Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
zondag 4 oktober 2009 om 23:06
quote:Sim69 schreef op 04 oktober 2009 @ 21:06:
@jaap: en daarmee is het eerste schaap over de dam. Zometeen strijkt iedereen basisloon op, zonder dat er nog iemand werkt. En dan gaan ze weer meer gastarbeiders uitnodigen en... aaargh!Joh, je luistert totaal niet. En je spreekt met je 'hart', zonder je hersens een kans te geven. Je wordt geregeerd door irrationele angsten. En het maakt écht niet uit welke argumenten iemand daar tegenover plaatst.
@jaap: en daarmee is het eerste schaap over de dam. Zometeen strijkt iedereen basisloon op, zonder dat er nog iemand werkt. En dan gaan ze weer meer gastarbeiders uitnodigen en... aaargh!Joh, je luistert totaal niet. En je spreekt met je 'hart', zonder je hersens een kans te geven. Je wordt geregeerd door irrationele angsten. En het maakt écht niet uit welke argumenten iemand daar tegenover plaatst.
maandag 5 oktober 2009 om 13:21
quote:Kastanjez schreef op 01 oktober 2009 @ 09:52:
Ik vind dat gewoon iedereen een vast aantal jaren zou moeten werken tot/voor zijn AOW, dus 40 of 42 jaar ofzo. Iemand die op zijn 17e begint met een (meestal zware) baan of iemand die na jaren en jaren studeren op zijn 26e begint met een (stressvolle of niet) baan, dat zou dan niet uitmaken.
En dat die laatste persoon misschien ook wel veel meer verdient en alsnóg eerder kan stoppen met werken, dat is dan prima.
Op zich een sympathieke gedachte. Maar het is vrijwel onuitvoerbaar. Je moet dan van alle mensen een levenslang dossier aanleggen met hun hele arbeidsgeschiedenis. Zo maar wat praktische punten waar je tegenaan loopt:
- hoe kom je aan alle gegevens en waar ga je die bewaren?
- hoe ga je om met deeltijdwerk?
- hoe ga je om met vrouwen die vanwege kinderen een paar jaar niet werken?
- hoe ga je om met tijdelijke werkloosheid
- hoe ga je om met ZZP-ers / zelfstandige ondernemers
- hoe ga je om met de AOW uitvoering als iedereen op een andere leeftijd AOW krijgt?
De ambtenaren waar Jaap zo graag van af wil (ik overigens ook) hebben hieraan jaren werk. Sterker nog je kunt een AOW uitvoeringsdienst gaan oprichten waar minstens 2000 man op de payroll staan om dit in goede banen te leiden.
Ik vind dat gewoon iedereen een vast aantal jaren zou moeten werken tot/voor zijn AOW, dus 40 of 42 jaar ofzo. Iemand die op zijn 17e begint met een (meestal zware) baan of iemand die na jaren en jaren studeren op zijn 26e begint met een (stressvolle of niet) baan, dat zou dan niet uitmaken.
En dat die laatste persoon misschien ook wel veel meer verdient en alsnóg eerder kan stoppen met werken, dat is dan prima.
Op zich een sympathieke gedachte. Maar het is vrijwel onuitvoerbaar. Je moet dan van alle mensen een levenslang dossier aanleggen met hun hele arbeidsgeschiedenis. Zo maar wat praktische punten waar je tegenaan loopt:
- hoe kom je aan alle gegevens en waar ga je die bewaren?
- hoe ga je om met deeltijdwerk?
- hoe ga je om met vrouwen die vanwege kinderen een paar jaar niet werken?
- hoe ga je om met tijdelijke werkloosheid
- hoe ga je om met ZZP-ers / zelfstandige ondernemers
- hoe ga je om met de AOW uitvoering als iedereen op een andere leeftijd AOW krijgt?
De ambtenaren waar Jaap zo graag van af wil (ik overigens ook) hebben hieraan jaren werk. Sterker nog je kunt een AOW uitvoeringsdienst gaan oprichten waar minstens 2000 man op de payroll staan om dit in goede banen te leiden.
maandag 5 oktober 2009 om 13:28
quote:jaap schreef op 04 oktober 2009 @ 23:00:
[...]
(....)
Dit motiveert mij niet tot een pleidooi voor het basisloon, overigens. Ik pleit al langer voor het basisloon, om eerder genoemde redenen. Het is goedkoper, en komt beter tegemoet aan de wens van burger, overheid en bedrijfsleven om te weten waar men aan toe is. Maar het idee dat 'basisloon' leidt tot misbruik zit zó Godvergeten diep, dat er geen beginnen aan is mensen de ogen te openen. Men betaalt grif tientallen miljarden aan allerlei dubieuze ambtenaren die het 'beoordelen' en 'controleren' verzorgen, dan één eurocent teveel te betalen aan een mogelijke 'uitvreter'.
Zo'n basisloon heeft op zich een aantal voordelen. Heel kort door de bocht zou je een heleboel veel ingewikkeldere regelingen kunnen afschaffen. Het grote dilemma is echter dat een basisloon voor iedereen ofwel vrij laag zou zijn (een stuk lager dan de bijstandsnorm), ofwel zo veel geld kost dat de overheidsuitgaven nog veel verder ontsporen.
Even een rekensommetje. Laten we even aannemen dat er in Nederland 12 miljoen mensen zijn van 18 jaar en ouder. Stel dat je al deze mensen een basisloon geeft van 7500 euro netto. Dan kost dit de schatkist in totaal 90 miljard euro, ofwel ruim 15% van het bruto binnenlands produkt. Dat is een enorm bedrag, terwijl er tegelijkertijd vast heel veel mensen zijn die van 7500 euro volstrekt niet kunnen leven maar ook niet in staat zijn om daar zelf wat bij te verdienen. Je krijgt dan weer uitzonderingen, nieuwe regelingen en voor je het weet heb je het slechtste van twee werelden: een enorm duur basisloon met daarnaast nog allerlei extra regelingen.
[...]
(....)
Dit motiveert mij niet tot een pleidooi voor het basisloon, overigens. Ik pleit al langer voor het basisloon, om eerder genoemde redenen. Het is goedkoper, en komt beter tegemoet aan de wens van burger, overheid en bedrijfsleven om te weten waar men aan toe is. Maar het idee dat 'basisloon' leidt tot misbruik zit zó Godvergeten diep, dat er geen beginnen aan is mensen de ogen te openen. Men betaalt grif tientallen miljarden aan allerlei dubieuze ambtenaren die het 'beoordelen' en 'controleren' verzorgen, dan één eurocent teveel te betalen aan een mogelijke 'uitvreter'.
Zo'n basisloon heeft op zich een aantal voordelen. Heel kort door de bocht zou je een heleboel veel ingewikkeldere regelingen kunnen afschaffen. Het grote dilemma is echter dat een basisloon voor iedereen ofwel vrij laag zou zijn (een stuk lager dan de bijstandsnorm), ofwel zo veel geld kost dat de overheidsuitgaven nog veel verder ontsporen.
Even een rekensommetje. Laten we even aannemen dat er in Nederland 12 miljoen mensen zijn van 18 jaar en ouder. Stel dat je al deze mensen een basisloon geeft van 7500 euro netto. Dan kost dit de schatkist in totaal 90 miljard euro, ofwel ruim 15% van het bruto binnenlands produkt. Dat is een enorm bedrag, terwijl er tegelijkertijd vast heel veel mensen zijn die van 7500 euro volstrekt niet kunnen leven maar ook niet in staat zijn om daar zelf wat bij te verdienen. Je krijgt dan weer uitzonderingen, nieuwe regelingen en voor je het weet heb je het slechtste van twee werelden: een enorm duur basisloon met daarnaast nog allerlei extra regelingen.
maandag 5 oktober 2009 om 13:40
Nee Jaap, mij kan het niet boeien of er misbruik wordt gemaakt van het basisloon. Zoals je al zegt kosten de regels en daarbij behorende personeel ook miljoenen.
