Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
donderdag 8 oktober 2009 om 19:41
Ik vind het een goed plan, ben ervoor maar wat moet er dan nog verder gebeuren met de :
de sociale dienst
contaktpersonen van de sociale dienst
het grote aantal reintergatiebegeleider/sters
reintegratieburo's
"werkgevers" van Workfirst projecten
de Workfirst "schroefjes aandraai" fabrieken
uitstroommanagers
jobcoaches
sociale rechercheurs
divisie managers van diverse reintegratieburo's
de de rest van de hele afdeling sociale dienst?
Voor hun( en dag zijn er héél veel in Nederland) is dat dan wel weer jammer, alle werklozen weg..want geen sollicitatieplicht ed....staan zij ook op straat.
Maar ik wil wel blijven werken, het moet niet saai worden tenslotte.
de sociale dienst
contaktpersonen van de sociale dienst
het grote aantal reintergatiebegeleider/sters
reintegratieburo's
"werkgevers" van Workfirst projecten
de Workfirst "schroefjes aandraai" fabrieken
uitstroommanagers
jobcoaches
sociale rechercheurs
divisie managers van diverse reintegratieburo's
de de rest van de hele afdeling sociale dienst?
Voor hun( en dag zijn er héél veel in Nederland) is dat dan wel weer jammer, alle werklozen weg..want geen sollicitatieplicht ed....staan zij ook op straat.
Maar ik wil wel blijven werken, het moet niet saai worden tenslotte.
donderdag 8 oktober 2009 om 21:51
quote:permanentia schreef op 08 oktober 2009 @ 19:41:
Ik vind het een goed plan, ben ervoor maar wat moet er dan nog verder gebeuren met de :
de sociale dienst
contaktpersonen van de sociale dienst
het grote aantal reintergatiebegeleider/sters
reintegratieburo's
"werkgevers" van Workfirst projecten
de Workfirst "schroefjes aandraai" fabrieken
uitstroommanagers
jobcoaches
sociale rechercheurs
divisie managers van diverse reintegratieburo's
de de rest van de hele afdeling sociale dienst?
Voor hun( en dag zijn er héél veel in Nederland) is dat dan wel weer jammer, alle werklozen weg..want geen sollicitatieplicht ed....staan zij ook op straat.
Maar ik wil wel blijven werken, het moet niet saai worden tenslotte.
In principe zijn ze werkloos vanaf het moment dat het basisloon wordt ingevoerd, en vallen ze terug op het basisloon. Zoals altijd met nieuwe wetten en regelingen zal er een soort overgangsfase worden geschapen. En vooruitlopen op de vorm die dat zou gaan krijgen is onverantwoord.
Maar deze discussie kwam niet voor niks hier op.
Er worden tientallen miljarden bespaard. Terwijl de AOW op het niveau van het basisloon bereikbaar blijft. De hele AOW-discussie is meteen klaar. (En wie wil doorwerken, die doet zijn best maar, binnen de grenzen van de CAO).
Wat doen we met die tientallen miljarden? (In feite de 'vergoeding voor arbeid' van die ontslagen sociaal werkers en aanverwante).
De 'hebberd' roept meteen: 'Die zijn van mij! Belastingverlaging!' De volgende roept: 'Stop dat geld in het overheidstekort! Profiteren we op den duur allemaal van!' En een derde ziet meteen twintig nieuwe windmolenparken. Een vierde ziet extra investeringen in de zorg. Een vijfde de mogelijkheid van gratis openbaar vervoer......
Veel van die bestedingsdoelen vergen extra menskracht. Menskracht die (als er verder niks hoeft te worden bekostigd) in het bestaande budget al bekostigd is. En dan nóg blijft er geld bij overheid en bedrijven over om die andere doelen te dienen. Waarbij mijn (voorlopige) voorkeur uitgaat naar een gratis openbaar vervoer, omdat ik daar nóg meer besparingen van verwacht. Dus dan is het een investering.
Ik vind het een goed plan, ben ervoor maar wat moet er dan nog verder gebeuren met de :
de sociale dienst
contaktpersonen van de sociale dienst
het grote aantal reintergatiebegeleider/sters
reintegratieburo's
"werkgevers" van Workfirst projecten
de Workfirst "schroefjes aandraai" fabrieken
uitstroommanagers
jobcoaches
sociale rechercheurs
divisie managers van diverse reintegratieburo's
de de rest van de hele afdeling sociale dienst?
Voor hun( en dag zijn er héél veel in Nederland) is dat dan wel weer jammer, alle werklozen weg..want geen sollicitatieplicht ed....staan zij ook op straat.
Maar ik wil wel blijven werken, het moet niet saai worden tenslotte.
In principe zijn ze werkloos vanaf het moment dat het basisloon wordt ingevoerd, en vallen ze terug op het basisloon. Zoals altijd met nieuwe wetten en regelingen zal er een soort overgangsfase worden geschapen. En vooruitlopen op de vorm die dat zou gaan krijgen is onverantwoord.
Maar deze discussie kwam niet voor niks hier op.
Er worden tientallen miljarden bespaard. Terwijl de AOW op het niveau van het basisloon bereikbaar blijft. De hele AOW-discussie is meteen klaar. (En wie wil doorwerken, die doet zijn best maar, binnen de grenzen van de CAO).
Wat doen we met die tientallen miljarden? (In feite de 'vergoeding voor arbeid' van die ontslagen sociaal werkers en aanverwante).
De 'hebberd' roept meteen: 'Die zijn van mij! Belastingverlaging!' De volgende roept: 'Stop dat geld in het overheidstekort! Profiteren we op den duur allemaal van!' En een derde ziet meteen twintig nieuwe windmolenparken. Een vierde ziet extra investeringen in de zorg. Een vijfde de mogelijkheid van gratis openbaar vervoer......
Veel van die bestedingsdoelen vergen extra menskracht. Menskracht die (als er verder niks hoeft te worden bekostigd) in het bestaande budget al bekostigd is. En dan nóg blijft er geld bij overheid en bedrijven over om die andere doelen te dienen. Waarbij mijn (voorlopige) voorkeur uitgaat naar een gratis openbaar vervoer, omdat ik daar nóg meer besparingen van verwacht. Dus dan is het een investering.
donderdag 8 oktober 2009 om 23:36
Waarom geloof je dat er zoveel geld over gaat schieten?
Volgens de rijksbegroting kost Sociale Zaken en Werkgelegenheid komend jaar 22 miljard. Bij een basisloon van 1000 euro per maand is dat bij 8 miljoen gerechtigden 8 miljard per maand, x 12 = 96 miljard per jaar. Dure grap. Ik weet overigens niet wat er meegenomen is in bovengenoemde 22 miljard, dus ik schiet dat zelf gelijk maar lek, maar ik ben benieuwd naar jouw onderbouwing van de enorme hoeveelheid miljarden die over gaan blijven.
