. Blijf gewoon bij de les. Zal me totaal WORST zijn welke straf jij zou willen toepassen, maar een ouder die merkt, hoort, of erop wordt geattendeerd door de politie, of buren, dat het kind iets heeft uitgevreten wat domweg ERNSTIG is, moet niet doorgaan met de nagels vijlen. Of, nóg tragischer, ANDEREN een grote mond geven.

Twinkle, lijkt mij duidelijk vraag, wat zou jouw straf zijn voor deze niet 14 jarige maar 19 jarige mannen/ jongens? Zo moeilijk is de vraag toch niet of weet je inhoudelijk niet te reageren?

quote:jaap schreef op 04 mei 2012 @ 21:11:



ik weet wel dat ik een week niet had kunnen zitten, als mij iets was overkomen, 'vroegah', wat zelfs maar enigszins in de buurt zou zijn gekomen! En terecht! Zeg ik dan meteen bij, Want de 'Kolenmijnen' van Siegfried, dat is toch de mindere optie.....



"overkomen" ??



nondeju

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:25:

Twinkle, leg dan eens uit waarom in land van herkomst zulk soort straffen dan nog wel voorkomen?

ies koeltoer.



quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:25:

En nogmaals je geeft geen antwoord op mijn vraag, wat is voor jouw dan wel een geschikte straf, jongens van 14 die iemand gewoon doodschieten? een gesubsidieerd praatje bij de hulpverlener? waar jij en ik aan meebetalen?

Nogmaals: ze waren 19. Als je als moeder slaan überhaupt een goed idee vindt, hoe wil jij jongens van 19 op hun blote bips gaan slaan? Of überhaupt slaan? Je mag wel maken dat je wegkomt.

Nee, dan ben je al veeeel te laat. Heb begint bij de geboorte, niet pas een week voordat ze iemand vermoorden.

Geen antwoord op mijn vraag. Het gaat hier toch niet om op de bips slaan. nogmaals, neem aan dat je het nieuws gevolgd hebt, deze 2 jongens van 19 hebben een juwelier met een gezin doodgeschoten, wat voor excuses wil je daarvoor maken.



En dan geef je aan niets van mijn reactie te snappen, ik snap jouw reactie niet, je gaat totaal voorbij aan het feit dat deze mensen iemand doodgeschoten hebben en jij blijft maar stilstaan dat het not done is om jongens op hun bips te slaan? Nogmaals ik snap je reactie totaal niet en volgens mij ga je totaal voorbij aan het feit dat dit een zeer tragisch en onnodige moord is.

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:25:

jaap, wees eens realistisch(..)Cappi, ik ben realistisch. Dat die twee allochtonen blijken te zijn, maakt dat we hier weer pagina, na pagina kunnen genieten van voorspelbare confrontaties, die grotendeels voorbij gaan aan de essentie. Voetbal-hooligans breken elke week twee keer het land af; in Rotterdam moeten agenten Feijenoord-supporters met getrokken vuurwapen van zich af houden; in Hoek-van-Holland viel er zelfs een dode onder die aanhang, toen ze op het strand een 'fesstje' kwamen verstoren. En wie kreeg de schuld? De eerste de beste allochtoon: Burgemeester Aboutaleb! Maar voetbalgeweld is niet erg. Daar zijn we aan gewend. Krijg je hooguit een stadionverbod voor. Waarna je, ondanks je stadionverbod, het veld op kunt rennen, om de keeper een doodtrap te verkopen. Waarop, u raadt het al lieve kijkers, de allochtone keeper van het veld wordt gestuurd met 'rood'!

Het 'coma-zuipen' neemt spectaculaire vormen aan. En onderzoekers uit Leiden constateren dat allochtonen sneller, en hoger worden gestraft voor dezelfde vergrijpen. Terwijl onderzoekers in Utrecht eerder al tot de conclusie kwamen dat het juist de goed geïntegreerde allochtonen waren die relatief het meest met Justitie in aanraking kwamen.

quote:jaap schreef op 04 mei 2012 @ 22:27:

Je excelleert weer in 'hameren' op je eigen stokpaardje

Omdat we die paars geslagen blote billen van jou hier nou al zó vaak voorbij hebben zien vliegen, dat ik denk: kom, ik zeg er eens wat van.



Het is jóuw stokpaardje namelijk, o.a. in dit soort discussies. Al jaren. Billenkoek als 'oplossing' voor allerlei soorten van criminaliteit.

Maar dat stokpaardje hoort in het museum.



Plus: ik vind het ranzig en pervers zoals je het iedere keer omschrijft, met jezelf als voorbeeld.