Het voorbeeld wat jij aangeeft wat je zoon betreft over opeten van koopwoning en dan pas een bijstandsuitkering heb ik altijd oneerlijk gevonden! Net als dat je geen spaargeld, auto oid mag hebben. Net als dat ik het larie vind dat je geen bijstand krijgt als je een verdienende partner hebt. Kom je zonder werk, ww loopt af en je hebt nog geen baan dan ben je in een klap zwaar afhankelijk van je partner. Het basisloon voorkomt dit soort enge zaken.
Ik heb er ook geen moeite mee als iemand genoegen neemt met een bijstandsuitkering. Als iemand daarmee rond kan komen prima. Een ander verhaal is er dan stiekem bij te klussen.
Heel off topic. Ik betaal zelf liever belasting om iemand in de bijstand te 'onderhouden' dan dat mijn geld gaat naar onzinnige dingen zoals hier in rotterdam het aanstellen van zgn. boa's die er zogenaamd zijn voor de veiligheid van de burgers. ja me hoela, ze doen geen pest, hooguit een bejaarde grijpen en agressief op de bon slingeren omdat die het waagt zijn of haar hondje los te laten lopen.
Het voorbeeld wat jij aangeeft wat je zoon betreft over opeten van koopwoning en dan pas een bijstandsuitkering heb ik altijd oneerlijk gevonden! Net als dat je geen spaargeld, auto oid mag hebben. Net als dat ik het larie vind dat je geen bijstand krijgt als je een verdienende partner hebt. Kom je zonder werk, ww loopt af en je hebt nog geen baan dan ben je in een klap zwaar afhankelijk van je partner. Het basisloon voorkomt dit soort enge zaken.
Ik heb er ook geen moeite mee als iemand genoegen neemt met een bijstandsuitkering. Als iemand daarmee rond kan komen prima. Een ander verhaal is er dan stiekem bij te klussen.
Heel off topic. Ik betaal zelf liever belasting om iemand in de bijstand te 'onderhouden' dan dat mijn geld gaat naar onzinnige dingen zoals hier in rotterdam het aanstellen van zgn. boa's die er zogenaamd zijn voor de veiligheid van de burgers. ja me hoela, ze doen geen pest, hooguit een bejaarde grijpen en agressief op de bon slingeren omdat die het waagt zijn of haar hondje los te laten lopen.
maandag 5 oktober 2009 om 13:49
quote:jaap schreef op 03 oktober 2009 @ 14:38:
[...]
O ja?
Stel je nou eens voor dat we erin slagen om robots te maken die robots ontwerpen en maken om alles waar wij behoefte aan hebben te fabriceren, verbouwen en distribueren. Welke arbeid gaat de 'niet-arbeid' dan bekostigen?
Een belangrijke rode draad in de recente geschiedenis van de mens is de steeds verdere stijging van de arbeidsproduktiviteit. Ooit waren we full-time bezig met overleven. Later vonden onze verre voorouders de landbouw uit en begon zich al een zekere specialisatie af te tekenen. Weer later kwam de industriele revolutie met steeds weer nieuwe technologische doorbraken. Zelfs een Nederlands bijstandsgezin is daaardoor in vrijwel alle opzichten beter af dan de maatschappelijke elite in de Middeleeuwen.
Vroeger werkten de meeste mensen in de landbouw. Later gingen er steeds meer mensen in de industrie werken, en met name in de vorige eeuw heeft de dienstensector een steeds hogere vlucht genomen.
De enorme produktiviteits- en welvaartssprong heeft geleid tot heel wat meer vrije tijd, maar op de een of andere manier lijkt hier toch een grens bereikt te zijn. We zouden waarschijnlijk met 10 uur werken per week het welvaartspeil van de jaren '50 kunnen halen, maar om de een of andere reden geven we toch de voorkeur aan het welvaartspeil van 2009 met grotere huizen, mooiere auto's, vliegvakanties, hippe telefoons, beter eten enzovoorts enzovoorts.
[...]
O ja?
Stel je nou eens voor dat we erin slagen om robots te maken die robots ontwerpen en maken om alles waar wij behoefte aan hebben te fabriceren, verbouwen en distribueren. Welke arbeid gaat de 'niet-arbeid' dan bekostigen?
Een belangrijke rode draad in de recente geschiedenis van de mens is de steeds verdere stijging van de arbeidsproduktiviteit. Ooit waren we full-time bezig met overleven. Later vonden onze verre voorouders de landbouw uit en begon zich al een zekere specialisatie af te tekenen. Weer later kwam de industriele revolutie met steeds weer nieuwe technologische doorbraken. Zelfs een Nederlands bijstandsgezin is daaardoor in vrijwel alle opzichten beter af dan de maatschappelijke elite in de Middeleeuwen.
Vroeger werkten de meeste mensen in de landbouw. Later gingen er steeds meer mensen in de industrie werken, en met name in de vorige eeuw heeft de dienstensector een steeds hogere vlucht genomen.
De enorme produktiviteits- en welvaartssprong heeft geleid tot heel wat meer vrije tijd, maar op de een of andere manier lijkt hier toch een grens bereikt te zijn. We zouden waarschijnlijk met 10 uur werken per week het welvaartspeil van de jaren '50 kunnen halen, maar om de een of andere reden geven we toch de voorkeur aan het welvaartspeil van 2009 met grotere huizen, mooiere auto's, vliegvakanties, hippe telefoons, beter eten enzovoorts enzovoorts.
maandag 5 oktober 2009 om 14:12
quote:Zomaareenvent schreef op 05 oktober 2009 @ 13:28:
Zo'n basisloon heeft op zich een aantal voordelen. Heel kort door de bocht zou je een heleboel veel ingewikkeldere regelingen kunnen afschaffen. Het grote dilemma is echter dat een basisloon voor iedereen ofwel vrij laag zou zijn (een stuk lager dan de bijstandsnorm), ofwel zo veel geld kost dat de overheidsuitgaven nog veel verder ontsporen.
Even een rekensommetje. Laten we even aannemen dat er in Nederland 12 miljoen mensen zijn van 18 jaar en ouder. Stel dat je al deze mensen een basisloon geeft van 7500 euro netto. Dan kost dit de schatkist in totaal 90 miljard euro, ofwel ruim 15% van het bruto binnenlands produkt. Dat is een enorm bedrag, terwijl er tegelijkertijd vast heel veel mensen zijn die van 7500 euro volstrekt niet kunnen leven maar ook niet in staat zijn om daar zelf wat bij te verdienen. Je krijgt dan weer uitzonderingen, nieuwe regelingen en voor je het weet heb je het slechtste van twee werelden: een enorm duur basisloon met daarnaast nog allerlei extra regelingen.
Twee volwassenen zonder kinderen hebben, in jouw voorbeeld, 15.000 euro netto te besteden als geen van beiden zou werken.
Maar je ziet iets over het hoofd.
Uitgaande van het huidige loon uit arbeid, komt het nieuwe inkomen, na invoering van het basisloon, te bestaan uit het basisloon plus een toeslag voor de geleverde arbeid die betaald wordt door de werkgever. Het besteedbaar inkomen gaat dus niet omhoog. De bron van dat inkomen verandert alleen maar. De overheidsuitgaven stijgen, maar de loonkosten voor de werkgever dalen.
De 'kneejerk'-reactie is: Als de overheid die centen eerst weghaalt bij het bedrijfsleven, om ze vervolgens alsnog aan de werknemer uit te betalen, dan maakt dat het systeem alleen maar onnodig duur door die extra stap.
Maar dat gaat voorbij aan de bedoeling van dit systeem, en het gegeven dat de zéér sterke vereenvoudiging van het sociale systeem de kosten juist op spectaculaire wijze omlaag brengt. De kosten om iedere Nederlander elke maand, volautomatisch, een vast bedrag te doen toekomen, zijn praktisch nihil. De overheid functioneert hierbij louter als 'doorgeefluik'. Het boekhoudkundige verhaal is irrelevant voor de maatschappelijke en economische consequenties.
