Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
dinsdag 6 oktober 2009 om 11:49
quote:Katherina schreef op 06 oktober 2009 @ 10:23:
Jaap, ik denk idd. dat er een hele industrie is van mensen die aan het beoordelen zijn of andere mensen al dan niet terecht een uitkering ontvangen en legers van mensen die mensen helpen te reintegreren, mensen die beoordelen of andere mensen wel recht hebben op een ziekte-uitkering en noem maar op. Dus op dat punt ga ik met je mee. Als iedereen een basis-uitkering krijgt heb je die arbeid niet meer nodig en dat scheelt de staat een enorme hap uitgaven. Als je dat kunt beperken vind ik dat een goeie zet. Maar ik denk dat invoering van het basisloon geen recht doet aan het verantwoordelijkheidsgevoel / zingevingsgevoel, noem maar op van mensen.
Ik denk dat het niet goed is voor de zelfredzaamheid als iedereen ,no matter what, gewoon vanaf z'n 18e ieder jaar 12.000 euro krijgt. Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Wat Lammy zegt, als je als gezin 24.000 euro per jaar krijgt, netto! zullen heel veel mensen geen enkele prikkel meer voelen om werk te verzetten. Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen. Ghetto-vorming dus. Er blijft een tweedeling in de maatschappij, tussen mensen die hard willen werken en mensen die dat niet willen. Dus dat gelijkheidsideaal, wat ik meen te bespeuren bij je, valt alsnog in duigen.
Op papier een leuk idee, maar in de praktijk niet realiseerbaar. Net zoals het communisme en het socialisme.Jaap, kun je hier ook nog op reageren?
Jaap, ik denk idd. dat er een hele industrie is van mensen die aan het beoordelen zijn of andere mensen al dan niet terecht een uitkering ontvangen en legers van mensen die mensen helpen te reintegreren, mensen die beoordelen of andere mensen wel recht hebben op een ziekte-uitkering en noem maar op. Dus op dat punt ga ik met je mee. Als iedereen een basis-uitkering krijgt heb je die arbeid niet meer nodig en dat scheelt de staat een enorme hap uitgaven. Als je dat kunt beperken vind ik dat een goeie zet. Maar ik denk dat invoering van het basisloon geen recht doet aan het verantwoordelijkheidsgevoel / zingevingsgevoel, noem maar op van mensen.
Ik denk dat het niet goed is voor de zelfredzaamheid als iedereen ,no matter what, gewoon vanaf z'n 18e ieder jaar 12.000 euro krijgt. Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Wat Lammy zegt, als je als gezin 24.000 euro per jaar krijgt, netto! zullen heel veel mensen geen enkele prikkel meer voelen om werk te verzetten. Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen. Ghetto-vorming dus. Er blijft een tweedeling in de maatschappij, tussen mensen die hard willen werken en mensen die dat niet willen. Dus dat gelijkheidsideaal, wat ik meen te bespeuren bij je, valt alsnog in duigen.
Op papier een leuk idee, maar in de praktijk niet realiseerbaar. Net zoals het communisme en het socialisme.Jaap, kun je hier ook nog op reageren?
dinsdag 6 oktober 2009 om 11:56
quote:Donkeyshot schreef op 06 oktober 2009 @ 11:46:
(..)
Jij hebt betoogd dat het basisinkomen boven het niveau van de huidige bijstand moet komen te liggen.
(..)
Nee, dat heb ik niet betoogd. Ik heb zelfs met de nodige nadruk gezegd dat ik daar geen uitspraak over wil doen. Ik heb alleen gezegd dat een hoger basisloon ook gunstige effecten heeft voor de economie (zoals een grotere flexibiliteit van de arbeidsmarkt).
Maar uiteraard zit er wel een grens aan wat verstandig is, en stel ik zeer zeker niet voor het op te trekken tot 'modaal' (of iets dergelijks). Natuurlijk zie ik ook dat een té hoog basisloon mensen in de verleiding zou kunnen brengen dan maar helemaal niet meer te gaan werken. Maar de logica die jij ten tonele voert, dat het lager moet zijn dan nu de bijstand, dat is helemaal niet logisch, zoals ik in mijn vorige bijdrage stel.
(..)
Jij hebt betoogd dat het basisinkomen boven het niveau van de huidige bijstand moet komen te liggen.
(..)
Nee, dat heb ik niet betoogd. Ik heb zelfs met de nodige nadruk gezegd dat ik daar geen uitspraak over wil doen. Ik heb alleen gezegd dat een hoger basisloon ook gunstige effecten heeft voor de economie (zoals een grotere flexibiliteit van de arbeidsmarkt).
Maar uiteraard zit er wel een grens aan wat verstandig is, en stel ik zeer zeker niet voor het op te trekken tot 'modaal' (of iets dergelijks). Natuurlijk zie ik ook dat een té hoog basisloon mensen in de verleiding zou kunnen brengen dan maar helemaal niet meer te gaan werken. Maar de logica die jij ten tonele voert, dat het lager moet zijn dan nu de bijstand, dat is helemaal niet logisch, zoals ik in mijn vorige bijdrage stel.
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:08
quote:Katherina schreef op 06 oktober 2009 @ 11:49:
Jaap, kun je hier ook nog op reageren?