Volgens de rijksbegroting kost Sociale Zaken en Werkgelegenheid komend jaar 22 miljard. Bij een basisloon van 1000 euro per maand is dat bij 8 miljoen gerechtigden 8 miljard per maand, x 12 = 96 miljard per jaar. Dure grap. Ik weet overigens niet wat er meegenomen is in bovengenoemde 22 miljard, dus ik schiet dat zelf gelijk maar lek, maar ik ben benieuwd naar jouw onderbouwing van de enorme hoeveelheid miljarden die over gaan blijven.
vrijdag 9 oktober 2009 om 00:55
quote:jaap schreef op 08 oktober 2009 @ 11:33:
[...]
Wat de beschrijving van je ouderlijk huis te maken heeft met dit topic, dat is mij niet geheel duidelijk.zie je dat je niet goed leest en je niet kunt inleven in andermans teksten, ik had het over jouw kamer, zonder mensen maar met veel geouwehoer, probeer eens wat korter van stof te zijn, dan is er een beetje een doorkomen aan.
[...]
Wat de beschrijving van je ouderlijk huis te maken heeft met dit topic, dat is mij niet geheel duidelijk.zie je dat je niet goed leest en je niet kunt inleven in andermans teksten, ik had het over jouw kamer, zonder mensen maar met veel geouwehoer, probeer eens wat korter van stof te zijn, dan is er een beetje een doorkomen aan.
vrijdag 9 oktober 2009 om 01:01
quote:IlikeFormentera schreef op 09 oktober 2009 @ 00:48:
Om dat rekensommetje te maken zul je toch aansluiting moeten zoeken bij de demografische cijfers over nederland. In ons land leven 13.721.666 mensen van 15 jaar en ouder. Dat zijn nederlanders. Zij zijn het die jaap met een basisinkomen wenst te plezieren. Met een 'foutmarge' van alle lieden onder de 18 die geen volledige uitkering zouden krijgen kom je dus op 13,721 miljard per maand aan uitkeringen. Vermenigvuldig dat met 13 voor een jaar plus de vakantieperiode en je komt op een kleine 180 miljard aan uitkeringen.
Is niet helemaal eerlijk, want aan zo'n basisloon kun je natuurlijk dezelfde voorwaarden verbinden als nu gebeurt met bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen. Als je besluit dat je toch gaat werken met je MBA op zak, heb je bovenop die 5K per maand niet meer de basisuitkering nodig. Omdat minimaal tweederde van de mensen gewoon méér wil verdienen (zoals Jaap terecht opmerkt), is zijn 100 miljard niet eens zo raar geschat.
Edit: met het doorgeefluiksysteem zoals Jaap beschrijft is dit eigenlijk ook al gedekt natuurlijk: als je werkt, komt die 13k gewoon bij je baas vandaan.
Neemt trouwens niet weg dat ik de haalbaarheid van zo'n fraai communistisch plan vrij klein acht.
Om dat rekensommetje te maken zul je toch aansluiting moeten zoeken bij de demografische cijfers over nederland. In ons land leven 13.721.666 mensen van 15 jaar en ouder. Dat zijn nederlanders. Zij zijn het die jaap met een basisinkomen wenst te plezieren. Met een 'foutmarge' van alle lieden onder de 18 die geen volledige uitkering zouden krijgen kom je dus op 13,721 miljard per maand aan uitkeringen. Vermenigvuldig dat met 13 voor een jaar plus de vakantieperiode en je komt op een kleine 180 miljard aan uitkeringen.
Is niet helemaal eerlijk, want aan zo'n basisloon kun je natuurlijk dezelfde voorwaarden verbinden als nu gebeurt met bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen. Als je besluit dat je toch gaat werken met je MBA op zak, heb je bovenop die 5K per maand niet meer de basisuitkering nodig. Omdat minimaal tweederde van de mensen gewoon méér wil verdienen (zoals Jaap terecht opmerkt), is zijn 100 miljard niet eens zo raar geschat.
Edit: met het doorgeefluiksysteem zoals Jaap beschrijft is dit eigenlijk ook al gedekt natuurlijk: als je werkt, komt die 13k gewoon bij je baas vandaan.
Neemt trouwens niet weg dat ik de haalbaarheid van zo'n fraai communistisch plan vrij klein acht.
anoniem_69259 wijzigde dit bericht op 09-10-2009 01:09
Reden: Note to self: beter lezen...
Reden: Note to self: beter lezen...
% gewijzigd
vrijdag 9 oktober 2009 om 10:05
Ik denk dat vreselijk wordt overschat dat mensen hun best nog willen doen om te werken voor een extraatje boven het basisloon, zeker mensen met een laag inkomen en dus moet dat "mooie"basisloon van Jaap opgebracht worden door steeds minder mensen (in paralell met de AOW discussie) Bovendien vind ik het volkomen ridicuul studenten zo'n basisinkomen te geven. Het wordt steeds meer een idee van van de wieg tot het graf en dat creert luie, niet creatieve mensen en een neergaande economie. Daar zijn zat voorbeelden van geweest. Los daarvan walg ik van het idee, dat Vadertje Staat de verantwoordelijkheid schijnt te mioeten hebben voor het inkomen en het leven van individueen. Hoe eens op met het onvolwassen idee,. dat een ander voor je moet zorgen. Je bent zelf verantwoordelijk voor je leven. In die zin ben ik inderdaad voor een verdere ontmanteling van de verzorgingsstaat. je bent toch niet volwassen geworden om je vervolgens afhankelijk te maken? En dan hebben we het nog niet gehad over een nog groter aantrekkend gevolg van gelukzoekers op zo'n systeem.
No guts no glory
vrijdag 9 oktober 2009 om 13:57
Je stelling is duidelijk Longjohn. Jij vindt dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Omdat je gestudeerd hebt zal je waarschijnlijk wel goed kunnen rekenen. Ga jij me dan eens uitleggen hoe alle mensen die net boven het minimum verdienen geld weg kunnen zetten voor 'later' . De meesten zijn al meer dan de helft aan woonlasten kwijt.
Feit is dat er nu altijd buschauffeurs, postbodes, timmerlieden, verzorgenden enz. nodig zullen zijn en die verdienen echt niet genoeg om duizenden weg te zetten.
En die gelukszoekers zitten er nu ook helaas al veel te veel dat is onomkeerbaar.
Feit is dat er nu altijd buschauffeurs, postbodes, timmerlieden, verzorgenden enz. nodig zullen zijn en die verdienen echt niet genoeg om duizenden weg te zetten.