Zo'n basisloon heeft op zich een aantal voordelen. Heel kort door de bocht zou je een heleboel veel ingewikkeldere regelingen kunnen afschaffen. Het grote dilemma is echter dat een basisloon voor iedereen ofwel vrij laag zou zijn (een stuk lager dan de bijstandsnorm), ofwel zo veel geld kost dat de overheidsuitgaven nog veel verder ontsporen.
Even een rekensommetje. Laten we even aannemen dat er in Nederland 12 miljoen mensen zijn van 18 jaar en ouder. Stel dat je al deze mensen een basisloon geeft van 7500 euro netto. Dan kost dit de schatkist in totaal 90 miljard euro, ofwel ruim 15% van het bruto binnenlands produkt. Dat is een enorm bedrag, terwijl er tegelijkertijd vast heel veel mensen zijn die van 7500 euro volstrekt niet kunnen leven maar ook niet in staat zijn om daar zelf wat bij te verdienen. Je krijgt dan weer uitzonderingen, nieuwe regelingen en voor je het weet heb je het slechtste van twee werelden: een enorm duur basisloon met daarnaast nog allerlei extra regelingen.
Twee volwassenen zonder kinderen hebben, in jouw voorbeeld, 15.000 euro netto te besteden als geen van beiden zou werken.
Maar je ziet iets over het hoofd.
Uitgaande van het huidige loon uit arbeid, komt het nieuwe inkomen, na invoering van het basisloon, te bestaan uit het basisloon plus een toeslag voor de geleverde arbeid die betaald wordt door de werkgever. Het besteedbaar inkomen gaat dus niet omhoog. De bron van dat inkomen verandert alleen maar. De overheidsuitgaven stijgen, maar de loonkosten voor de werkgever dalen.
De 'kneejerk'-reactie is: Als de overheid die centen eerst weghaalt bij het bedrijfsleven, om ze vervolgens alsnog aan de werknemer uit te betalen, dan maakt dat het systeem alleen maar onnodig duur door die extra stap.
Maar dat gaat voorbij aan de bedoeling van dit systeem, en het gegeven dat de zéér sterke vereenvoudiging van het sociale systeem de kosten juist op spectaculaire wijze omlaag brengt. De kosten om iedere Nederlander elke maand, volautomatisch, een vast bedrag te doen toekomen, zijn praktisch nihil. De overheid functioneert hierbij louter als 'doorgeefluik'. Het boekhoudkundige verhaal is irrelevant voor de maatschappelijke en economische consequenties.
maandag 5 oktober 2009 om 14:35
quote:Zomaareenvent schreef op 05 oktober 2009 @ 13:49:
Een belangrijke rode draad in de recente geschiedenis van de mens is de steeds verdere stijging van de arbeidsproduktiviteit.(..)
Je ziet vaker dat mensen naar de geschiedenis verwijzen alsof die een wetmatigheid onthullen. Maar het enige wat de geschiedenis ons vertelt is wat mensen vroeger deden, en nalieten.
Recente ontwikkelingen maken het mogelijk de productiviteit van een fabriek of onderneming te doen stijgen zonder arbeid (van mensen). Dit heeft ertoe geleid dat er nog maar een héél klein deel van de mensen werkzaam is in de 'échte economie', en een steeds grotere groep houdt zich bezig met 'dienstverlening'. Ook dáár neemt de automatisering nu een steeds hogere vlucht, al zal die nooit de mens in die sector totaal kunnen vervangen, zoals wél het geval is in de 'échte economie'. (Fabrieken waar men de 'Lexus' produceert hebben voor de productie geen mensen meer nodig).
De roep om méér welvaart heeft eigenlijk allang zijn natuurlijke grenzen bereikt. Alleen niet voor iedereen. Maar hoe gaat Bill Gates ooit al die miljarden die hij verdiend heeft omzetten in een nóg hogere kwaliteit van zijn leven?
Een groeiend aantal mensen begint 'vrije tijd' te zien als een 'commodity', een grondstof voor het geluk. Het wordt tijd dat dit 'product' beter op waarde wordt geschat, en binnen bereik komt van Jan Modaal.
Een belangrijke rode draad in de recente geschiedenis van de mens is de steeds verdere stijging van de arbeidsproduktiviteit.(..)
Je ziet vaker dat mensen naar de geschiedenis verwijzen alsof die een wetmatigheid onthullen. Maar het enige wat de geschiedenis ons vertelt is wat mensen vroeger deden, en nalieten.
Recente ontwikkelingen maken het mogelijk de productiviteit van een fabriek of onderneming te doen stijgen zonder arbeid (van mensen). Dit heeft ertoe geleid dat er nog maar een héél klein deel van de mensen werkzaam is in de 'échte economie', en een steeds grotere groep houdt zich bezig met 'dienstverlening'. Ook dáár neemt de automatisering nu een steeds hogere vlucht, al zal die nooit de mens in die sector totaal kunnen vervangen, zoals wél het geval is in de 'échte economie'. (Fabrieken waar men de 'Lexus' produceert hebben voor de productie geen mensen meer nodig).
De roep om méér welvaart heeft eigenlijk allang zijn natuurlijke grenzen bereikt. Alleen niet voor iedereen. Maar hoe gaat Bill Gates ooit al die miljarden die hij verdiend heeft omzetten in een nóg hogere kwaliteit van zijn leven?
Een groeiend aantal mensen begint 'vrije tijd' te zien als een 'commodity', een grondstof voor het geluk. Het wordt tijd dat dit 'product' beter op waarde wordt geschat, en binnen bereik komt van Jan Modaal.
maandag 5 oktober 2009 om 15:00
Jaap, stel iedereen krijgt een basisloon van 1000 euro. Als ik het goed begrijp komt die 1000 euro van de overheid en hoeven werkgevers 1000 euro minder aan hun werknemer te betalen. Denk jij dan dat er nog mensen te vinden zijn die een hele maand gaan werken om dan vervolgens 300 euro te vangen, voor bijv. schoonmaakwerk of andere laagbetaalde arbeid?
Of, stel dat iedereen denkt, ach die 1000 euro vind ik prima, daar kan ik van leven. DAn vlat de hele boel toch in duigen?Nog één: een echtpaar krijgt samen 2000 euro, maar dan valt er eentje weg. Dus is het gezinsinkomen gedaald met 1000 euro maar daar zijn wel de uitgaven op berekend. Dan moet de alleenstaande moeder/vader vervolgens toch nog hard werken om het bestaan bij elkaar te verdienen. Mensen die met z'n tweeén zijn hebben het sowieso beter getroffen dan alleenstaanden in jouw voorbeeld.
Mag je trouwens ingelimiteerd bijverdienen in jouw ideale werled?
Of, stel dat iedereen denkt, ach die 1000 euro vind ik prima, daar kan ik van leven. DAn vlat de hele boel toch in duigen?Nog één: een echtpaar krijgt samen 2000 euro, maar dan valt er eentje weg. Dus is het gezinsinkomen gedaald met 1000 euro maar daar zijn wel de uitgaven op berekend. Dan moet de alleenstaande moeder/vader vervolgens toch nog hard werken om het bestaan bij elkaar te verdienen. Mensen die met z'n tweeén zijn hebben het sowieso beter getroffen dan alleenstaanden in jouw voorbeeld.
Mag je trouwens ingelimiteerd bijverdienen in jouw ideale werled?
maandag 5 oktober 2009 om 16:26
quote:jaap schreef op 05 oktober 2009 @ 14:35:
[...]
Je ziet vaker dat mensen naar de geschiedenis verwijzen alsof die een wetmatigheid onthullen. Maar het enige wat de geschiedenis ons vertelt is wat mensen vroeger deden, en nalieten.