Het zijn steeds dezelfde vragen. Ik krijg gewoon echt het idee dat mensen er zó emotioneel in zitten, dat ze het absoluut verdommen om te begrijpen wat ik schrijf.
Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Na de invoering van het basisloon, zijn er geen uitkeringen meer!
Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen.
Wie 'bijklust' krijgt loon uit arbeid. 'Zwart' werken (geen belasting afdragen) is na invoering van het basisloon niet een groter probleem dan het nu al is. Maar (in principe) een kleiner probleem. Tenzij de werkgevers het systeem massaal saboteren.
Iemand die nu 'zwart' werkt, draagt geen belasting, én geen 'premies' af. Na invoering van het basisloon betaalt hij geen belasting, want premies zijn er dan niet meer. De controle verschuift van werknemer, naar werkgever.
Jaap, kun je hier ook nog op reageren?
Het zijn steeds dezelfde vragen. Ik krijg gewoon echt het idee dat mensen er zó emotioneel in zitten, dat ze het absoluut verdommen om te begrijpen wat ik schrijf.
Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Na de invoering van het basisloon, zijn er geen uitkeringen meer!
Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen.
Wie 'bijklust' krijgt loon uit arbeid. 'Zwart' werken (geen belasting afdragen) is na invoering van het basisloon niet een groter probleem dan het nu al is. Maar (in principe) een kleiner probleem. Tenzij de werkgevers het systeem massaal saboteren.
Iemand die nu 'zwart' werkt, draagt geen belasting, én geen 'premies' af. Na invoering van het basisloon betaalt hij geen belasting, want premies zijn er dan niet meer. De controle verschuift van werknemer, naar werkgever.
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:30
quote:jaap schreef op 06 oktober 2009 @ 11:49:
[...]
Het verhaal van de 'amoedeval' is bekend. Maar je 'dus' conclusie klopt niet.
Het maakt niet uit hoe hoog dat basisloon is. Want iedereen die gaat werken krijgt uit dat werk een toeslag op dat basisloon, en gaat er DUS op vooruit. Dit is anders dan de huidige situatie, omdat de bijstand niet op zichzelf staat, maar wordt 'ondersteund' door een heel scala aan 'regelingen' in de marge. 'Regelingen' die abrupt, of geleidelijk komen te vervallen als je gaat werken. Met een basisloon zijn er geen 'regelingen'. Is er geen 'maatwerk'. DUS kan het basisloon best hoger zijn dan de bijstand nu, zonder het effect waar jij bang voor bent.
Ik denk dat je de 2e Wet van Gossen even vergeten bent (de wet van het afnemende grensnut). Het is niet voldoende dat iemand die gaat werken daar netto iets aan over houdt. Dat is pas de eerste stap.
Als iemand via een uitkering voldoende geld heeft om te leven zoals hij wil dan is nog meer geld niet meer zo erg belangrijk. Dat zien we al in de huidige sociale regelingen. Met een basisinkomen dat "best hoger kan liggen dan het huidige bijstandsniveau" (je eigen woorden) versterk je dat effect alleen maar. Zie ook het Volkskrant artikel dat ik hieronder aanhaalde. Met een netto inkomen van pakweg 1650 euro kunnen veel mensen zich heel aardig redden. Waarom zou zo iemand dan nog gaan werken ?
Je zal sowieso alle secundaire voordeeltjes die nu kleven aan een bijstandsuitkering (kwijtschelding gemeentelasten, korting op sportverenigingen, een nieuwe wasmachine als de oude het begeeft, etc etc) moeten opheffen.
[...]
Het verhaal van de 'amoedeval' is bekend. Maar je 'dus' conclusie klopt niet.
Het maakt niet uit hoe hoog dat basisloon is. Want iedereen die gaat werken krijgt uit dat werk een toeslag op dat basisloon, en gaat er DUS op vooruit. Dit is anders dan de huidige situatie, omdat de bijstand niet op zichzelf staat, maar wordt 'ondersteund' door een heel scala aan 'regelingen' in de marge. 'Regelingen' die abrupt, of geleidelijk komen te vervallen als je gaat werken. Met een basisloon zijn er geen 'regelingen'. Is er geen 'maatwerk'. DUS kan het basisloon best hoger zijn dan de bijstand nu, zonder het effect waar jij bang voor bent.
Ik denk dat je de 2e Wet van Gossen even vergeten bent (de wet van het afnemende grensnut). Het is niet voldoende dat iemand die gaat werken daar netto iets aan over houdt. Dat is pas de eerste stap.
Als iemand via een uitkering voldoende geld heeft om te leven zoals hij wil dan is nog meer geld niet meer zo erg belangrijk. Dat zien we al in de huidige sociale regelingen. Met een basisinkomen dat "best hoger kan liggen dan het huidige bijstandsniveau" (je eigen woorden) versterk je dat effect alleen maar. Zie ook het Volkskrant artikel dat ik hieronder aanhaalde. Met een netto inkomen van pakweg 1650 euro kunnen veel mensen zich heel aardig redden. Waarom zou zo iemand dan nog gaan werken ?
Je zal sowieso alle secundaire voordeeltjes die nu kleven aan een bijstandsuitkering (kwijtschelding gemeentelasten, korting op sportverenigingen, een nieuwe wasmachine als de oude het begeeft, etc etc) moeten opheffen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:34
quote:jaap schreef op 06 oktober 2009 @ 12:08:
[...]