En die gelukszoekers zitten er nu ook helaas al veel te veel dat is onomkeerbaar.
zaterdag 10 oktober 2009 om 13:07
quote:IlikeFormentera schreef op 09 oktober 2009 @ 00:48:
Om dat rekensommetje te maken zul je toch aansluiting moeten zoeken bij de demografische cijfers over nederland. In ons land leven 13.721.666 mensen van 15 jaar en ouder. Dat zijn nederlanders. Zij zijn het die jaap met een basisinkomen wenst te plezieren. Met een 'foutmarge' van alle lieden onder de 18 die geen volledige uitkering zouden krijgen kom je dus op 13,721 miljard per maand aan uitkeringen. Vermenigvuldig dat met 13 voor een jaar plus de vakantieperiode en je komt op een kleine 180 miljard aan uitkeringen. Dat is los van het verlies op gebouwen (leegstand), afgezien van de ondergraving van de rechtspositionele consequenties (ontslagen amtenaren die een uitkering krijgen van 1000 euri) en de noodzaak om het hele sociale stelsel te herschrijven (trek daar maar 30 jaar voor uit, als je de knappe koppen kunt vinden). Op jaarbasis komt dit ergens op een totaal van tenminste 300 miljard. Kijk nu eens naar het BNP, dat was in 2007 een dikke 450 miljard euro. Het BNP is het totaal van wat we met zijn allen bij elkaar produceren. Plaats dat naast het totaal van de Rijksbegroting - in 2007 een kleine 123 miljard en je komt al snel tot de enige onvermijdelijke conclusie. Realiseer je dan ook dat met een uniforme uitkering de retributies, dat zijn de terugkerende inkomsten voor het rijk, naw lager zullen zijn. Oh en in deze telling is alleen de uitkering meegenomen en geplaatst naast het totale nationale product ten opzichte van de Rijksbegroting. De kosten van defensie, gemeenten, provincies, infrastructurele werken, kortom de overige kosten (naast het basisinkomen) van de bv nederland zijn nog niet opgenomen.... Tsja, need i say more.....
Ik begin toch ernstig te twijfelen aan je achtergrond als econoom. Voor het overgrote deel van de bevolking verandert er totaal niets. Het deel 'basisloon' dat zij van hun werkgever kregen, krijgen zij voortaan van de overheid. En de overheid krijgt dit geld van de werkgevers. Het is volkverlakkerij om dit als kostenpost van de overheid op te voeren, en de inkomstenkant volledig buiten beschouwing te laten.
Het loon voor geleverde arbeid (wat rechtstreeks van de werkgever komt) gaat hierdoor omlaag met het gelijke bedrag. Voor de werknemer verandert er hoegenaamd niks in die zin. En er wordt geen beroep gedaan op de overheidsfinanciën (afgezien van de zeer geringe kosten van een extra financiële handeling, die op andere niveaus riant wordt terugverdiend).
Iedereen met een uitkering, en ambtenaren, krijgen nu al van de overheid geld. En dat is na invoering van het basisloon niet anders. Alleen zullen de meeste mensen met een boven-basisloon uitkering er op achteruit gaan. En de schatkist gaat er daardoor op vooruit, als we aannemen dat het gemiddelde niveau van het basisloon lager ligt dan de gemiddelde 'uitkering-plus-subsidies-en-regelingen' nu.
Tot op dit moment kost het de overheid niks. En de burger kost het ook niks. Ook de werkgever kost het nog steeds niks. Het levert die partijen echter wel al het nodige op, voornamelijk door de sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, waardoor we af zijn van aparte premies, met aparte 'beheerders', los van de belastingen, en aparte regels waaraan werkgevers moeten voldoen op het gebied van de sociale wetgeving, waar bij een groot bedrijf hele volksstammen een dik verdiende boterham verdienen op de 'HR-afdeling'. Dit zal vooral pijn doen bij juristen.
Tot zover hebben we het nog niet gehad over de grote klapper voor de overheid: Al die ambtenaren die direct, of indirect mensen zonder werk 'bedienen', of controleren, en wetten, regels en bepalingen opstellen, of erover vergaderen en communiceren. Die zijn in één klap niet meer nodig. En de kantoren die ze nu vullen, die kan de overheid van de hand doen.
Zelfs als ze al die ambtenaren voor het volle pond op de loonlijst van de overheid zouden laten staan, scheelt het nog steeds vele honderden miljoenen aan overheidsuitgaven.
Dat er vanuit de samenleving véél weerstand zal zijn tegen dit plan, dat is volkomen helder. Je zal maar jurist zijn, en een dik belegde boterham verdienen aan het adviseren van ondernemers of politici op het gebied van de sociale wetgeving! Of je werkt als ambtenaar bij de sociale dienst! Of je hebt een WW-uitkering! Of je bent econoom, en je verdient dik aan het maken van 'modellen' om het huidige, totaal ondoorzichtige systeem en haar gevolgen voor de schatkist 'door te kunnen rekenen'!
Nee, makkelijk zal het zeker niet zijn. Nog afgezien van het gegeven dat er altijd al mensen zijn die hoe dan ook bang zijn voor verandering.
Om dat rekensommetje te maken zul je toch aansluiting moeten zoeken bij de demografische cijfers over nederland. In ons land leven 13.721.666 mensen van 15 jaar en ouder. Dat zijn nederlanders. Zij zijn het die jaap met een basisinkomen wenst te plezieren. Met een 'foutmarge' van alle lieden onder de 18 die geen volledige uitkering zouden krijgen kom je dus op 13,721 miljard per maand aan uitkeringen. Vermenigvuldig dat met 13 voor een jaar plus de vakantieperiode en je komt op een kleine 180 miljard aan uitkeringen. Dat is los van het verlies op gebouwen (leegstand), afgezien van de ondergraving van de rechtspositionele consequenties (ontslagen amtenaren die een uitkering krijgen van 1000 euri) en de noodzaak om het hele sociale stelsel te herschrijven (trek daar maar 30 jaar voor uit, als je de knappe koppen kunt vinden). Op jaarbasis komt dit ergens op een totaal van tenminste 300 miljard. Kijk nu eens naar het BNP, dat was in 2007 een dikke 450 miljard euro. Het BNP is het totaal van wat we met zijn allen bij elkaar produceren. Plaats dat naast het totaal van de Rijksbegroting - in 2007 een kleine 123 miljard en je komt al snel tot de enige onvermijdelijke conclusie. Realiseer je dan ook dat met een uniforme uitkering de retributies, dat zijn de terugkerende inkomsten voor het rijk, naw lager zullen zijn. Oh en in deze telling is alleen de uitkering meegenomen en geplaatst naast het totale nationale product ten opzichte van de Rijksbegroting. De kosten van defensie, gemeenten, provincies, infrastructurele werken, kortom de overige kosten (naast het basisinkomen) van de bv nederland zijn nog niet opgenomen.... Tsja, need i say more.....
Ik begin toch ernstig te twijfelen aan je achtergrond als econoom. Voor het overgrote deel van de bevolking verandert er totaal niets. Het deel 'basisloon' dat zij van hun werkgever kregen, krijgen zij voortaan van de overheid. En de overheid krijgt dit geld van de werkgevers. Het is volkverlakkerij om dit als kostenpost van de overheid op te voeren, en de inkomstenkant volledig buiten beschouwing te laten.