Interessante opmerking. Geschiedenis als zodanig valt inderdaad snel ten prooi aan de zogeheten 'narrative fallacy' waardoor mensen kale feiten voorzien van een verbale saus van oorzaak-gevolg relaties. Daardoor lijkt het in retrospectief bijvoorbeeld logisch dat de ontwikkelingen vanaf het jaar 0 tot 2009 zich hebben voorgedaan zoals we die kennen, terwijl de wereld in feite meer een soort 'random generator' is. Was WO-I onvermijdelijk en was WO-II weer een direct gevolg van WO-I? Mijn geschiedenisleraar vond van wel, maar vermoedelijk heeft hij ongelijk.
Maar goed, gegeven het type maatschappij dat we nu hebben, verwacht ik dat de hoge arbeidsproduktiviteit (met veel technologische kennis en specialisatie) nog wel wat verder zal stijgen. Bij delen van de dienstensector komt de grens daar wel in zicht. Auto's en computers kun je met steeds minder manuren maken, maar als je naar een musical gaat, ga je kijken naar echte mensen die je niet kunt vervangen door robots zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van je avondje uit. Ook bijvoorbeeld beroepen als metrochauffeur: op zich te automatiseren, maar uit het oogpunt van sociale veiligheid vinden we ze toch nodig. En wat dacht je van scholen? Gemiddeld genomen wordt onze arbeid steeds hoogwaardiger en meer dienstgericht, maar we blijven ook in de toekomst echt wel onze uren maken.
[...]
Je ziet vaker dat mensen naar de geschiedenis verwijzen alsof die een wetmatigheid onthullen. Maar het enige wat de geschiedenis ons vertelt is wat mensen vroeger deden, en nalieten.
Interessante opmerking. Geschiedenis als zodanig valt inderdaad snel ten prooi aan de zogeheten 'narrative fallacy' waardoor mensen kale feiten voorzien van een verbale saus van oorzaak-gevolg relaties. Daardoor lijkt het in retrospectief bijvoorbeeld logisch dat de ontwikkelingen vanaf het jaar 0 tot 2009 zich hebben voorgedaan zoals we die kennen, terwijl de wereld in feite meer een soort 'random generator' is. Was WO-I onvermijdelijk en was WO-II weer een direct gevolg van WO-I? Mijn geschiedenisleraar vond van wel, maar vermoedelijk heeft hij ongelijk.
Maar goed, gegeven het type maatschappij dat we nu hebben, verwacht ik dat de hoge arbeidsproduktiviteit (met veel technologische kennis en specialisatie) nog wel wat verder zal stijgen. Bij delen van de dienstensector komt de grens daar wel in zicht. Auto's en computers kun je met steeds minder manuren maken, maar als je naar een musical gaat, ga je kijken naar echte mensen die je niet kunt vervangen door robots zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van je avondje uit. Ook bijvoorbeeld beroepen als metrochauffeur: op zich te automatiseren, maar uit het oogpunt van sociale veiligheid vinden we ze toch nodig. En wat dacht je van scholen? Gemiddeld genomen wordt onze arbeid steeds hoogwaardiger en meer dienstgericht, maar we blijven ook in de toekomst echt wel onze uren maken.
maandag 5 oktober 2009 om 18:34
Nou als ik 1000 euro basisloon krijg dan ga ik inderdaad niet meer werken, hoe moet het dan met de ouderenzorg. Dat kan niet door robots gedaan worden. (al voel ik me wel zo).
Er is toch geen normaal denkend mens die nog in de zorg gaat werken voor een paar honderd euro meer. Ik niet in ieder geval.
Of..... een ander punt, opzouten met die vetbetaalde managers, komt er meer geld vrij en wordt werken in de zorg weer leuk!
Verder moet ik zeggen dat ik deze discussie leuk vind. eens een keertje geen modder naar elkaar gooien.
Zelf zie ik alleen maar die 1000 euro basisloon in het vooruitzicht...
Er is toch geen normaal denkend mens die nog in de zorg gaat werken voor een paar honderd euro meer. Ik niet in ieder geval.
Of..... een ander punt, opzouten met die vetbetaalde managers, komt er meer geld vrij en wordt werken in de zorg weer leuk!
Verder moet ik zeggen dat ik deze discussie leuk vind. eens een keertje geen modder naar elkaar gooien.
Zelf zie ik alleen maar die 1000 euro basisloon in het vooruitzicht...
maandag 5 oktober 2009 om 19:14
quote:jaap schreef op 04 oktober 2009 @ 22:50:
@ Cole: Eigenlijk maakt het mij persoonlijk niets uit. Als jij voor elk wissewasje een wet wilt, om herhaling te voorkomen, en de 'maakbare samenleving' tot in de puntjes te regelen, dan ga je je gang maar. Het resultaat is (ultimo) een perfect georganiseerde Heilstaat waarvoor het geld ontbreekt. Ik ben zelf 'Darwinistischer', om het zo maar uit te drukken: Als jij vergeet op te letten, of je kinderen op te voeden, dan is de kans groot dat dat een 'kostbare' vergissing is. Wordt de 'overhead' mij te veel, dan zoek ik mijn heil elders.
In Nederland zijn we er aan gewend geraakt dat er goed voor ons gezorgd wordt en dat er sprake is van 'rechtzekerheid'. Als dat wegvalt wordt het leven een stuk interessanter. In extremo onveiliger, ongezonder en vol verrassingen en als je pech hebt sta je voor elk wissewasje voor de rechter, die grotendeels op basis van eigen inzicht en jurisprudentie (want weinig regels) recht spreekt.
Verder heb ik niet het idee dat Darwin hier heel veel mee te maken hebt, tenzij je survival of the fittest wil vergelijken met het recht van de sterkste.
@ Cole: Eigenlijk maakt het mij persoonlijk niets uit. Als jij voor elk wissewasje een wet wilt, om herhaling te voorkomen, en de 'maakbare samenleving' tot in de puntjes te regelen, dan ga je je gang maar. Het resultaat is (ultimo) een perfect georganiseerde Heilstaat waarvoor het geld ontbreekt. Ik ben zelf 'Darwinistischer', om het zo maar uit te drukken: Als jij vergeet op te letten, of je kinderen op te voeden, dan is de kans groot dat dat een 'kostbare' vergissing is. Wordt de 'overhead' mij te veel, dan zoek ik mijn heil elders.
In Nederland zijn we er aan gewend geraakt dat er goed voor ons gezorgd wordt en dat er sprake is van 'rechtzekerheid'. Als dat wegvalt wordt het leven een stuk interessanter. In extremo onveiliger, ongezonder en vol verrassingen en als je pech hebt sta je voor elk wissewasje voor de rechter, die grotendeels op basis van eigen inzicht en jurisprudentie (want weinig regels) recht spreekt.
Verder heb ik niet het idee dat Darwin hier heel veel mee te maken hebt, tenzij je survival of the fittest wil vergelijken met het recht van de sterkste.
maandag 5 oktober 2009 om 20:12
quote:Katherina schreef op 05 oktober 2009 @ 15:00:
Jaap, stel iedereen krijgt een basisloon van 1000 euro. Als ik het goed begrijp komt die 1000 euro van de overheid en hoeven werkgevers 1000 euro minder aan hun werknemer te betalen. Denk jij dan dat er nog mensen te vinden zijn die een hele maand gaan werken om dan vervolgens 300 euro te vangen, voor bijv. schoonmaakwerk of andere laagbetaalde arbeid?
Of, stel dat iedereen denkt, ach die 1000 euro vind ik prima, daar kan ik van leven. DAn vlat de hele boel toch in duigen?Nog één: een echtpaar krijgt samen 2000 euro, maar dan valt er eentje weg. Dus is het gezinsinkomen gedaald met 1000 euro maar daar zijn wel de uitgaven op berekend. Dan moet de alleenstaande moeder/vader vervolgens toch nog hard werken om het bestaan bij elkaar te verdienen. Mensen die met z'n tweeén zijn hebben het sowieso beter getroffen dan alleenstaanden in jouw voorbeeld.