Het zijn steeds dezelfde vragen. Ik krijg gewoon echt het idee dat mensen er zó emotioneel in zitten, dat ze het absoluut verdommen om te begrijpen wat ik schrijf.
Jaap, misschien is dat omdat het niet zo duidelijk is wat je betoogd?
Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Na de invoering van het basisloon, zijn er geen uitkeringen meer!
Okay, dus die mensen laten we dan maar creperen? Niet echt aardig
Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen[/i].
Wie 'bijklust' krijgt loon uit arbeid. 'Zwart' werken (geen belasting afdragen) is na invoering van het basisloon niet een groter probleem dan het nu al is. Maar (in principe) een kleiner probleem. Tenzij de werkgevers het systeem massaal saboteren.
Iemand die nu 'zwart' werkt, draagt geen belasting, én geen 'premies' af. Na invoering van het basisloon betaalt hij geen belasting, want premies zijn er dan niet meer. De controle verschuift van werknemer, naar werkgever.Hier ben ik je kwijt. Dus als ik iemand zwart een klus zou laten doen, dan moet ik daar belasting over afdragen? En jij denkt dat er dan een kleiner zwart-werk probleem is.
[...]
Het zijn steeds dezelfde vragen. Ik krijg gewoon echt het idee dat mensen er zó emotioneel in zitten, dat ze het absoluut verdommen om te begrijpen wat ik schrijf.
Jaap, misschien is dat omdat het niet zo duidelijk is wat je betoogd?
Er zullen nog steeds mensen zijn die dat verbrassen en dan weer aanvullende uitkeringen nodig hebben en dat zal toch ook weer gestructureerd en gescoordineerd moeten worden.
Na de invoering van het basisloon, zijn er geen uitkeringen meer!
Okay, dus die mensen laten we dan maar creperen? Niet echt aardig
Je krijgt dan straten van mensen die leven van het basisloon en (nog steeds) een beetje zwart bijklussen[/i].
Wie 'bijklust' krijgt loon uit arbeid. 'Zwart' werken (geen belasting afdragen) is na invoering van het basisloon niet een groter probleem dan het nu al is. Maar (in principe) een kleiner probleem. Tenzij de werkgevers het systeem massaal saboteren.
Iemand die nu 'zwart' werkt, draagt geen belasting, én geen 'premies' af. Na invoering van het basisloon betaalt hij geen belasting, want premies zijn er dan niet meer. De controle verschuift van werknemer, naar werkgever.Hier ben ik je kwijt. Dus als ik iemand zwart een klus zou laten doen, dan moet ik daar belasting over afdragen? En jij denkt dat er dan een kleiner zwart-werk probleem is.
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:41
Nogmaals: ik wil best een heel eind meegaan in dat idee over een basisloon. Maar volgens mij is het noodzakelijk dat dat komt te liggen op het niveau van een sociaal aanvaarbaar bestaansminimum en niet hoger, want dan ontmoedig je mensen imho te snel om aan het werk te gaan.
Wie meer wil dan het basisinkomen moet dus gewoon zelf aan de slag om een aanvullend inkomen uit arbeid te verdienen. Het lijkt me dat je dan mensen de juiste prikkel geeft om het gewenste gedrag te vertonen (om het maar eens cynisch te zeggen). Wie niet werkt heeft een karig inkomen maar hoeft niet te kreperen. En wie wel werkt heeft netto meer te besteden.
Ik zeg: doen !
Of we voor chronisch zieken/arbeidsongeschikten nog iets extra zouden moeten doen is een andere discussie. Je kan dat collectief oplossen of mensen kunnen zichzelf verzekeren.
Voor immigranten moet het basis inkomen voor tenminste een aantal jaren niet bereikbaar zijn. Die komen hier, mag ik hopen, om te werken.
Wie meer wil dan het basisinkomen moet dus gewoon zelf aan de slag om een aanvullend inkomen uit arbeid te verdienen. Het lijkt me dat je dan mensen de juiste prikkel geeft om het gewenste gedrag te vertonen (om het maar eens cynisch te zeggen). Wie niet werkt heeft een karig inkomen maar hoeft niet te kreperen. En wie wel werkt heeft netto meer te besteden.
Ik zeg: doen !
Of we voor chronisch zieken/arbeidsongeschikten nog iets extra zouden moeten doen is een andere discussie. Je kan dat collectief oplossen of mensen kunnen zichzelf verzekeren.
Voor immigranten moet het basis inkomen voor tenminste een aantal jaren niet bereikbaar zijn. Die komen hier, mag ik hopen, om te werken.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:48
quote:Donkeyshot schreef op 06 oktober 2009 @ 12:30:
Ik denk dat je de 2e Wet van Gossen even vergeten bent (de wet van het afnemende grensnut). Het is niet voldoende dat iemand die gaat werken daar netto iets aan over houdt. (..)
Dit is toch wel vermoeiend. Ik geef toch juist aan dat ik dat helemaal niet uit het oog verlies? Maar hier keren we terug bij dat eeuwigdurende streven naar 'maatwerk'. Ik accepteer het 'snijverlies' van een te verwaarlozen groep lieden die het moreel en economisch geen punt vinden om op de zak van de gemeenschap te vegeteren. Als voor hen een bestaan in de marge, zonder enige luxe, alles is wat ze wensen in dit leven, dan is dat maar zo. Het is óf veel te duur om hen achter de vodden te zitten, óf immoreel om hen de hongerdood in te jagen. Ik ken welgeteld één persoon in mijn omgeving van weleer die het een leven lang heeft volgehouden. Ze is niet oud geworden. En ze oogde niet echt gelukkig.