Het loon voor geleverde arbeid (wat rechtstreeks van de werkgever komt) gaat hierdoor omlaag met het gelijke bedrag. Voor de werknemer verandert er hoegenaamd niks in die zin. En er wordt geen beroep gedaan op de overheidsfinanciën (afgezien van de zeer geringe kosten van een extra financiële handeling, die op andere niveaus riant wordt terugverdiend).
Iedereen met een uitkering, en ambtenaren, krijgen nu al van de overheid geld. En dat is na invoering van het basisloon niet anders. Alleen zullen de meeste mensen met een boven-basisloon uitkering er op achteruit gaan. En de schatkist gaat er daardoor op vooruit, als we aannemen dat het gemiddelde niveau van het basisloon lager ligt dan de gemiddelde 'uitkering-plus-subsidies-en-regelingen' nu.
Tot op dit moment kost het de overheid niks. En de burger kost het ook niks. Ook de werkgever kost het nog steeds niks. Het levert die partijen echter wel al het nodige op, voornamelijk door de sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, waardoor we af zijn van aparte premies, met aparte 'beheerders', los van de belastingen, en aparte regels waaraan werkgevers moeten voldoen op het gebied van de sociale wetgeving, waar bij een groot bedrijf hele volksstammen een dik verdiende boterham verdienen op de 'HR-afdeling'. Dit zal vooral pijn doen bij juristen.
Tot zover hebben we het nog niet gehad over de grote klapper voor de overheid: Al die ambtenaren die direct, of indirect mensen zonder werk 'bedienen', of controleren, en wetten, regels en bepalingen opstellen, of erover vergaderen en communiceren. Die zijn in één klap niet meer nodig. En de kantoren die ze nu vullen, die kan de overheid van de hand doen.
Zelfs als ze al die ambtenaren voor het volle pond op de loonlijst van de overheid zouden laten staan, scheelt het nog steeds vele honderden miljoenen aan overheidsuitgaven.
Dat er vanuit de samenleving véél weerstand zal zijn tegen dit plan, dat is volkomen helder. Je zal maar jurist zijn, en een dik belegde boterham verdienen aan het adviseren van ondernemers of politici op het gebied van de sociale wetgeving! Of je werkt als ambtenaar bij de sociale dienst! Of je hebt een WW-uitkering! Of je bent econoom, en je verdient dik aan het maken van 'modellen' om het huidige, totaal ondoorzichtige systeem en haar gevolgen voor de schatkist 'door te kunnen rekenen'!
Nee, makkelijk zal het zeker niet zijn. Nog afgezien van het gegeven dat er altijd al mensen zijn die hoe dan ook bang zijn voor verandering.
zaterdag 10 oktober 2009 om 14:25
quote:wankelevenwicht schreef op 09 oktober 2009 @ 01:01:
(..)
Neemt trouwens niet weg dat ik de haalbaarheid van zo'n fraai communistisch plan vrij klein acht. Waarom 'communistisch'? Er is werkelijk niets communistisch aan! Integendeel!
Zoals je terecht opmerkt, is die '13K' gedekt door de werkgever, net als nu. En de '13K' die we nu uitgeven aan mensen met een uitkering is ook al gedekt. Maar in het huidige systeem houden we ook nog eens vele tienduizenden ambtenaren en adviseurs aan het werk. Dát is pas communistisch!
(..)
Neemt trouwens niet weg dat ik de haalbaarheid van zo'n fraai communistisch plan vrij klein acht. Waarom 'communistisch'? Er is werkelijk niets communistisch aan! Integendeel!
Zoals je terecht opmerkt, is die '13K' gedekt door de werkgever, net als nu. En de '13K' die we nu uitgeven aan mensen met een uitkering is ook al gedekt. Maar in het huidige systeem houden we ook nog eens vele tienduizenden ambtenaren en adviseurs aan het werk. Dát is pas communistisch!
zaterdag 10 oktober 2009 om 21:47
quote:lammy schreef op 09 oktober 2009 @ 13:57:
Je stelling is duidelijk Longjohn. Jij vindt dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Omdat je gestudeerd hebt zal je waarschijnlijk wel goed kunnen rekenen. Ga jij me dan eens uitleggen hoe alle mensen die net boven het minimum verdienen geld weg kunnen zetten voor 'later' . De meesten zijn al meer dan de helft aan woonlasten kwijt.
Feit is dat er nu altijd buschauffeurs, postbodes, timmerlieden, verzorgenden enz. nodig zullen zijn en die verdienen echt niet genoeg om duizenden weg te zetten.
En die gelukszoekers zitten er nu ook helaas al veel te veel dat is onomkeerbaar.
Beste Lammy, het huidige systeem is bedoeld om mensen die niet de discipline hebben te helpen met het reserveren voor de oude dag. Dat mag om mij zo blijven hoor. Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.
Daarnaast ben ik inderdaad voor een zo groot mogelijke eigen verantwoordelijkheid. Daar ben je toch volwassen voor?
Je stelling is duidelijk Longjohn. Jij vindt dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Omdat je gestudeerd hebt zal je waarschijnlijk wel goed kunnen rekenen. Ga jij me dan eens uitleggen hoe alle mensen die net boven het minimum verdienen geld weg kunnen zetten voor 'later' . De meesten zijn al meer dan de helft aan woonlasten kwijt.
Feit is dat er nu altijd buschauffeurs, postbodes, timmerlieden, verzorgenden enz. nodig zullen zijn en die verdienen echt niet genoeg om duizenden weg te zetten.
En die gelukszoekers zitten er nu ook helaas al veel te veel dat is onomkeerbaar.
Beste Lammy, het huidige systeem is bedoeld om mensen die niet de discipline hebben te helpen met het reserveren voor de oude dag. Dat mag om mij zo blijven hoor. Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.
Daarnaast ben ik inderdaad voor een zo groot mogelijke eigen verantwoordelijkheid. Daar ben je toch volwassen voor?
No guts no glory
zaterdag 10 oktober 2009 om 22:25
quote:longjohn schreef op 10 oktober 2009 @ 21:47:
(..)Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.(..).Totale lariekoek! Als je al die ambtenaren meerekent die in jouw bejubelde systeem afhankelijk zijn van de overheid (van onder andere mijn belastingcenten) voor hun inkomen, dan worden het er juist waanzinnig veel minder. En niet alleen dat. Ook het gemiddelde uitkeringsniveau gaat omlaag.
Maar jij behoort zeker bij die groepen die ik hiervoor al identificeerde als degenen die daar de zure vruchten van plukken? Wat was dat voor een studie die je erbij deed? Rechten? Of iets met 'personeel'?
(..)Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.(..).Totale lariekoek! Als je al die ambtenaren meerekent die in jouw bejubelde systeem afhankelijk zijn van de overheid (van onder andere mijn belastingcenten) voor hun inkomen, dan worden het er juist waanzinnig veel minder. En niet alleen dat. Ook het gemiddelde uitkeringsniveau gaat omlaag.