Mag je trouwens ingelimiteerd bijverdienen in jouw ideale werled?
Om te beginnen even één ding héél helder vooropstellen: Ik schets absoluut niet het beeld van mijn 'ideale wereld'! En dat is juist het hele punt. Al dat streven naar 'maatwerk' doet de onvrede en het idee dat mensen teveel bijdragen alleen maar exponentiëel groeien.
Ook nu kun je opteren om van een bijstandsuitkering te leven, of het langer uit te zingen van je WW-uitkering omdat een baan geen perspectief biedt. In mijn systeem met een basisloon wordt die drempel eerder hoger, dan lager, en gaat iedereen er op vooruit als hij/zij gaat werken. In het huidige systeem is dat niet het geval!
Je voorbeeld van twee mensen die samen meer hebben dan alleen, gaat ook op voor de meeste situaties nu. Inclusief de problemen die er opdagen als één van de twee wegvalt.
Het staat, mét een basisloon, iedereen vrij om zich particulier te verzekeren tegen dergelijke eventualiteiten. Jouw risico. Jouw premie. Jouw profijt als je die verzekering nodig hebt.
Jaap, stel iedereen krijgt een basisloon van 1000 euro. Als ik het goed begrijp komt die 1000 euro van de overheid en hoeven werkgevers 1000 euro minder aan hun werknemer te betalen. Denk jij dan dat er nog mensen te vinden zijn die een hele maand gaan werken om dan vervolgens 300 euro te vangen, voor bijv. schoonmaakwerk of andere laagbetaalde arbeid?
Of, stel dat iedereen denkt, ach die 1000 euro vind ik prima, daar kan ik van leven. DAn vlat de hele boel toch in duigen?Nog één: een echtpaar krijgt samen 2000 euro, maar dan valt er eentje weg. Dus is het gezinsinkomen gedaald met 1000 euro maar daar zijn wel de uitgaven op berekend. Dan moet de alleenstaande moeder/vader vervolgens toch nog hard werken om het bestaan bij elkaar te verdienen. Mensen die met z'n tweeén zijn hebben het sowieso beter getroffen dan alleenstaanden in jouw voorbeeld.
Mag je trouwens ingelimiteerd bijverdienen in jouw ideale werled?
Om te beginnen even één ding héél helder vooropstellen: Ik schets absoluut niet het beeld van mijn 'ideale wereld'! En dat is juist het hele punt. Al dat streven naar 'maatwerk' doet de onvrede en het idee dat mensen teveel bijdragen alleen maar exponentiëel groeien.
Ook nu kun je opteren om van een bijstandsuitkering te leven, of het langer uit te zingen van je WW-uitkering omdat een baan geen perspectief biedt. In mijn systeem met een basisloon wordt die drempel eerder hoger, dan lager, en gaat iedereen er op vooruit als hij/zij gaat werken. In het huidige systeem is dat niet het geval!
Je voorbeeld van twee mensen die samen meer hebben dan alleen, gaat ook op voor de meeste situaties nu. Inclusief de problemen die er opdagen als één van de twee wegvalt.
Het staat, mét een basisloon, iedereen vrij om zich particulier te verzekeren tegen dergelijke eventualiteiten. Jouw risico. Jouw premie. Jouw profijt als je die verzekering nodig hebt.
maandag 5 oktober 2009 om 20:19
quote:ColeTurner schreef op 05 oktober 2009 @ 19:14:
In Nederland zijn we er aan gewend geraakt dat er goed voor ons gezorgd wordt en dat er sprake is van 'rechtzekerheid'. Als dat wegvalt wordt het leven een stuk interessanter. In extremo onveiliger, ongezonder en vol verrassingen en als je pech hebt sta je voor elk wissewasje voor de rechter, die grotendeels op basis van eigen inzicht en jurisprudentie (want weinig regels) recht spreekt.
Verder heb ik niet het idee dat Darwin hier heel veel mee te maken hebt, tenzij je survival of the fittest wil vergelijken met het recht van de sterkste.Door de enorme complexiteit van de sociale regelgeving, en overige wetgeving in onze 'maakbare samenleving' waarin we steeds 'maatwerk' willen leveren, is er van rechtszekerheid al láng geen sprake meer. Het tegenovergestelde is juist het geval: Men voelt zich achtergesteld, en denkt altijd dat iemand anders er met de poet vandoor gaat. Het gegeven dat je niet buiten een advocaat kan als je je recht wilt halen, omdat niemand de wetgeving begrijpt, genereert juist een sterk gevoel van onveiligheid. (Discussie daarover in het topic 'zingeving').
In Nederland zijn we er aan gewend geraakt dat er goed voor ons gezorgd wordt en dat er sprake is van 'rechtzekerheid'. Als dat wegvalt wordt het leven een stuk interessanter. In extremo onveiliger, ongezonder en vol verrassingen en als je pech hebt sta je voor elk wissewasje voor de rechter, die grotendeels op basis van eigen inzicht en jurisprudentie (want weinig regels) recht spreekt.
Verder heb ik niet het idee dat Darwin hier heel veel mee te maken hebt, tenzij je survival of the fittest wil vergelijken met het recht van de sterkste.Door de enorme complexiteit van de sociale regelgeving, en overige wetgeving in onze 'maakbare samenleving' waarin we steeds 'maatwerk' willen leveren, is er van rechtszekerheid al láng geen sprake meer. Het tegenovergestelde is juist het geval: Men voelt zich achtergesteld, en denkt altijd dat iemand anders er met de poet vandoor gaat. Het gegeven dat je niet buiten een advocaat kan als je je recht wilt halen, omdat niemand de wetgeving begrijpt, genereert juist een sterk gevoel van onveiligheid. (Discussie daarover in het topic 'zingeving').
maandag 5 oktober 2009 om 20:30
quote:lammy schreef op 05 oktober 2009 @ 18:34:
Nou als ik 1000 euro basisloon krijg dan ga ik inderdaad niet meer werken, hoe moet het dan met de ouderenzorg. Dat kan niet door robots gedaan worden. (al voel ik me wel zo).
Er is toch geen normaal denkend mens die nog in de zorg gaat werken voor een paar honderd euro meer. Ik niet in ieder geval.
Of..... een ander punt, opzouten met die vetbetaalde managers, komt er meer geld vrij en wordt werken in de zorg weer leuk!
Verder moet ik zeggen dat ik deze discussie leuk vind. eens een keertje geen modder naar elkaar gooien.
Zelf zie ik alleen maar die 1000 euro basisloon in het vooruitzicht...
Zoals aangegeven, kan de overheid middels haar belastingbeleid arbeidsintensieve, maar slecht of niet renderende activiteiten die maatschappelijk absoluut noodzakelijk worden gevonden, zo nodig bevoordelen. Waardoor de inkomens in bepaalde sectoren hoger zouden kunnen worden. Met een basisloon houdt de overheid vele miljarden over op haar huidige budget, omdat het hele sociale bouwwerk daarna niet meer bestaat.
Als jij stopt met werken, dan betekent dat niet noodzakelijk dat je dan niet meer maatschappelijk functioneert, of nuttig bent. Als jij meer investeert in de kinderen, hoeft de overheid dat misschien niet te doen.
Wie ervoor kiest om van het basisloon te leven, en thuis achter de geraniums te gaan zitten, komt zichzelf nog wel tegen, denk ik zo. Is het niet in sociaal opzicht, omdat het werk toch ook bindt en je het gevoel geeft dat je meer bent dan een consument, dan wel in materieel opzicht, als je van je basisinkomen niet alles kunt doen wat je vrienden en vriendinnen wel kunnen.
Nou als ik 1000 euro basisloon krijg dan ga ik inderdaad niet meer werken, hoe moet het dan met de ouderenzorg. Dat kan niet door robots gedaan worden. (al voel ik me wel zo).
Er is toch geen normaal denkend mens die nog in de zorg gaat werken voor een paar honderd euro meer. Ik niet in ieder geval.