De hoogte van een basisuitkering is dus niet onbelangrijk, maar op dit moment is het een detail waar ik geen energie in wil steken.
Ik denk dat je de 2e Wet van Gossen even vergeten bent (de wet van het afnemende grensnut). Het is niet voldoende dat iemand die gaat werken daar netto iets aan over houdt. (..)
Dit is toch wel vermoeiend. Ik geef toch juist aan dat ik dat helemaal niet uit het oog verlies? Maar hier keren we terug bij dat eeuwigdurende streven naar 'maatwerk'. Ik accepteer het 'snijverlies' van een te verwaarlozen groep lieden die het moreel en economisch geen punt vinden om op de zak van de gemeenschap te vegeteren. Als voor hen een bestaan in de marge, zonder enige luxe, alles is wat ze wensen in dit leven, dan is dat maar zo. Het is óf veel te duur om hen achter de vodden te zitten, óf immoreel om hen de hongerdood in te jagen. Ik ken welgeteld één persoon in mijn omgeving van weleer die het een leven lang heeft volgehouden. Ze is niet oud geworden. En ze oogde niet echt gelukkig.
De hoogte van een basisuitkering is dus niet onbelangrijk, maar op dit moment is het een detail waar ik geen energie in wil steken.
dinsdag 6 oktober 2009 om 12:55
quote:Katherina schreef op 06 oktober 2009 @ 12:34:
Hier ben ik je kwijt. Dus als ik iemand zwart een klus zou laten doen, dan moet ik daar belasting over afdragen? En jij denkt dat er dan een kleiner zwart-werk probleem is.Maar schat, dat is nu toch niet anders? Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat lieden die om het hardst staan te schreeuwen dat het een schande is dat er 'zoveel' misbruik van de sociale voorzieningen wordt gemaakt, er geen enkel probleem mee hebben om hun klussen uit te besteden aan zwartwerkers en Poolse of Roemeense migranten die ze betrekken via een 'kennis'. En maar janken over de hoogte van de belastingen en premies! Ze zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog totaal niet.
Hier ben ik je kwijt. Dus als ik iemand zwart een klus zou laten doen, dan moet ik daar belasting over afdragen? En jij denkt dat er dan een kleiner zwart-werk probleem is.Maar schat, dat is nu toch niet anders? Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat lieden die om het hardst staan te schreeuwen dat het een schande is dat er 'zoveel' misbruik van de sociale voorzieningen wordt gemaakt, er geen enkel probleem mee hebben om hun klussen uit te besteden aan zwartwerkers en Poolse of Roemeense migranten die ze betrekken via een 'kennis'. En maar janken over de hoogte van de belastingen en premies! Ze zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog totaal niet.
dinsdag 6 oktober 2009 om 13:00
En ik denk dat je het effekt onderschat Jaap. Als je wat meer om je heen kijkt, ook in andere steden en wijken, kan je nu al hele straten vinden waar niemand meer werkt behalve de enkeling die meewarig wordt nagekeken. Dat is nu al veel meer dan een "te verwaarlozen groep". Het `waarom ga je nog werken idioot, ik doe de hele dag nix en ik krijg toch ook mijn poen` heb ik al in mijn studietijd persoonlijk mogen aanhoren.
Zoals ik al zei: een te genereuze regeling creëert passiviteit en een onderklasse van ontevreden hand-ophouders.
Daarom is de hoogte van het basisinkomen wel degelijk belangrijk.
Zoals ik al zei: een te genereuze regeling creëert passiviteit en een onderklasse van ontevreden hand-ophouders.
Daarom is de hoogte van het basisinkomen wel degelijk belangrijk.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 13:18
quote:Donkeyshot schreef op 06 oktober 2009 @ 12:41:
(..)Maar volgens mij is het noodzakelijk dat dat komt te liggen op het niveau van een sociaal aanvaarbaar bestaansminimum en niet hoger, want dan ontmoedig je mensen imho te snel om aan het werk te gaan.(..)
Dan zeggen we beiden hetzelfde.
Er zit nog een aspect aan dat verhaal van bijstand + 'regelingen' dat vaak over het hoofd wordt gezien. Voor mensen die terecht komen in dat web van 'mogelijkheden', wordt het soms een sport om maximaal gebruik te maken van die 'regelingen'. Ze steken er héél veel tijd in, en ontwikkelen zich tot ware rechtsgeleerden op het gebied van de sociale wetgeving. Dit genereert het gevoel dat ze nuttig bezig zijn, waarbij ze gelukkig worden van het vinden van mazen in de wet, of ambtenaren die ze hebben weten te besodemieteren. Geef ze een vast bedrag op hun rekening elke week, en geen 'regelingen', en ze zijn hun 'bezigheidstherapie' kwijt.
(..)Maar volgens mij is het noodzakelijk dat dat komt te liggen op het niveau van een sociaal aanvaarbaar bestaansminimum en niet hoger, want dan ontmoedig je mensen imho te snel om aan het werk te gaan.(..)