En ook: je bent een heer op hoge leeftijd die hier pleidooien houdt voor het hard op de blote billen slaan van kinderen en pubers, brr. Bespaar me die beelden.

.

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:37:

Geen antwoord op mijn vraag. Het gaat hier toch niet om op de bips slaan. nogmaals, neem aan dat je het nieuws gevolgd hebt, deze 2 jongens van 19 hebben een juwelier met een gezin doodgeschoten, wat voor excuses wil je daarvoor maken.



En dan geef je aan niets van mijn reactie te snappen, ik snap jouw reactie niet, je gaat totaal voorbij aan het feit dat deze mensen iemand doodgeschoten hebben en jij blijft maar stilstaan dat het not done is om jongens op hun bips te slaan? Nogmaals ik snap je reactie totaal niet en volgens mij ga je totaal voorbij aan het feit dat dit een zeer tragisch en onnodige moord is.

Ik zei al eerder dat ik geen touw kon vastknopen aan je verhaal.

Jij vroeg waarom 2 moordenaars van 14 (..) geen straf konden krijgen, zoals jaap die omschreef. Althans, dat is wat ik begreep.

Verder moet je misschien even uitleggen wat je precies denkt wat ik denk, want ik kan er echt geen chocola van maken.

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:37:



volgens mij ga je totaal voorbij aan het feit dat dit een zeer tragisch en onnodige moord is.



jaap gaat voorbij aan de graad van onverbeterlijkheid,

en gewetenloosheid

van deze jongemannen..



jaap gelooft dat ze het eigenlijk niet zo slecht menen

omdat ze er nix aan kunnen doen ,

maar dat ze toch nog best wel kunnen veranderen..



wat niet zo is @jaap

zelfs niet met billenkoek.

Jaap, ik kan niet op tegen zulke zwart wit reacties. Feit is, en dat weet je net zo goed als ik, dat met name marokkaanse jongeren vaak in het nieuws zijn vanwege delicten, dat zijn de feiten en dan kan je wel aankomen met hooligans en coma drinkers, daar gaat het nu niet om dat is een apart onderwerp en wat mij betreft open je daar een apart topic over maar dat is niet de kern van dit topic. Makkelijk om met deze argumenten aan te komen maar je gaat totaal voorbij wat wij moeten doen om dit soort zaken te voorkomen.



Feit is, en blijft, dat er een problematiek is van criminele allochtonen (en ja ook nederlanders) maar juwelier is nu eenmaal doodgeschoten door allochtonen maar daar ga je gemakshalve even aan voorbij en ga je ook niet inhoudelijk op in behalve met gemakkelijke reacties te komen over hooligans, racisme etc. Makkelijk om het op die manier weer te vergoeilijken.



Nogmaals het feit is er, en dat weet je zelf ook, maar het is altijd zo makkelijk om, ondanks de feiten, om het dan weer op een onsociaal NL, racisme en weet ik wat voor excuses je aankaart te plaatsen, maar met oplossingen kom je niet. Ja dat we tolerant moeten zijn, dat houdt een keer op wat mij betreft.

En maar betalen aan gesubsidieerde stichtingen om de problematiek op te lossen, die is niet op te lossen zolang de kop in het zand wordt gestoken. Zot voor woorden, niemand durft in actie te komen want dan wordt je als racist bestempeld. Ik ben geen racist, maar ik ben dit soort praktijken meer dan beu. niet aanpassen hier, als het allemaal even anders loopt het slachtoffer uithangen, terwijl er hier kansen genoeg zijn om het te maken.

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:30:

Twinkle, lijkt mij duidelijk vraag, wat zou jouw straf zijn voor deze niet 14 jarige maar 19 jarige mannen/ jongens? Zo moeilijk is de vraag toch niet of weet je inhoudelijk niet te reageren?



Dat is het dwaalspoor waar velen op heen en weer banjeren. Die jongens zijn NU 19. Maar al vele járen 'in beeld'. Dan moet je niet wachten tot ze een juwelier vermoorden, maar ingrijpen als de eerste serieuze problemen ontstaan.

Tot zover kan iedereen het nog wel volgen, in de meeste gevallen. Maar dan komt het: HOE doe je dat?

Nou, gewoon, 'opvoeden'!, hoor je dan. En vanaf dat moment begint de Babylonische spraakverwarring, waarin de kadavers van eigen jeugdtrauma's, vooroordelen, volkswijsheden, ervaringen met eigen kinderen, en ergens opgevangen verhalen over onfeilbare methoden, al snel de doorgang naar een redelijke discussie versperren.