Of..... een ander punt, opzouten met die vetbetaalde managers, komt er meer geld vrij en wordt werken in de zorg weer leuk!
Verder moet ik zeggen dat ik deze discussie leuk vind. eens een keertje geen modder naar elkaar gooien.
Zelf zie ik alleen maar die 1000 euro basisloon in het vooruitzicht...
Zoals aangegeven, kan de overheid middels haar belastingbeleid arbeidsintensieve, maar slecht of niet renderende activiteiten die maatschappelijk absoluut noodzakelijk worden gevonden, zo nodig bevoordelen. Waardoor de inkomens in bepaalde sectoren hoger zouden kunnen worden. Met een basisloon houdt de overheid vele miljarden over op haar huidige budget, omdat het hele sociale bouwwerk daarna niet meer bestaat.
Als jij stopt met werken, dan betekent dat niet noodzakelijk dat je dan niet meer maatschappelijk functioneert, of nuttig bent. Als jij meer investeert in de kinderen, hoeft de overheid dat misschien niet te doen.
Wie ervoor kiest om van het basisloon te leven, en thuis achter de geraniums te gaan zitten, komt zichzelf nog wel tegen, denk ik zo. Is het niet in sociaal opzicht, omdat het werk toch ook bindt en je het gevoel geeft dat je meer bent dan een consument, dan wel in materieel opzicht, als je van je basisinkomen niet alles kunt doen wat je vrienden en vriendinnen wel kunnen.
maandag 5 oktober 2009 om 20:31
@Jaap, Jij hebt het over sociale regelgeving. Ik denk eerder aan heel andere regels. Bijvoorbeeld de milieuregels die we aan bedrijven stellen in het belang van de veiligheid en de gezondheid van de omwonenden. Of de bouwregels in een bestemmingsplan om te voorkomen dat je wordt verrast door een torenflat op het perceel van je overbuurman. (Toegegeven als de gemeente persé wil dat er een torenflat tegenover je huis wordt gebouwd, dan houd je dat vrijwel niet tegen, maar laat de gemeente maar met een goede motivering komen.)
Daarnaast denk ik aan regels die gesteld worden aan producten om te zorgen dat wij (of onze kinderen) er op een veilige manier mee kunnen werken of spelen. Denk ook aan het toezicht op de horeca, zodat je er kan eten zonder een groot risico op buikloop. etc etc
Daarnaast denk ik aan regels die gesteld worden aan producten om te zorgen dat wij (of onze kinderen) er op een veilige manier mee kunnen werken of spelen. Denk ook aan het toezicht op de horeca, zodat je er kan eten zonder een groot risico op buikloop. etc etc
maandag 5 oktober 2009 om 21:39
maandag 5 oktober 2009 om 22:24
quote:ColeTurner schreef op 05 oktober 2009 @ 21:39:
@Jaap: In jouw bijdragen aan deze discussie pleit jij voor minder regelgeving en minder ambtenaren. Ik heb dat toch begrepen als een oproep met betrekking tot alle regelgeving en ambtenaren. Vandaar dat mijn reactie betrekking heeft op andere regelgeving.
Misvatting. Ik pleit niet voor minder ambtenaren.
Het gevolg van de invoering van een basisloon, ter vervanging van het bestaande sociale stelsel, waarbij iedereen met een Nederlands paspoort een gegarandeerd (basis)inkomen van de overheid ontvangt, met daar bovenop inkomsten uit arbeid, rente uit vermogen, of een particulier gespaard pensioen, heeft tot gevolg dat alle ambtenaren die nu werkzaam zijn in de uitvoerings- en beleidsorganen van het sociale bouwwerk, niet meer nodig zijn. Het is een (overigens prettige) consequentie. Geen doel van de maatregel op zich.
@Jaap: In jouw bijdragen aan deze discussie pleit jij voor minder regelgeving en minder ambtenaren. Ik heb dat toch begrepen als een oproep met betrekking tot alle regelgeving en ambtenaren. Vandaar dat mijn reactie betrekking heeft op andere regelgeving.
Misvatting. Ik pleit niet voor minder ambtenaren.
Het gevolg van de invoering van een basisloon, ter vervanging van het bestaande sociale stelsel, waarbij iedereen met een Nederlands paspoort een gegarandeerd (basis)inkomen van de overheid ontvangt, met daar bovenop inkomsten uit arbeid, rente uit vermogen, of een particulier gespaard pensioen, heeft tot gevolg dat alle ambtenaren die nu werkzaam zijn in de uitvoerings- en beleidsorganen van het sociale bouwwerk, niet meer nodig zijn. Het is een (overigens prettige) consequentie. Geen doel van de maatregel op zich.
dinsdag 6 oktober 2009 om 07:55
Nog even Jaap. Worden dan die inkomsten uit arbeid weer niet gekort op het basisloon? Ik bedoel zoals in de bijstand het geval is.
En stel dat het basisloon 1000 euro per persoon is dan heb je als stel 2000. Daar kun je goed van leven lijkt mij.
Als alleenstaande heb je het dan minder, maar dat vul je dan aan door bij te werken als het dan weer niet gekort gaat worden.
In ieder geval hoop ik dat het basisloon er ooit komt. En achter de geraniums zitten is niet mijn hobby. Genoeg te doen hoor, maar dan de dingen die ik leuk vind en ook nuttig zijn zoals bezoeken van eenzame ouderen/zieken.
De partij die voor het basisloon is krijgt mijn stem.
En stel dat het basisloon 1000 euro per persoon is dan heb je als stel 2000. Daar kun je goed van leven lijkt mij.
Als alleenstaande heb je het dan minder, maar dat vul je dan aan door bij te werken als het dan weer niet gekort gaat worden.
In ieder geval hoop ik dat het basisloon er ooit komt. En achter de geraniums zitten is niet mijn hobby. Genoeg te doen hoor, maar dan de dingen die ik leuk vind en ook nuttig zijn zoals bezoeken van eenzame ouderen/zieken.
De partij die voor het basisloon is krijgt mijn stem.
dinsdag 6 oktober 2009 om 09:55
quote:jaap schreef op 05 oktober 2009 @ 20:12:
[...]
Om te beginnen even één ding héél helder vooropstellen: Ik schets absoluut niet het beeld van mijn 'ideale wereld'! En dat is juist het hele punt. Al dat streven naar 'maatwerk' doet de onvrede en het idee dat mensen teveel bijdragen alleen maar exponentiëel groeien.
Ook nu kun je opteren om van een bijstandsuitkering te leven, of het langer uit te zingen van je WW-uitkering omdat een baan geen perspectief biedt. In mijn systeem met een basisloon wordt die drempel eerder hoger, dan lager, en gaat iedereen er op vooruit als hij/zij gaat werken. In het huidige systeem is dat niet het geval!
Je voorbeeld van twee mensen die samen meer hebben dan alleen, gaat ook op voor de meeste situaties nu. Inclusief de problemen die er opdagen als één van de twee wegvalt.
Het staat, mét een basisloon, iedereen vrij om zich particulier te verzekeren tegen dergelijke eventualiteiten. Jouw risico. Jouw premie. Jouw profijt als je die verzekering nodig hebt.
Je beantwoordt Katharina's vraag niet, dezelfde vraag die ik ook al heb gesteld:
Waarom zou iemand nog willen werken na invoering van het basisloon?
[...]
Om te beginnen even één ding héél helder vooropstellen: Ik schets absoluut niet het beeld van mijn 'ideale wereld'! En dat is juist het hele punt. Al dat streven naar 'maatwerk' doet de onvrede en het idee dat mensen teveel bijdragen alleen maar exponentiëel groeien.
Ook nu kun je opteren om van een bijstandsuitkering te leven, of het langer uit te zingen van je WW-uitkering omdat een baan geen perspectief biedt. In mijn systeem met een basisloon wordt die drempel eerder hoger, dan lager, en gaat iedereen er op vooruit als hij/zij gaat werken. In het huidige systeem is dat niet het geval!