Dan zeggen we beiden hetzelfde.
Er zit nog een aspect aan dat verhaal van bijstand + 'regelingen' dat vaak over het hoofd wordt gezien. Voor mensen die terecht komen in dat web van 'mogelijkheden', wordt het soms een sport om maximaal gebruik te maken van die 'regelingen'. Ze steken er héél veel tijd in, en ontwikkelen zich tot ware rechtsgeleerden op het gebied van de sociale wetgeving. Dit genereert het gevoel dat ze nuttig bezig zijn, waarbij ze gelukkig worden van het vinden van mazen in de wet, of ambtenaren die ze hebben weten te besodemieteren. Geef ze een vast bedrag op hun rekening elke week, en geen 'regelingen', en ze zijn hun 'bezigheidstherapie' kwijt.
dinsdag 6 oktober 2009 om 13:23
Ja dat herken ik eigenlijk wel. Lang geleden was ik student, omdat mijn ouders meer kinderen dan geld hadden kreeg ik een maximale studiebeurs. Maar daardoor raakten mijn ouders de KB kwijt voor mij.
Ik vroeg aan de studentenvakbond of dat niet opgelost kon worden en ze zeiden dat het onmogelijk was.
Daarna ben ik net zo lang aan het puzzelen gegaan tot het wel bleek te kunnen: ik hield mijn beurs en mijn ouders kregen toch KB. Bijkomend voordeel: door die KB zat ik opeens ook weer in het ziekenfonds.
Mensen kan je niet kwalijk nemen dat ze de regelingen optimaal benutten in hun situatie. Daarom is het zo belangrijk om simpele rechtlijnige regelingen te bedenken, zonder maatwerk. Dat is het aantrekkelijke aan de gedachte van het basisinkomen. Het is simpel en het kan heel veel ingewikkelde regelingen vervangen. Mits we het simpel en sober houden kan het heel goed uitpakken.
Ik vroeg aan de studentenvakbond of dat niet opgelost kon worden en ze zeiden dat het onmogelijk was.
Daarna ben ik net zo lang aan het puzzelen gegaan tot het wel bleek te kunnen: ik hield mijn beurs en mijn ouders kregen toch KB. Bijkomend voordeel: door die KB zat ik opeens ook weer in het ziekenfonds.
Mensen kan je niet kwalijk nemen dat ze de regelingen optimaal benutten in hun situatie. Daarom is het zo belangrijk om simpele rechtlijnige regelingen te bedenken, zonder maatwerk. Dat is het aantrekkelijke aan de gedachte van het basisinkomen. Het is simpel en het kan heel veel ingewikkelde regelingen vervangen. Mits we het simpel en sober houden kan het heel goed uitpakken.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 6 oktober 2009 om 13:48
Jaap, ik denk dat je nu een beetje buiten je boekje bent gegaan. De enigen die schat tegen mij mogen zeggen zijn mijn ouders en mijn vriend. Van alle andere mensen vind ik het enigszins denigrerend klinken. Van jou dus ook. Jammer hoor.
Als ik het niet met je eens ben, hoef ik geen ongelijk te hebben.
Dat basisloon van jou gaat het natuurlijk niet worden. Jouw 'snijverlies' kent veel meer rafelranden dan waar je nu vanaf weet. Zonder maatwerk vallen er helaas heel veel mensen buiten de boot die niet in hun bestaan kunnen voorzien met alleen een basisloon, die niet kunnen werken en zich ook niet kunnen bijverzekeren. Moreel vind ik het onaanvaardbaar dat ik zonder er iets voor te hoeven doen 1000 euro in de maand cadeau krijg. (Voor ons gezin 24.000 euro)
Ik heb veel liever een leger ambtenaren aan het werk met de hoop (die misschien naief is hoor), dat daardoor een aantal mensen uit hun uitkering kunnen stappen en weer voor zichzelf kunnen zorgen.
Was het Lammy of Lansky die hier zei dat ze met invoering van het basisloon niet meer ging werken? Ik denk dat die groep groter is dan jij nu voor mogelijk houdt.
Als ik het niet met je eens ben, hoef ik geen ongelijk te hebben.
Dat basisloon van jou gaat het natuurlijk niet worden. Jouw 'snijverlies' kent veel meer rafelranden dan waar je nu vanaf weet. Zonder maatwerk vallen er helaas heel veel mensen buiten de boot die niet in hun bestaan kunnen voorzien met alleen een basisloon, die niet kunnen werken en zich ook niet kunnen bijverzekeren. Moreel vind ik het onaanvaardbaar dat ik zonder er iets voor te hoeven doen 1000 euro in de maand cadeau krijg. (Voor ons gezin 24.000 euro)
Ik heb veel liever een leger ambtenaren aan het werk met de hoop (die misschien naief is hoor), dat daardoor een aantal mensen uit hun uitkering kunnen stappen en weer voor zichzelf kunnen zorgen.