Elke boekhandel heeft schappen vol staan met boeken van 'deskundigen' die EXACT weten hoe je kinderen op moet voeden. En elke schrijver, of schrijster, zegt iets anders. Dan zijn er nog minimaal 500.000 keer zoveel titels van andere boeken en artikelen over het identieke onderwerp te bestellen voor de échte liefhebber. En over websites zullen we het maar helemaal niet hebben.



Kortom, echt wéten doen we vrijwel niks. En dat is dan met inbegrip van de professionele opvoeders, die ook nog eens een groot aantal kindermisbruikers in hun gelederen blijken te herbergen, die weliswaar kinderen 'op handen dragen', maar waarvan je als ouder vooral het liefst hebt dat ze hun handen thuis houden.

quote:gunstig schreef op 04 mei 2012 @ 22:46:

jaap gaat voorbij aan de graad van onverbeterlijkheid

en gewetenloosheid

van deze jongemannen



jaap gelooft dat ze het eigenlijk niet zo slecht menen

omdat ze er niks aan kunnen doen

maar dat ze toch nog best wel kunnen veranderen..



wat niet zo is @jaap

zelfs niet met billenkoek.



Kijk, dat bedoel ik dus. Mij hoort niemand zeggen wat mij hier als mening wordt aangehangen. Maar zelfs zonder die jongens ooit maar te hebben ontmoet (neem ik aan), 'weet' je al wat hier aan de hand is. Ik vind dat echt fabuleus! Morgen kunnen we van alle problemen met 'foute' jongeren af zijn, als we jou dit probleem laten tackelen.



Ik, daarentegen, heb helemaal geen universeel geldende oplossing. Maar ik heb wel ervaringen. En ik ben bereid daarover, zonder schroom of scrupules, te praten. En te luisteren naar mensen die zich niet tot doel hebben gesteld om mij een 'rotschop' te verkopen, of voor hun eigen oplossingen naar 'de politiek' kijken.

quote:cappi schreef op 04 mei 2012 @ 22:51:

(..)Feit is, en dat weet je net zo goed als ik, dat met name marokkaanse jongeren vaak in het nieuws zijn vanwege delicten, dat zijn de feiten(..)IN HET NIEUWS. En elders in de wereld zijn het ook de kinderen uit milieus die onderaan bungelen op de sociaal-economische ladder. En dan zijn het niet Marokkaanse jongens, maar zwarte jongens. Hispanics. Of gewoon Slavische jongens, omdat er in dat land bijna geen import-werkers zijn, zoals in Polen. En als die dan hierheen komen, blijken ze ook oververtegenwoordigd in de nieuwsberichten en statistieken. Een beter bewijs dat het dus niets met hun religie, cultuur of huidskleur te maken heeft, is er bijna niet. Maar dat idee zit zo fokking diep bij mensen, en de media doen zo fokking goed hun best om dat beeld te versterken, dat het religieuze proporties heeft aangenomen.

ik zie het al hoe jij dat doet jaap:



aan de ene kant zeg je 'niemand weet iets zeker'

hetgeen jou dan alle ruimte geeft om

afwijkende meningen van die van jou

nietig te verklaren omdat ze zeker klinken



terwijl je je eigen mening definieert als

'niet die van die ongenuanceerde anderen'

of baseert op iets wat je bij anderen afkeurt (bv. eigen ervaring)



het enige niet-genuanceerde wat ik je zie noemen

is de billenkoek



op een ongenuanceerde wijze overdrijf je

de waarde van het nuanceren..

en win je altijd de discussie.

wel jammer voor je

dat dit niet wordt erkend..

quote:jaap schreef op 04 mei 2012 @ 23:20:



Maar dat idee zit zo fokking diep bij mensen, en de media doen zo fokking goed hun best om dat beeld te versterken [..]



Gaat u gangster doen?



.

Fokking billenkoek!

quote:gunstig schreef op 04 mei 2012 @ 23:28:

ik zie het al hoe jij dat doet jaap:



aan de ene kant zeg je 'niemand weet iets zeker'

hetgeen jou dan alle ruimte geeft om

afwijkende meningen van die van jou

nietig te verklaren omdat ze zeker klinken



terwijl je je eigen mening definieert als

'niet die van die ongenuanceerde anderen'

of baseert op iets wat je bij anderen afkeurt (bv. eigen ervaring)



het enige niet-genuanceerde wat ik je zie noemen

is de billenkoek



op een ongenuanceerde wijze overdrijf je

de waarde van het nuanceren..

en win je altijd de discussie.

wel jammer voor je

dat dit niet wordt erkend..