Je voorbeeld van twee mensen die samen meer hebben dan alleen, gaat ook op voor de meeste situaties nu. Inclusief de problemen die er opdagen als één van de twee wegvalt.
Het staat, mét een basisloon, iedereen vrij om zich particulier te verzekeren tegen dergelijke eventualiteiten. Jouw risico. Jouw premie. Jouw profijt als je die verzekering nodig hebt.
Je beantwoordt Katharina's vraag niet, dezelfde vraag die ik ook al heb gesteld:
Waarom zou iemand nog willen werken na invoering van het basisloon?
anoniem_58998 wijzigde dit bericht op 06-10-2009 09:56
Reden: dt pfft
Reden: dt pfft
% gewijzigd
dinsdag 6 oktober 2009 om 10:23
Jaap, ik denk idd. dat er een hele industrie is van mensen die aan het beoordelen zijn of andere mensen al dan niet terecht een uitkering ontvangen en legers van mensen die mensen helpen te reintegreren, mensen die beoordelen of andere mensen wel recht hebben op een ziekte-uitkering en noem maar op. Dus op dat punt ga ik met je mee. Als iedereen een basis-uitkering krijgt heb je die arbeid niet meer nodig en dat scheelt de staat een enorme hap uitgaven. Als je dat kunt beperken vind ik dat een goeie zet. Maar ik denk dat invoering van het basisloon geen recht doet aan het verantwoordelijkheidsgevoel / zingevingsgevoel, noem maar op van mensen.
Ik denk dat het niet goed is voor de zelfredzaamheid als iedereen ,no matter what, gewoon vanaf z'n 18e ieder jaar 12.000 euro krijgt. Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Wat Lammy zegt, als je als gezin 24.000 euro per jaar krijgt, netto! zullen heel veel mensen geen enkele prikkel meer voelen om werk te verzetten. Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen. Ghetto-vorming dus. Er blijft een tweedeling in de maatschappij, tussen mensen die hard willen werken en mensen die dat niet willen. Dus dat gelijkheidsideaal, wat ik meen te bespeuren bij je, valt alsnog in duigen.
Op papier een leuk idee, maar in de praktijk niet realiseerbaar. Net zoals het communisme en het socialisme.
Ik denk dat het niet goed is voor de zelfredzaamheid als iedereen ,no matter what, gewoon vanaf z'n 18e ieder jaar 12.000 euro krijgt. Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Wat Lammy zegt, als je als gezin 24.000 euro per jaar krijgt, netto! zullen heel veel mensen geen enkele prikkel meer voelen om werk te verzetten. Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen. Ghetto-vorming dus. Er blijft een tweedeling in de maatschappij, tussen mensen die hard willen werken en mensen die dat niet willen. Dus dat gelijkheidsideaal, wat ik meen te bespeuren bij je, valt alsnog in duigen.
Op papier een leuk idee, maar in de praktijk niet realiseerbaar. Net zoals het communisme en het socialisme.
dinsdag 6 oktober 2009 om 10:52
Het niveau van de bijstand, aangevuld met allerlei kwijtscheldingen, subidies en voordeeltjes, is nu al zo hoog dat het veel mensen verhindert om weer aan het werk te gaan. Dan gaan ze er namelijk in netto inkomen fors op achteruit.
Zo kweken we een hele klasse van mensen die niet zelf werken voor hun inkomen maar die levenslang hun hand ophouden. Dat is zeer schadelijk voor hun zelfbeeld en ook maatschappelijk gezien leidt het tot vorming van een onderklasse die goeddeels buiten de maatschappij staat.
Een basisloon moet dus soberder zijn dan de huidige arrangementen en alleen zorgen voor een sober basisbestaan.
Wie besluit te gaan werken moet daar te allen tijde beter van worden en de vruchten van plukken.
De idioterie dat je met thuis zitten financieel beter afbent dan door aan het werk te gaan (de zg. armoedeval) moet zo snel mogelijk worden afgeschaft. Alleen voor mensen die wegens hard aantoonbare medische problemen niet aan de slag kunnen mogen eventueel aanvullingen worden geregeld.
Maar ook dat risico zou je kunnen verzekeren in de particuliere sfeer.
Artikeltje over de hoogte van de bijstand (uit de Volkskrant van 3 oktober jl.):
Volkskrant 03-10-2009, pagina 26
met weinig tevreden
Blij in de bijstand
Wat nou arm? Als je een beetje inventief bent en alle subsidiepotjes weet te vinden, is het goed toeven in de bijstand, zelfs als je drie kinderen hebt. Alleenstaande moeders over gratis sporten, budgetfeestjes en de luxe van echte cola.
LARA AERTS
HEIDI DE GIER
‘Hoe dóé jij het toch?’, krijgt Lana Buffart (36) vaak te horen. Vriendinnen in scheiding roepen: ‘We gaan bij jou in de leer.’ Buffart is al tien jaar alleenstaande moeder, heeft drie kinderen (1, 14 en 16) en heeft met een onderbreking van vier jaar al die tijd in de bijstand gezeten. Behalve voor haar kinderen zorgt ze ook voor de baby van haar werkende zus. Buffart speelt cello, haar zoon Jamal zit op gitaarles en honkbal en dochter Latisha speelt badminton.
‘Het is dat het me nu gevraagd wordt, maar ik denk nooit na over geld’, zegt Buffart. Ze gaat uit eten, neemt de kinderen mee naar de bioscoop en naar voorstellingen. Tegelijkertijd is ze, zegt ze, een natuurtalent in consuminderen. ‘Een volle koelkast tref je in mijn huis niet snel aan’, zegt ze. ‘Maar bijna alles wat op tafel komt is biologisch.’
Zoon Jamal van 16 heeft niet het gevoel dat ze sober leven. Hij voelt zich op geen enkele manier arm of minder bedeeld dan zijn klasgenoten. Buffart: ‘Hij hoort weleens dat het geld op is maar rijkere vriendjes horen dat thuis ook. Jamal wijt dat niet aan de bijstand.’ Ook dochter Latisha vindt zichzelf niet arm. ‘Sommige kinderen wonen in een groter huis, verder merk ik geen verschil’, zegt ze. Dat haar moeder niet werkt, vindt ze wel fijn. ‘Ik zou het stom vinden als mijn moeder na school niet thuis was. Later wil ik ook bij mijn kinderen blijven.’
Eind juni 2009 telde het Centraal Bureau voor Statistiek in Nederland 69 duizend bijstandsouders onder de 65 jaar, onder wie 2.400 mannen. Een eenoudergezin ontvangt 906 euro plus een woontoeslag van maximaal 259 euro, plus de kinderbijslag. Daarbovenop kan aanspraak gemaakt worden op heffingskortingen, belastingtoeslagen en allerlei gemeentelijke voorzieningen, waardoor het netto-inkomen vaak oploopt tot zo'n 1650 euro netto per maand.
Zo kweken we een hele klasse van mensen die niet zelf werken voor hun inkomen maar die levenslang hun hand ophouden. Dat is zeer schadelijk voor hun zelfbeeld en ook maatschappelijk gezien leidt het tot vorming van een onderklasse die goeddeels buiten de maatschappij staat.
Een basisloon moet dus soberder zijn dan de huidige arrangementen en alleen zorgen voor een sober basisbestaan.
Wie besluit te gaan werken moet daar te allen tijde beter van worden en de vruchten van plukken.
De idioterie dat je met thuis zitten financieel beter afbent dan door aan het werk te gaan (de zg. armoedeval) moet zo snel mogelijk worden afgeschaft. Alleen voor mensen die wegens hard aantoonbare medische problemen niet aan de slag kunnen mogen eventueel aanvullingen worden geregeld.
Maar ook dat risico zou je kunnen verzekeren in de particuliere sfeer.