Was het Lammy of Lansky die hier zei dat ze met invoering van het basisloon niet meer ging werken? Ik denk dat die groep groter is dan jij nu voor mogelijk houdt.
dinsdag 6 oktober 2009 om 15:13
quote:Katherina schreef op 06 oktober 2009 @ 13:48:
(..)Als ik het niet met je eens ben, hoef ik geen ongelijk te hebben.(..)Dat vecht ik ook niet aan. En natúúrlijk mag jij vinden dat het beter is honderdduizenden ambtenaren aan het werk te houden om te voorkomen dat er iemand (in jouw ogen) misbruik maakt van de goedgevigheid van de burger. Maar als iemand je vragen beantwoordt, en je komt daarna nog drie, vier keer terug met precies dezelfde vraag, alleen nét iets anders verwoord, dan krijg ik medelijden met je. Omdat ik anders de conclusie moet trekken dat je uit bent op 'het laatste woord' door die vraag wéér te stellen, en als je dan geen antwoord krijgt, triomfantelijk te roepen dat ik daar 'dus' geen antwoord op heb. Dat zijn activistische praktijken waar ik een broertje aan dood heb. Dus dat 'schat' was juist erg positief.
(..)Als ik het niet met je eens ben, hoef ik geen ongelijk te hebben.(..)Dat vecht ik ook niet aan. En natúúrlijk mag jij vinden dat het beter is honderdduizenden ambtenaren aan het werk te houden om te voorkomen dat er iemand (in jouw ogen) misbruik maakt van de goedgevigheid van de burger. Maar als iemand je vragen beantwoordt, en je komt daarna nog drie, vier keer terug met precies dezelfde vraag, alleen nét iets anders verwoord, dan krijg ik medelijden met je. Omdat ik anders de conclusie moet trekken dat je uit bent op 'het laatste woord' door die vraag wéér te stellen, en als je dan geen antwoord krijgt, triomfantelijk te roepen dat ik daar 'dus' geen antwoord op heb. Dat zijn activistische praktijken waar ik een broertje aan dood heb. Dus dat 'schat' was juist erg positief.
dinsdag 6 oktober 2009 om 15:30
Jaap, er is niets emotioneels aan mijn reacties. Ik snap niet waarom jij zo heilig gelooft in je eigen ideeen. Je onderschat de luiheid van de mens. Een groot verschil tussen het huidige systeem en het basisloon is dat je je niet meer hoeft te schamen als je rond kunt komen en wil komen van het basisloon. Het is geen schande meer om je hand op te houden. De rest klussen we er dan zwart wel bij, met leuke los-vast klusjes. Veel diensten verdwijnen omdat je ineens zelf tijd hebt om allerlei dingen te doen. Het leven wordt er leuker op. Tot het systeem instort.
Dat het huidige stelsel van wetten, regels, heffingen en uitzonderingen simpeler moet, ja, daar ben ik het mee eens.
Maar een basisloon is niet de oplossing.
Dat het huidige stelsel van wetten, regels, heffingen en uitzonderingen simpeler moet, ja, daar ben ik het mee eens.
Maar een basisloon is niet de oplossing.
dinsdag 6 oktober 2009 om 15:38
@ ILF
Dat je de discussie totaal niet hebt gevolgd, maar nietemin je mening klaar hebt, is een herkenbaar patroon. Maar ook al had je de discussie wél gevolgd, dan nóg zou je, vanuit je hoedanigheid van 'adviserend' academicus, als een leeuw vechten voor de afbraak van het systeem dat de Gouden Eieren legt, neem ik aan.
Ik citeer even uit een verslag over de Commissie-Nord (VVD 1991):
Verder vond er enige discussie plaats over het basisloon. Een aantal partijleden zag hierin een middel om een einde te maken aan het ondoorzichtige stelsel van subsidies en uitkeringen.
Eén van die leden die op een golf van 'spiritualia, een paar vette joints en wat psychedelische muziek' een lans brak voor het basisloon was (als ik het mij goed herinner) de 'closet communist' Frits Bolkestein.
Het systeem zoals ik het hierboven heb ontvouwd, is substantieel goedkoper dan het bestaande systeem. Het ondergraaft het vrije economische verkeer in geen enkel opzicht. Het brengt de indirecte lasten voor de werkgevers en overheid omlaag. Het is volledig transparant, waardoor ingewikkelde 'modellen', met allerlei aannames, om de kosten voor volgende jaren te berekenen niet nodig zijn. En het komt de flexibiliteit in de arbeidsmarkt ten goede. Allemaal punten waar jij mordicus tegen bent, kennelijk.
Dat je de discussie totaal niet hebt gevolgd, maar nietemin je mening klaar hebt, is een herkenbaar patroon. Maar ook al had je de discussie wél gevolgd, dan nóg zou je, vanuit je hoedanigheid van 'adviserend' academicus, als een leeuw vechten voor de afbraak van het systeem dat de Gouden Eieren legt, neem ik aan.
Ik citeer even uit een verslag over de Commissie-Nord (VVD 1991):
Verder vond er enige discussie plaats over het basisloon. Een aantal partijleden zag hierin een middel om een einde te maken aan het ondoorzichtige stelsel van subsidies en uitkeringen.
Eén van die leden die op een golf van 'spiritualia, een paar vette joints en wat psychedelische muziek' een lans brak voor het basisloon was (als ik het mij goed herinner) de 'closet communist' Frits Bolkestein.