Ik zie het niet als een spelletje. En forumdiscussies geven mij niet de voldoening van 'winst', of de teleurstelling van 'verlies'. Ik ben opgegroeid in een cultuur waarin aan dialoog een belangrijke plaats werd toegekend, teneinde ernstige conflicten, en oorlog, te voorkomen. Omdat het begrip voor de standpunten van anderen binnen handbereik brengt. Zelfs als dat niet onmiddellijk duidelijk is uit het verloop van een discussie.



Nogmaals over 'billenkoek', omdat dat in onze maatschappij tot behoorlijk felle conflicten kan leiden door het kunstmatig geschapen taboe dat er inmiddels op rust. Ik pleit niet VOOR 'billenkoek' als DE oplossing. Niet eens als EEN oplossing in de huidige maatschappij. En ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat fysieke mishandeling geen probleem is, en dat kinderen ernstig getraumatiseerd kunnen raken door meppende ouders.

Echter, en daar komt die nuance weer om de hoek kijken, het is helemaal niet zo zwart/wit als het wordt voorgesteld. En dat geldt in ieder denkbaar opzicht. Intrigerend daarbij is, dat onderzoek in de VS heeft aangetoond, dat het goede effect van slaag, en de kans op trauma, in belangrijke mate samenhangen met de maatschappelijke acceptatie, of afwijzing. Met andere woorden, dat de suggestie dat billenkoek tot trauma leidt in hoge mate een 'self-fulfilling prophesy' is. En daarmee in hoge mate dus cultureel gedetermineerd, en niet universeel is bepaald.



Daarnaast is bij onderzoek door een van de meest fervente tegenstanders van billenkoek in de wereld, prof. Straus, gebleken dat de negatieve effecten die uit eerder onderzoek waren gebleken, vrijwel uitsluitend dienden te worden toegewezen aan de 'context'. En dan met name de verbale 'begeleiding'. En de mate van verlies aan controle van zelfbeheersing die onder andere uit die verbale agressie spreekt.

Het interessante is, dat die verbale agressie niet bij wet is verboden, maar door sommige pedagogen eerder wordt toegejuicht, zolang je maar met je handen van het kind afblijft. Weer anderen suggereren dat het een goed idee is om zwaar op het schuldgevoel van kinderen te gaan leunen. Terwijl onderzoek overvloedig heeft aangetoond dat onverwerkte schuldgevoelens mentale sluipmoordenaars zijn, die verwoestende trauma's teweeg kunnen brengen.



Kortom: in onze ijver om fysieke mishandeling uit te bannen, hebben we in ons deel van de wereld de psychologische mishandeling een extra impuls gegeven. En daar blijft het niet bij. Door mensen voor te houden dat ze een kind geen 'opvoedkundige tik' mogen geven, groeit (in mijn beleving) het aantal mensen dat of op zeker moment compleet door het lint gaat, en dan fysiek daadwerkelijk ongecontroleerd enorme schade aanricht, of domweg opgeeft, en het kind in feite laat verzuipen. En noem mij conservatief, maar dat vind ik dan weer mishandeling.



Nog even voor het complete beeld waar Twinkle hier wellicht een beeld heeft geschapen over hoe het toeging in mijn jonge jaren dat ik niet herken: een pak slaag in die tijd was geen 'oorlog'. Mijn ouders mepten er niet naar hartelust op los. Het was een gecontroleerde tuchtiging, waarbij verzet niet in je opkwam. En na die straf begon je met een schone lei. Dat beeld is voor de meeste mensen nu waarschijnlijk onbegrijpelijk, maar in landen waar slaag als straf op scholen nog bestaat, zoals in een groot aantal staten in de VS, is dat een volledig gecontroleerde tuchtiging. En, onbegrijpelijk voor Nederlanders nu, kiezen kinderen die de keuze wordt gelaten tussen een pak slaag, of detentie (nablijven) in een verrassend groot aantal gevallen voor slaag. En een paar jaar geleden demonstreerden kinderen op een middelbare school in de VS voor het handhaven van slaag als straf op school, waar de gemeenteraad lokaal er een einde aan wilde maken.



Dit als bijdrage over nuance.

Als jij zo in dialoog gelooft jaap,

dan snap ik je pleidooi niet

voor gecontroleerde lijfstraffen voor de jeugd.



je meet met twee maten

tussen twee uitersten (dialoog en harde hand)

en jij bepaalt wanneer welke maat van toepassing zou zijn..