Maar jij behoort zeker bij die groepen die ik hiervoor al identificeerde als degenen die daar de zure vruchten van plukken? Wat was dat voor een studie die je erbij deed? Rechten? Of iets met 'personeel'?
zondag 11 oktober 2009 om 04:24
quote:Sim69 schreef op 11 oktober 2009 @ 01:34:
Jaap, kan je ook nog reageren op het tweede deel van longjohn: "en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen".
Ik denk dat nl. ook. Kan je uitleggen waarom je denkt dat dat niet gebeurd, zonder persoonlijk te worden?
Hoe vaak wil je dat ik dat uitleg?
De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren. Danwel het gevolg van de beloning voor werk dat iemand verricht als ware het een hobby. Je zou willen dat dat laatste voor iedereen gold, maar dat is helaas niet het geval. Dus blijft (voor diegenen die niet van hun hobby hun werk kunnen maken) de eerste reden over: Iemand wil ook wel eens op vakantie; ook boter op zijn brood inplaats van margarine; ook internetten; ook in een auto rijden; ook een leuk cadeau voor de kinderen kopen; ook eens een rondje geven in een kroeg; ook eens uit eten gaan met zijn of haar geliefde...........
Met die twee categorieën hebben we iets van 98 % van de bevolking al te pakken, schat ik zo. En dan is er nog wel 1 1/2 % van de resterende 2 die zich moreel verplicht voelt de handen uit de mouwen te steken als men hem geld geeft om te kunnen leven.
Hou je over een 1/2 % asociale stumpers die mogelijkerwijs hun hele Godganse leven van het absolute minimum rond willen komen, zolang ze er maar geen slag voor hoeven te doen. Lieden die, als ze gedwongen zouden worden door géén inkomen, géén dak boven hun hoofd en géén eten voor zichzelf, of hun kinderen, aan de zelfkant van de maatschappij belanden, en hoe dan ook niet inpasbaar zijn in de maatschappij. En als je mij niet geloofd, dan koop je een ticket, want die geven ze nu toch haast weg bij aankoop van een pakje hagelslag, en je vliegt even naar jouw idyllische Verenigde Staten. Loop een dagje rond door New York, en beantwoord voor jezelf even de vraag waarom die paupers die overdag de vuilnisbakken naspeuren, en zich 's avonds staan te warmen aan open vuren in diezelfde vuilnisbakken, niet 'gewoon' aan het werk zijn.
In onze huidige maatschappij kennen we een oceaan aan sociale regelingen die voor het overgrote deel aanzienlijk rianter zijn dan ik hier voorstel. Wie ontslagen wordt, gaat niet met een bedrag ter hoogte van de AOW naar huis, maar met 70 procent van het laatsgenoten loon. Wie in de ziektewet belandt, en zijn eigenlijke werk tijdelijk niet meer kan doen, wordt met kunst en vliegwerk 'ingepast' in het bedrijf, waar hij iedereen in de weg loopt of zit, en zo meer schade genereert voor het collectief dan wanneer hij thuis zou zitten. Al was het alleen maar omdat al die 'overhead' om hem ergens aan een 'werkplek' te helpen die er niet is, goudgeld kost. Al die ARBO-medewerkers. (En natuurlijk is het prachtig als het bedrijf wél iets nuttigs heeft, en je niet terugvalt op een basisloon in die periode. Maar dan is basisloon een steviger prikkel om dat te accepteren, dan de huidige WAO-regeling!).
De meeste regelingen worden met het basisloon dus aanzienlijk versoberd, met méér financiële prikkel om te werken dan in het huidige geval. Maar helemaal onderaan blijft een vangnet voor wie écht niet meer kan, of te oud is en met basisloon en zijn bij elkaar gesappelde pensioen van zijn oude dag wil gaan genieten, of tijdelijk niet meer kan werken omdat er geen werk is, of voor wie tijdelijk op het bestaansminimum wil gaan zitten terwijl hij/zij zich bijschoolt, of voor wie een partner heeft die een goede baan heeft, maar daardoor niet voor de kinderen kan zorgen, zodat de last volledig op jouw schouders komt, en het vrijwilligerswerk tussendoor niks betaalt............. En ja, óók om die asociale schooier van de straat te houden, zodat ons de aanblik van bewoonde kartonnen dozen onder bruggen bespaard blijft.
Dat in een land waar je geen noemenswaardig sociaal systeem hebt iedereen aan het werk zou zijn, is een zorgvuldig gekoesterd sprookje voor ultra-rechtse mensen die eigenlijk, diep in hun hart, een pesthekel hebben aan mensen, en met name aan types als Moeder Theresa. Ze zijn niet persé gierig, want ook hier blijkt dat ze bakken met euros uit willen geven aan sociale diensten en allerlei opsporingsinstanties die werklozen dwingen te gaan werken tot ze erbij neervallen. Maar ze hebben nog niet het begin van vertrouwen in hun medemens. En ik kan onmogelijk anders dan veronderstellen dat dit komt door zelfkennis. Dat die mensen zelf slecht in hun vel steken. De hele dag zitten te tobben over wie er misbruik zou kunnen maken van hun 'naïviteit', en die achter elke lantaarnpaal een oplichter vermoeden, omdat ze zelf zo zijn dat ze de boel op zouden lichten als ze de kans kregen.
Jaap, kan je ook nog reageren op het tweede deel van longjohn: "en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen".
Ik denk dat nl. ook. Kan je uitleggen waarom je denkt dat dat niet gebeurd, zonder persoonlijk te worden?
Hoe vaak wil je dat ik dat uitleg?
De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren. Danwel het gevolg van de beloning voor werk dat iemand verricht als ware het een hobby. Je zou willen dat dat laatste voor iedereen gold, maar dat is helaas niet het geval. Dus blijft (voor diegenen die niet van hun hobby hun werk kunnen maken) de eerste reden over: Iemand wil ook wel eens op vakantie; ook boter op zijn brood inplaats van margarine; ook internetten; ook in een auto rijden; ook een leuk cadeau voor de kinderen kopen; ook eens een rondje geven in een kroeg; ook eens uit eten gaan met zijn of haar geliefde...........
Met die twee categorieën hebben we iets van 98 % van de bevolking al te pakken, schat ik zo. En dan is er nog wel 1 1/2 % van de resterende 2 die zich moreel verplicht voelt de handen uit de mouwen te steken als men hem geld geeft om te kunnen leven.