Het systeem zoals ik het hierboven heb ontvouwd, is substantieel goedkoper dan het bestaande systeem. Het ondergraaft het vrije economische verkeer in geen enkel opzicht. Het brengt de indirecte lasten voor de werkgevers en overheid omlaag. Het is volledig transparant, waardoor ingewikkelde 'modellen', met allerlei aannames, om de kosten voor volgende jaren te berekenen niet nodig zijn. En het komt de flexibiliteit in de arbeidsmarkt ten goede. Allemaal punten waar jij mordicus tegen bent, kennelijk.
dinsdag 6 oktober 2009 om 15:50
dinsdag 6 oktober 2009 om 15:51
quote:Sim69 schreef op 06 oktober 2009 @ 15:30:
Jaap, er is niets emotioneels aan mijn reacties. Ik snap niet waarom jij zo heilig gelooft in je eigen ideeen. Je onderschat de luiheid van de mens. Een groot verschil tussen het huidige systeem en het basisloon is dat je je niet meer hoeft te schamen als je rond kunt komen en wil komen van het basisloon. Het is geen schande meer om je hand op te houden. De rest klussen we er dan zwart wel bij, met leuke los-vast klusjes. Veel diensten verdwijnen omdat je ineens zelf tijd hebt om allerlei dingen te doen. Het leven wordt er leuker op. Tot het systeem instort.
Dat het huidige stelsel van wetten, regels, heffingen en uitzonderingen simpeler moet, ja, daar ben ik het mee eens.
Maar een basisloon is niet de oplossing.
Lees even wat ik hierboven schreef over de huidige situatie, waarin bijstandstrekkers zich ontwikkelen tot rechtsdeskundigen, en er een sport van maken om het systeem pootje te lichten. En hoe dat een voldoening schenkende bezigheid kan zijn, als je over de 'juiste mindset' beschikt.
Ik zou werkelijk waar niet weten waarom iemand het makkelijker zou vinden om van het absolute minimum rond te komen als hij er niks voor hoefde te doen. Integendeel! Ik ben er zelfs van overtuigd dat het in de huidige situatie nog zo kan zijn dat iemand écht gelooft dat 'het systeem' hem/haar probeert te naaien, en dat er eer te behalen valt aan het bestrijden van dit 'onrecht'. En het lijkt mij juist makkelijker worden om als buurman van iemand die op het bestaansminimum wil blijven hangen aan te spreken op zijn visie op het leven, en zijn verwachtingen en morele code die het hem toelaat te profiteren van wat anderen produceren, zonder enige tegenprestatie.
Jaap, er is niets emotioneels aan mijn reacties. Ik snap niet waarom jij zo heilig gelooft in je eigen ideeen. Je onderschat de luiheid van de mens. Een groot verschil tussen het huidige systeem en het basisloon is dat je je niet meer hoeft te schamen als je rond kunt komen en wil komen van het basisloon. Het is geen schande meer om je hand op te houden. De rest klussen we er dan zwart wel bij, met leuke los-vast klusjes. Veel diensten verdwijnen omdat je ineens zelf tijd hebt om allerlei dingen te doen. Het leven wordt er leuker op. Tot het systeem instort.
Dat het huidige stelsel van wetten, regels, heffingen en uitzonderingen simpeler moet, ja, daar ben ik het mee eens.
Maar een basisloon is niet de oplossing.
Lees even wat ik hierboven schreef over de huidige situatie, waarin bijstandstrekkers zich ontwikkelen tot rechtsdeskundigen, en er een sport van maken om het systeem pootje te lichten. En hoe dat een voldoening schenkende bezigheid kan zijn, als je over de 'juiste mindset' beschikt.
Ik zou werkelijk waar niet weten waarom iemand het makkelijker zou vinden om van het absolute minimum rond te komen als hij er niks voor hoefde te doen. Integendeel! Ik ben er zelfs van overtuigd dat het in de huidige situatie nog zo kan zijn dat iemand écht gelooft dat 'het systeem' hem/haar probeert te naaien, en dat er eer te behalen valt aan het bestrijden van dit 'onrecht'. En het lijkt mij juist makkelijker worden om als buurman van iemand die op het bestaansminimum wil blijven hangen aan te spreken op zijn visie op het leven, en zijn verwachtingen en morele code die het hem toelaat te profiteren van wat anderen produceren, zonder enige tegenprestatie.
dinsdag 6 oktober 2009 om 17:01
Ik ben van mening dat de rechten van het individu teveel een eigen leven zijn gaan leiden. Iemand met een bijstandsuitkering mag best verplicht worden iets terug te doen voor de samenleving. Laat ze maar werken voor hun uitkering. Er zijn vast wel passende klusjes te vinden. En waarom eigenlijk geld geven? Stuur de rekeningen maar op naar een (nieuwe) instantie, die betaalt ze, en je krijgt 50 euro zakgeld per maand. Voedsel? Dat haal je bij de voedselbank. Op die manier wordt het veel onprettiger om een uitkering te hebben. Werken moet een feestje worden!
dinsdag 6 oktober 2009 om 17:20
quote:Sim69 schreef op 06 oktober 2009 @ 17:01:
Ik ben van mening dat de rechten van het individu teveel een eigen leven zijn gaan leiden. Iemand met een bijstandsuitkering mag best verplicht worden iets terug te doen voor de samenleving. Laat ze maar werken voor hun uitkering. Er zijn vast wel passende klusjes te vinden. En waarom eigenlijk geld geven? Stuur de rekeningen maar op naar een (nieuwe) instantie, die betaalt ze, en je krijgt 50 euro zakgeld per maand. Voedsel? Dat haal je bij de voedselbank. Op die manier wordt het veel onprettiger om een uitkering te hebben. Werken moet een feestje worden!