Artikeltje over de hoogte van de bijstand (uit de Volkskrant van 3 oktober jl.):
Volkskrant 03-10-2009, pagina 26
met weinig tevreden
Blij in de bijstand
Wat nou arm? Als je een beetje inventief bent en alle subsidiepotjes weet te vinden, is het goed toeven in de bijstand, zelfs als je drie kinderen hebt. Alleenstaande moeders over gratis sporten, budgetfeestjes en de luxe van echte cola.
LARA AERTS
HEIDI DE GIER
‘Hoe dóé jij het toch?’, krijgt Lana Buffart (36) vaak te horen. Vriendinnen in scheiding roepen: ‘We gaan bij jou in de leer.’ Buffart is al tien jaar alleenstaande moeder, heeft drie kinderen (1, 14 en 16) en heeft met een onderbreking van vier jaar al die tijd in de bijstand gezeten. Behalve voor haar kinderen zorgt ze ook voor de baby van haar werkende zus. Buffart speelt cello, haar zoon Jamal zit op gitaarles en honkbal en dochter Latisha speelt badminton.
‘Het is dat het me nu gevraagd wordt, maar ik denk nooit na over geld’, zegt Buffart. Ze gaat uit eten, neemt de kinderen mee naar de bioscoop en naar voorstellingen. Tegelijkertijd is ze, zegt ze, een natuurtalent in consuminderen. ‘Een volle koelkast tref je in mijn huis niet snel aan’, zegt ze. ‘Maar bijna alles wat op tafel komt is biologisch.’
Zoon Jamal van 16 heeft niet het gevoel dat ze sober leven. Hij voelt zich op geen enkele manier arm of minder bedeeld dan zijn klasgenoten. Buffart: ‘Hij hoort weleens dat het geld op is maar rijkere vriendjes horen dat thuis ook. Jamal wijt dat niet aan de bijstand.’ Ook dochter Latisha vindt zichzelf niet arm. ‘Sommige kinderen wonen in een groter huis, verder merk ik geen verschil’, zegt ze. Dat haar moeder niet werkt, vindt ze wel fijn. ‘Ik zou het stom vinden als mijn moeder na school niet thuis was. Later wil ik ook bij mijn kinderen blijven.’
Eind juni 2009 telde het Centraal Bureau voor Statistiek in Nederland 69 duizend bijstandsouders onder de 65 jaar, onder wie 2.400 mannen. Een eenoudergezin ontvangt 906 euro plus een woontoeslag van maximaal 259 euro, plus de kinderbijslag. Daarbovenop kan aanspraak gemaakt worden op heffingskortingen, belastingtoeslagen en allerlei gemeentelijke voorzieningen, waardoor het netto-inkomen vaak oploopt tot zo'n 1650 euro netto per maand.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 11:40
quote:Sim69 schreef op 06 oktober 2009 @ 09:55:
Je beantwoordt Katharina's vraag niet, dezelfde vraag die ik ook al heb gesteld:
Waarom zou iemand nog willen werken na invoering van het basisloon?
Die heb ik al diverse malen beantwoord. Zelfs in detail door ook de situatie nu, met een (hogere) WW-uitkering en een WAO-uitkering erbij te betrekken. Maar je wil het niet lezen.
Wie werkt, krijgt méér inkomen dan alleen het basisloon. Rondkomen van alleen het basisloon betekent waarschijnlijk: Niet op vakantie. Geen 'state-of-the-art' computer, televisie of MP-3 speler kunnen kopen. Je boeken uit de bibliotheek halen. Geen snelle internetverbinding. De thermostaat lager. Geen kerstboom. Geen 'hebbedingetjes'. Geen aanvullend pensioen voor je oude dag. Niet op een terrasje kunnen zitten in de zomer. Niet lid kunnen worden van een sportvereniging......... (Of tenminste daarin sterk worden beknot).
Ik gok erop dat mensen, net als nu, waarbij je kunt terugvallen op een bijstandsuitkering, die extra's voldoende de moeite waard vinden om ervoor te werken. Want waarom zou dat opeens veranderen dan?
Je beantwoordt Katharina's vraag niet, dezelfde vraag die ik ook al heb gesteld:
Waarom zou iemand nog willen werken na invoering van het basisloon?
Die heb ik al diverse malen beantwoord. Zelfs in detail door ook de situatie nu, met een (hogere) WW-uitkering en een WAO-uitkering erbij te betrekken. Maar je wil het niet lezen.
Wie werkt, krijgt méér inkomen dan alleen het basisloon. Rondkomen van alleen het basisloon betekent waarschijnlijk: Niet op vakantie. Geen 'state-of-the-art' computer, televisie of MP-3 speler kunnen kopen. Je boeken uit de bibliotheek halen. Geen snelle internetverbinding. De thermostaat lager. Geen kerstboom. Geen 'hebbedingetjes'. Geen aanvullend pensioen voor je oude dag. Niet op een terrasje kunnen zitten in de zomer. Niet lid kunnen worden van een sportvereniging......... (Of tenminste daarin sterk worden beknot).
Ik gok erop dat mensen, net als nu, waarbij je kunt terugvallen op een bijstandsuitkering, die extra's voldoende de moeite waard vinden om ervoor te werken. Want waarom zou dat opeens veranderen dan?
dinsdag 6 oktober 2009 om 11:46
Sorry Jaap maar het is het een of het ander. Het huidige bijstandsniveau, aangevuld met allerlei subsidies en kwijtscheldingen, ligt al op een zodanig niveau dat mensen er probleemloos van kunnen leven zonder ooit een slag te werken. Sterker nog: als ze gaan werken gaan ze er in netto inkomen op achteruit. Zie het Volkskrant citaat in mijn bericht hieronder.
Jij hebt betoogd dat het basisinkomen boven het niveau van de huidige bijstand moet komen te liggen.
Dan is het toch heel logisch dat hier de vraag wordt gesteld waarom mensen dan nog aan het werk zouden gaan ?
Jij hebt betoogd dat het basisinkomen boven het niveau van de huidige bijstand moet komen te liggen.
Dan is het toch heel logisch dat hier de vraag wordt gesteld waarom mensen dan nog aan het werk zouden gaan ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 11:49
quote:Donkeyshot schreef op 06 oktober 2009 @ 10:52:
(..)
Een basisloon moet dus soberder zijn dan de huidige arrangementen en alleen zorgen voor een sober basisbestaan.
(..)
Het verhaal van de 'amoedeval' is bekend. Maar je 'dus' conclusie klopt niet.
Het maakt niet uit hoe hoog dat basisloon is. Want iedereen die gaat werken krijgt uit dat werk een toeslag op dat basisloon, en gaat er DUS op vooruit. Dit is anders dan de huidige situatie, omdat de bijstand niet op zichzelf staat, maar wordt 'ondersteund' door een heel scala aan 'regelingen' in de marge. 'Regelingen' die abrupt, of geleidelijk komen te vervallen als je gaat werken. Met een basisloon zijn er geen 'regelingen'. Is er geen 'maatwerk'. DUS kan het basisloon best hoger zijn dan de bijstand nu, zonder het effect waar jij bang voor bent.
(..)
Een basisloon moet dus soberder zijn dan de huidige arrangementen en alleen zorgen voor een sober basisbestaan.
(..)
Het verhaal van de 'amoedeval' is bekend. Maar je 'dus' conclusie klopt niet.
Het maakt niet uit hoe hoog dat basisloon is. Want iedereen die gaat werken krijgt uit dat werk een toeslag op dat basisloon, en gaat er DUS op vooruit. Dit is anders dan de huidige situatie, omdat de bijstand niet op zichzelf staat, maar wordt 'ondersteund' door een heel scala aan 'regelingen' in de marge. 'Regelingen' die abrupt, of geleidelijk komen te vervallen als je gaat werken. Met een basisloon zijn er geen 'regelingen'. Is er geen 'maatwerk'. DUS kan het basisloon best hoger zijn dan de bijstand nu, zonder het effect waar jij bang voor bent.