Hou je over een 1/2 % asociale stumpers die mogelijkerwijs hun hele Godganse leven van het absolute minimum rond willen komen, zolang ze er maar geen slag voor hoeven te doen. Lieden die, als ze gedwongen zouden worden door géén inkomen, géén dak boven hun hoofd en géén eten voor zichzelf, of hun kinderen, aan de zelfkant van de maatschappij belanden, en hoe dan ook niet inpasbaar zijn in de maatschappij. En als je mij niet geloofd, dan koop je een ticket, want die geven ze nu toch haast weg bij aankoop van een pakje hagelslag, en je vliegt even naar jouw idyllische Verenigde Staten. Loop een dagje rond door New York, en beantwoord voor jezelf even de vraag waarom die paupers die overdag de vuilnisbakken naspeuren, en zich 's avonds staan te warmen aan open vuren in diezelfde vuilnisbakken, niet 'gewoon' aan het werk zijn.
In onze huidige maatschappij kennen we een oceaan aan sociale regelingen die voor het overgrote deel aanzienlijk rianter zijn dan ik hier voorstel. Wie ontslagen wordt, gaat niet met een bedrag ter hoogte van de AOW naar huis, maar met 70 procent van het laatsgenoten loon. Wie in de ziektewet belandt, en zijn eigenlijke werk tijdelijk niet meer kan doen, wordt met kunst en vliegwerk 'ingepast' in het bedrijf, waar hij iedereen in de weg loopt of zit, en zo meer schade genereert voor het collectief dan wanneer hij thuis zou zitten. Al was het alleen maar omdat al die 'overhead' om hem ergens aan een 'werkplek' te helpen die er niet is, goudgeld kost. Al die ARBO-medewerkers. (En natuurlijk is het prachtig als het bedrijf wél iets nuttigs heeft, en je niet terugvalt op een basisloon in die periode. Maar dan is basisloon een steviger prikkel om dat te accepteren, dan de huidige WAO-regeling!).
De meeste regelingen worden met het basisloon dus aanzienlijk versoberd, met méér financiële prikkel om te werken dan in het huidige geval. Maar helemaal onderaan blijft een vangnet voor wie écht niet meer kan, of te oud is en met basisloon en zijn bij elkaar gesappelde pensioen van zijn oude dag wil gaan genieten, of tijdelijk niet meer kan werken omdat er geen werk is, of voor wie tijdelijk op het bestaansminimum wil gaan zitten terwijl hij/zij zich bijschoolt, of voor wie een partner heeft die een goede baan heeft, maar daardoor niet voor de kinderen kan zorgen, zodat de last volledig op jouw schouders komt, en het vrijwilligerswerk tussendoor niks betaalt............. En ja, óók om die asociale schooier van de straat te houden, zodat ons de aanblik van bewoonde kartonnen dozen onder bruggen bespaard blijft.
Dat in een land waar je geen noemenswaardig sociaal systeem hebt iedereen aan het werk zou zijn, is een zorgvuldig gekoesterd sprookje voor ultra-rechtse mensen die eigenlijk, diep in hun hart, een pesthekel hebben aan mensen, en met name aan types als Moeder Theresa. Ze zijn niet persé gierig, want ook hier blijkt dat ze bakken met euros uit willen geven aan sociale diensten en allerlei opsporingsinstanties die werklozen dwingen te gaan werken tot ze erbij neervallen. Maar ze hebben nog niet het begin van vertrouwen in hun medemens. En ik kan onmogelijk anders dan veronderstellen dat dit komt door zelfkennis. Dat die mensen zelf slecht in hun vel steken. De hele dag zitten te tobben over wie er misbruik zou kunnen maken van hun 'naïviteit', en die achter elke lantaarnpaal een oplichter vermoeden, omdat ze zelf zo zijn dat ze de boel op zouden lichten als ze de kans kregen.
zondag 11 oktober 2009 om 09:08
Jammer Jaap, gemiste kans. Afgezien van de nogal denigrerende eerste zin begin je heel behoorlijk maar je strandt toch weer in halve waarheden (70 % van het laatstverdiende loon; je "vergeet" gemakshalve de bovengrens die daaraan is gesteld) en persoonlijke uithalen (wie het niet met jou eens is deugt blijkbaar niet).
Probeer het nou eens gewoon zakelijk te houden, dan heb je veel meer kans dat je serieus genomen wordt. Dat meen ik echt.
Probeer het nou eens gewoon zakelijk te houden, dan heb je veel meer kans dat je serieus genomen wordt. Dat meen ik echt.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 11 oktober 2009 om 12:06
quote:Donkeyshot schreef op 11 oktober 2009 @ 09:08:
Jammer Jaap, gemiste kans. Afgezien van de nogal denigrerende eerste zin begin je heel behoorlijk maar je strandt toch weer in halve waarheden (70 % van het laatstverdiende loon; je "vergeet" gemakshalve de bovengrens die daaraan is gesteld) en persoonlijke uithalen (wie het niet met jou eens is deugt blijkbaar niet).
Probeer het nou eens gewoon zakelijk te houden, dan heb je veel meer kans dat je serieus genomen wordt. Dat meen ik echt.
Laten we even vaststellen dat ik het idee van het 'basisloon' in deze discussie inbracht op 1 oktober, op pagina 4. (Daarvoor heb ik 'm al elders vele malen bediscussieerd). De vraag die hier nu gesteld wordt is inmiddels op elke pagina opnieuw gesteld, en soms meerdere malen. De tweede en de derde reactie waren:
2. En wie gaat dat basisloon betalen?
Juist, de werkende mensen!
3. Nee, Jaap. Op edeoligisch niveau zou ik dit een heel slechte zaak vinden. Je werkt voor je geld. En als dat niet gaat, een uitkering. Maar dat iedereen standaard geld krijgt van de overheid zonder er iets voor te doen.... Dat is toch een marxistiche gedachtgang?
(De eerste reactie was van Nessemeisje, en betrof de vraag of het voor iedereen gold).
Sinsdien heb ik die vraag herhaalde malen beantwoord. Sim heeft diezelfde vraag nu vermoedelijk een keer of tien gesteld, en steeds antwoord gekregen. Hij persoonlijk vanaf 4 oktober, toen het feitelijk al de zoveelste keer was dat die vraag voorbij kwam.
Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, nadat Katherina mij die vraag voor de tigste keer stelde, bekruipt mij het onaangename gevoel dat sommigen totaal niet geïnteresseerd zijn in het antwoord, en al helemaal niet in een discussie. Maar erop uit zijn dit topic te laten eindigen met hun 'vraag', waarop dan geen antwoord meer komt, waarna ze kunnen volhouden dat hun bezwaar 'kennelijk' valide is.
Voor wat betreft je opmerking dat ik zou vinden dat mensen met een andere mening niet deugen, verwijs ik je eveneens naar voorgaande bijdragen van mijn hand. Te beginnen vanaf 3 oktober, op de reactie van Katherina's bezwaar dat het 'ideologisch' niet juist was. Lees even mee:
Wat jij wil. De bestaande regelingen zijn waanzinnig veel duurder dan mijn suggestie. Maar als jij om ideologische redenen daarvoor kiest, dan maakt dat niet uit.