O, máár dit is realistisch!
Nooit gehoord van de work first projecten?
Ik ben van mening dat de rechten van het individu teveel een eigen leven zijn gaan leiden. Iemand met een bijstandsuitkering mag best verplicht worden iets terug te doen voor de samenleving. Laat ze maar werken voor hun uitkering. Er zijn vast wel passende klusjes te vinden. En waarom eigenlijk geld geven? Stuur de rekeningen maar op naar een (nieuwe) instantie, die betaalt ze, en je krijgt 50 euro zakgeld per maand. Voedsel? Dat haal je bij de voedselbank. Op die manier wordt het veel onprettiger om een uitkering te hebben. Werken moet een feestje worden!
O, máár dit is realistisch!
Nooit gehoord van de work first projecten?
dinsdag 6 oktober 2009 om 18:15
quote:Sim69 schreef op 06 oktober 2009 @ 17:01:
Ik ben van mening dat de rechten van het individu teveel een eigen leven zijn gaan leiden. Iemand met een bijstandsuitkering mag best verplicht worden iets terug te doen voor de samenleving. Laat ze maar werken voor hun uitkering. Er zijn vast wel passende klusjes te vinden. En waarom eigenlijk geld geven? Stuur de rekeningen maar op naar een (nieuwe) instantie, die betaalt ze, en je krijgt 50 euro zakgeld per maand. Voedsel? Dat haal je bij de voedselbank. Op die manier wordt het veel onprettiger om een uitkering te hebben. Werken moet een feestje worden!
Die" nieuwe instantie" kan de Stadsbank mooi aan voldoen.
Verder geheel eens met je betoog.
Ik ben van mening dat de rechten van het individu teveel een eigen leven zijn gaan leiden. Iemand met een bijstandsuitkering mag best verplicht worden iets terug te doen voor de samenleving. Laat ze maar werken voor hun uitkering. Er zijn vast wel passende klusjes te vinden. En waarom eigenlijk geld geven? Stuur de rekeningen maar op naar een (nieuwe) instantie, die betaalt ze, en je krijgt 50 euro zakgeld per maand. Voedsel? Dat haal je bij de voedselbank. Op die manier wordt het veel onprettiger om een uitkering te hebben. Werken moet een feestje worden!
Die" nieuwe instantie" kan de Stadsbank mooi aan voldoen.
Verder geheel eens met je betoog.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
dinsdag 6 oktober 2009 om 19:00
@ ILF
Dat je domweg weigert kennis te nemen van de inhoud van wat ik voorstel, en dáárop inhoudelijk te reageren, maar er de voorkeur aan geeft vanuit je vooringenomen standpunt te reageren, diskwalificereert je als wetenschapper. Voorzover dat nog nodig was.
Het geeft mij een loepzuiver beeld van de manier waarop die adviezen aan de regering tot stand komen. En ik vond het al weggegooid geld om innovatieve plannen die tot doel hebben de maatschappij te verbeteren voor te leggen aan zelfbenoemde autoriteiten die binnen hun eigen vakgebied nog niet eens een crisis aan kunnen zien komen. Maar voorzover ik nog munitie nodig had, ben ik je dankbaar dat je mij die op deze hautaine wijze aanreikt.
Mocht je op enig moment nog de behoefte hebben om inhoudelijk op mijn voorstellen in te gaan, dan weet je mij te vinden. Tot die tijd: Slaap zacht!
Dat je domweg weigert kennis te nemen van de inhoud van wat ik voorstel, en dáárop inhoudelijk te reageren, maar er de voorkeur aan geeft vanuit je vooringenomen standpunt te reageren, diskwalificereert je als wetenschapper. Voorzover dat nog nodig was.
Het geeft mij een loepzuiver beeld van de manier waarop die adviezen aan de regering tot stand komen. En ik vond het al weggegooid geld om innovatieve plannen die tot doel hebben de maatschappij te verbeteren voor te leggen aan zelfbenoemde autoriteiten die binnen hun eigen vakgebied nog niet eens een crisis aan kunnen zien komen. Maar voorzover ik nog munitie nodig had, ben ik je dankbaar dat je mij die op deze hautaine wijze aanreikt.
Mocht je op enig moment nog de behoefte hebben om inhoudelijk op mijn voorstellen in te gaan, dan weet je mij te vinden. Tot die tijd: Slaap zacht!
dinsdag 6 oktober 2009 om 20:51
@ ILF
Jij bent lui. En opportunistisch. En je speelt, zoals altijd, op de man, en weigert hoe dan ook op de inhoud in te gaan. Je bedrijft geen poilitiek, en je bent geen wetenschapper. Je hebt slechts de ambitie om je te profileren als Volksmenner. Geheel in de Goebbels traditie. Zelfs hier, waar het je vakgebied is.
Inhoud of niks.
Jij bent lui. En opportunistisch. En je speelt, zoals altijd, op de man, en weigert hoe dan ook op de inhoud in te gaan. Je bedrijft geen poilitiek, en je bent geen wetenschapper. Je hebt slechts de ambitie om je te profileren als Volksmenner. Geheel in de Goebbels traditie. Zelfs hier, waar het je vakgebied is.
Inhoud of niks.