Je hebt een ongrijpbare mening

van waar uit je duidelijkere meningen kan neerhalen

(zoals ik al schreef hierboven)



je hebt t over inhoudelijk discussie voeren

maar plakt meteen je nuance-springstof

op elke solide mening die voorbij komt

waardoor er niks concreets uitde discussie komt

(tenminste voor jou niet)

en de discussie maar door en door kan gaan



ik denk dat jij gewoon aandacht wil

in elk geval geen antwoorden

want elk antwoord kost je weer een stukje nuance.



mss moet jij eens een ongenuanceerd

pak op je broek hebben jaap..

maar ik meld mij niet als vrijwilliger weet dat wel

er is vast wel n mannetje voor te vinden..

.

Dit topic begint met een oproep voor herinvoering van de doodstraf. Daarmee is de toon gezet. En vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen, waarbij principiële keuzes tegenover elkaar komen te staan.



Wat niet tot zijn recht komt in de discussies, is wat nou precies de functie is van straf? Wat hopen we ermee te bereiken? En op welk moment is welke straf passend?



Straf, en beloning, hebben uiteenlopende functies. Het zijn, goed beschouwd, twee gezichten van dezelfde munt: Het onthouden van een toegezegde, of verwachte beloning is straf. Het uitblijven van een verwachte straf appeleert, neurologisch gezien, aan dezelfde centra in de hersenen als een beloning.



De vier belangrijkste aspecten van straf in de hedendaagse opvatting, zijn afschrikking, het inlossen van schuld (boetedoening), het compenseren van slachtoffers, en bescherming van de omgeving.

Elk van deze aspecten kent, voor elk individu afzonderlijk, een optimale vorm, en een optimaal moment. Volledige harmonie is een illusie. Maar elk van die aspecten kent een zekere bandbreedte. Buiten die bandbreedte is de straf teveel van het goede (in de perceptie: mishandeling of wreedheid). Of de straf schiet tekort, waardoor de slachtoffers met een trauma blijven zitten; de dader (of 'copy-cats') niet worden afgeschrikt; of de dader zelfs meent dat het 'netto' de moeite waard is geweest om de regels, of wet te overtreden, waardoor feitelijk sprake is van beloning, en niet van straf.



Wie dit overziet, zal direct begrijpen dat een straf die iedereen, in elk opzicht, tevreden zal stellen, een illusie is. Alleen al om die reden hun je erover discussiëren tot Sint-Juttemis, zonder ooit tot een vergelijk te komen.



Als dit al niet gecompliceerd genoeg is, blijkt de perceptie van het individu, én de samenleving als geheel, ook nog eens te veranderen door de tijd. Wie ooit straf kreeg, en toen dacht dat het zwaar over de top was, ziet wellicht vriendjes en vriendinnetjes in de gevangenis, in de goot, of onder de grond belanden, en denkt dan later: Wauw! Dat hadden mijn ouders toch wel goed gezien!

Het omgekeerde gebeurt ook. Iemand kreeg straf, accepteerde dat 'omdat het erbij hoorde', maar verneemt later dat die straf dient te worden beschouwd als een vorm van mishandeling. Of een 'perverse' daad. En loopt daardoor achteraf een trauma op, omdat er geen bewijs voorhanden is dat zonder die straf (of met een andere straf) zijn, of haar leven volledig in de soep was gelopen.

bla bla bla



duidelijke meningen hier zijn laag bij de gronds

volgens jou @jaap

ze zijn 'onderbuik', 'primair'

en bijzonder ongenuanceerd



.. behalve als jij zelf een duidelijke mening hebt

(bv. over lijfstraffen voor jongeren)



jouw mening kan nooit laag bij de gronds zijn

je bent immers heer van het Fort Mont Nuance..



kijk, wat wij door onze relatieve laagheid niet goed begrijpen

is dat jij vanuit jouw ultra-nuancerende positie daarboven

als enige wél weet te onderscheiden

wanneer nuanceren dan net weer niet moet..



Wie de regels voorschrijft mag ze breken

blijkbaar.. (en wel als enige)



En wie alles vaag genoeg houdt

die kan nog alle kanten op.



maar bij mij heb je niet zo veel kans van slagen @jaap,

om de discussie-regels voor te schrijven

laat staan om ze te breken

en ook nog uit de wind te blijven.

quote:gunstig schreef op 05 mei 2012 @ 10:43:

bla bla bla(..)Er is niemand hier die van je vraagt te reageren. Als ik jou was, dan ging ik iets nuttigs doen met mijn leven, als wat ik schrijf op jou overkomt als bla bla bla. Geniet van deze dag. Wacht ik rustig op een inhoudelijke reactie op wat ik hier schreef, okay?