Drie dagen geleden bevestig ik dat Sim het volste recht heeft het niet met mij eens te zijn:
Sim, in het bovenstaande bericht heb ik je daarop al geantwoord. Het is je volste recht mijn argumentatie af te wijzen. Zoals ik jouw angst afwijs. We zullen het niet weten als we het niet proberen. Maar zou je op willen houden de inhoudelijke discussie onmogelijk te maken door steeds dezelfde, gevoelsmatige bezwaren aan te dragen?
Maar de vraag blijft terugkomen. Letterlijk tot vervelens toe. En ik kan nu echt niet anders meer dan concluderen dat het een tactiek is, die mij vreselijk veel tijd kost. Want een 'dooddoener' antwoord is funest in dezelfde zin als geen antwoord meer geven. En ja, dat roept irritatie op.
Jammer Jaap, gemiste kans. Afgezien van de nogal denigrerende eerste zin begin je heel behoorlijk maar je strandt toch weer in halve waarheden (70 % van het laatstverdiende loon; je "vergeet" gemakshalve de bovengrens die daaraan is gesteld) en persoonlijke uithalen (wie het niet met jou eens is deugt blijkbaar niet).
Probeer het nou eens gewoon zakelijk te houden, dan heb je veel meer kans dat je serieus genomen wordt. Dat meen ik echt.
Laten we even vaststellen dat ik het idee van het 'basisloon' in deze discussie inbracht op 1 oktober, op pagina 4. (Daarvoor heb ik 'm al elders vele malen bediscussieerd). De vraag die hier nu gesteld wordt is inmiddels op elke pagina opnieuw gesteld, en soms meerdere malen. De tweede en de derde reactie waren:
2. En wie gaat dat basisloon betalen?
Juist, de werkende mensen!
3. Nee, Jaap. Op edeoligisch niveau zou ik dit een heel slechte zaak vinden. Je werkt voor je geld. En als dat niet gaat, een uitkering. Maar dat iedereen standaard geld krijgt van de overheid zonder er iets voor te doen.... Dat is toch een marxistiche gedachtgang?
(De eerste reactie was van Nessemeisje, en betrof de vraag of het voor iedereen gold).
Sinsdien heb ik die vraag herhaalde malen beantwoord. Sim heeft diezelfde vraag nu vermoedelijk een keer of tien gesteld, en steeds antwoord gekregen. Hij persoonlijk vanaf 4 oktober, toen het feitelijk al de zoveelste keer was dat die vraag voorbij kwam.
Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, nadat Katherina mij die vraag voor de tigste keer stelde, bekruipt mij het onaangename gevoel dat sommigen totaal niet geïnteresseerd zijn in het antwoord, en al helemaal niet in een discussie. Maar erop uit zijn dit topic te laten eindigen met hun 'vraag', waarop dan geen antwoord meer komt, waarna ze kunnen volhouden dat hun bezwaar 'kennelijk' valide is.
Voor wat betreft je opmerking dat ik zou vinden dat mensen met een andere mening niet deugen, verwijs ik je eveneens naar voorgaande bijdragen van mijn hand. Te beginnen vanaf 3 oktober, op de reactie van Katherina's bezwaar dat het 'ideologisch' niet juist was. Lees even mee:
Wat jij wil. De bestaande regelingen zijn waanzinnig veel duurder dan mijn suggestie. Maar als jij om ideologische redenen daarvoor kiest, dan maakt dat niet uit.
Drie dagen geleden bevestig ik dat Sim het volste recht heeft het niet met mij eens te zijn:
Sim, in het bovenstaande bericht heb ik je daarop al geantwoord. Het is je volste recht mijn argumentatie af te wijzen. Zoals ik jouw angst afwijs. We zullen het niet weten als we het niet proberen. Maar zou je op willen houden de inhoudelijke discussie onmogelijk te maken door steeds dezelfde, gevoelsmatige bezwaren aan te dragen?
Maar de vraag blijft terugkomen. Letterlijk tot vervelens toe. En ik kan nu echt niet anders meer dan concluderen dat het een tactiek is, die mij vreselijk veel tijd kost. Want een 'dooddoener' antwoord is funest in dezelfde zin als geen antwoord meer geven. En ja, dat roept irritatie op.
zondag 11 oktober 2009 om 13:36
Jaap, ik herhaalde mijn vraag omdat je 'm nog nooit eerder voldoende hebt beantwoord. Uit je laatste antwoord blijkt waarom: je hebt geen bevredigend antwoord.
Jouw prikkels tot arbeid zeggen mij niets. Jij komt blijkbaar uit een milieu waarin maatschappelijke positie belangrijk is:
"De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren."
Je baseert je 98% dus op mensen die je kent. Niet zo'n goeie steekproef. Ik geef niet veel om mijn maatschappelijke positie, en zo ken ik nog vele anderen. Die 98% lijkt me zwaar overschat.
Afhankelijk van de hoogte van het basisloon zullen veel mensen die nu om en nabij dat niveau verdienen zichzelf op hun hoofd gaan krabben. Dezelfde situatie als nu, waarin het verschil tussen uitkering/bijstand of werken te klein is. Als je nu al te weinig geld hebt om op vakantie te kunnen dan is 40 uur extra vrij per week een heerlijk vooruitzicht.
Verder staan veel gezinnen met 2 werkende ouders ook op springen. Als 1 van de partners zich terugtrekt uit het arbeidsproces terwijl ze er niet of nauwelijks op achteruit gaan in inkomen, want ze krijgen toch basisloon, dan denk ik dat veel mensen zich ook in deze situatie nog 's op hun hoofd krabben.
Ik denk dus echt dat het aantal werkenden drastisch af gaat nemen na invoering van het basisloon. Niet doen dus. Gegeven het feit dat het een te drastische wijziging van het sociale stelsel zou zijn, is het veel realistister en slimmer om het huidige stelsel stapsgewijs te vereenvoudigen.
Jouw prikkels tot arbeid zeggen mij niets. Jij komt blijkbaar uit een milieu waarin maatschappelijke positie belangrijk is:
"De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren."
Je baseert je 98% dus op mensen die je kent. Niet zo'n goeie steekproef. Ik geef niet veel om mijn maatschappelijke positie, en zo ken ik nog vele anderen. Die 98% lijkt me zwaar overschat.
Afhankelijk van de hoogte van het basisloon zullen veel mensen die nu om en nabij dat niveau verdienen zichzelf op hun hoofd gaan krabben. Dezelfde situatie als nu, waarin het verschil tussen uitkering/bijstand of werken te klein is. Als je nu al te weinig geld hebt om op vakantie te kunnen dan is 40 uur extra vrij per week een heerlijk vooruitzicht.
Verder staan veel gezinnen met 2 werkende ouders ook op springen. Als 1 van de partners zich terugtrekt uit het arbeidsproces terwijl ze er niet of nauwelijks op achteruit gaan in inkomen, want ze krijgen toch basisloon, dan denk ik dat veel mensen zich ook in deze situatie nog 's op hun hoofd krabben.
Ik denk dus echt dat het aantal werkenden drastisch af gaat nemen na invoering van het basisloon. Niet doen dus. Gegeven het feit dat het een te drastische wijziging van het sociale stelsel zou zijn, is het veel realistister en slimmer om het huidige stelsel stapsgewijs te vereenvoudigen.
zondag 11 oktober 2009 om 14:37
quote:Sim69 schreef op 11 oktober 2009 @ 13:36:
Jaap, ik herhaalde mijn vraag omdat je 'm nog nooit eerder voldoende hebt beantwoord. Uit je laatste antwoord blijkt waarom: je hebt geen bevredigend antwoord.
Jouw prikkels tot arbeid zeggen mij niets. Jij komt blijkbaar uit een milieu waarin maatschappelijke positie belangrijk is:
"De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren."
Je baseert je 98% dus op mensen die je kent. Niet zo'n goeie steekproef. Ik geef niet veel om mijn maatschappelijke positie, en zo ken ik nog vele anderen. Die 98% lijkt me zwaar overschat.
Afhankelijk van de hoogte van het basisloon zullen veel mensen die nu om en nabij dat niveau verdienen zichzelf op hun hoofd gaan krabben. Dezelfde situatie als nu, waarin het verschil tussen uitkering/bijstand of werken te klein is. Als je nu al te weinig geld hebt om op vakantie te kunnen dan is 40 uur extra vrij per week een heerlijk vooruitzicht.
Verder staan veel gezinnen met 2 werkende ouders ook op springen. Als 1 van de partners zich terugtrekt uit het arbeidsproces terwijl ze er niet of nauwelijks op achteruit gaan in inkomen, want ze krijgen toch basisloon, dan denk ik dat veel mensen zich ook in deze situatie nog 's op hun hoofd krabben.
Ik denk dus echt dat het aantal werkenden drastisch af gaat nemen na invoering van het basisloon. Niet doen dus. Gegeven het feit dat het een te drastische wijziging van het sociale stelsel zou zijn, is het veel realistister en slimmer om het huidige stelsel stapsgewijs te vereenvoudigen.Sim, stel dat het basisloon 100 euro per maand wordt. Gaat jouw verhaal dan nog steeds op? Of is het dan toch zuiver jouw persoonlijke paranoïa die je in de weg zit?
Jaap, ik herhaalde mijn vraag omdat je 'm nog nooit eerder voldoende hebt beantwoord. Uit je laatste antwoord blijkt waarom: je hebt geen bevredigend antwoord.
Jouw prikkels tot arbeid zeggen mij niets. Jij komt blijkbaar uit een milieu waarin maatschappelijke positie belangrijk is:
"De prikkel tot arbeid is bij iedereen die ik ken de wens om zijn of haar maatschappelijke positie te verbeteren."
Je baseert je 98% dus op mensen die je kent. Niet zo'n goeie steekproef. Ik geef niet veel om mijn maatschappelijke positie, en zo ken ik nog vele anderen. Die 98% lijkt me zwaar overschat.
Afhankelijk van de hoogte van het basisloon zullen veel mensen die nu om en nabij dat niveau verdienen zichzelf op hun hoofd gaan krabben. Dezelfde situatie als nu, waarin het verschil tussen uitkering/bijstand of werken te klein is. Als je nu al te weinig geld hebt om op vakantie te kunnen dan is 40 uur extra vrij per week een heerlijk vooruitzicht.
Verder staan veel gezinnen met 2 werkende ouders ook op springen. Als 1 van de partners zich terugtrekt uit het arbeidsproces terwijl ze er niet of nauwelijks op achteruit gaan in inkomen, want ze krijgen toch basisloon, dan denk ik dat veel mensen zich ook in deze situatie nog 's op hun hoofd krabben.
Ik denk dus echt dat het aantal werkenden drastisch af gaat nemen na invoering van het basisloon. Niet doen dus. Gegeven het feit dat het een te drastische wijziging van het sociale stelsel zou zijn, is het veel realistister en slimmer om het huidige stelsel stapsgewijs te vereenvoudigen.Sim, stel dat het basisloon 100 euro per maand wordt. Gaat jouw verhaal dan nog steeds op? Of is het dan toch zuiver jouw persoonlijke paranoïa die je in de weg zit?
zondag 11 oktober 2009 om 15:43
Het wettelijk minimum jeugdloon voor een 15jarige is nu zo'n 100 euro per week, of zo'n 420 euro per maand.
Wanneer iedereen een basisinkomen heeft van 500 per maand, vanaf zijn 15e, dan wil je toch - zodra je van plan bent een verbintenis aan te gaan met een partner, of een bedrijf op wilt zetten, of de verantwoording voor kinderen op je wilt nemen, of wat je plannen ook zijn - op den duur vanzelf meer inkomen vergaren omdat je daardoor aan je leven je eigen invulling kunt gaan geven?
Ik denk dat de prikkel tot arbeid voortkomt uit het feit dat ieder mens graag het leven vormgeeft naar eigen wens. (Wat, denk ik, inderdaad voor veel mensen het 'hebben van een maatschappelijke positie' is waaraan zij behoefte voelen.)
Maar er zitten ook mensen bij die gezamenlijk hun basisinkomen bij elkaar zouden willen gooien in een pot en vanuit die pot hun gezamenlijke leven bekostigen terwijl zij ervoor kiezen om geen uren in externe arbeid te steken, maar om bijvoorbeeld hun eigen groente te verbouwen, minimaal aan energie te verbruiken en genoegen te nemen met een bestaan zonder veel consumptiegoederen.
Een dergelijk leven kun je nu eigenlijk alleen maar leiden wanneer je rijk genoeg bent om geen externe arbeid te hoeven verrichten. Want wil je iets dergelijks, dan mag dat niet. Omdat je verplicht bent om te werken. Je wordt beschouwd als 'klaploper' wanneer je jezelf een dergelijk leven wenst.
Naar mijn idee wint een samenleving aan daadwerkelijke vrijheid met een basisinkomen. En leert men juist dan eigen verantwoordelijkheid nemen en dragen.
Wanneer iedereen een basisinkomen heeft van 500 per maand, vanaf zijn 15e, dan wil je toch - zodra je van plan bent een verbintenis aan te gaan met een partner, of een bedrijf op wilt zetten, of de verantwoording voor kinderen op je wilt nemen, of wat je plannen ook zijn - op den duur vanzelf meer inkomen vergaren omdat je daardoor aan je leven je eigen invulling kunt gaan geven?
Ik denk dat de prikkel tot arbeid voortkomt uit het feit dat ieder mens graag het leven vormgeeft naar eigen wens. (Wat, denk ik, inderdaad voor veel mensen het 'hebben van een maatschappelijke positie' is waaraan zij behoefte voelen.)
Maar er zitten ook mensen bij die gezamenlijk hun basisinkomen bij elkaar zouden willen gooien in een pot en vanuit die pot hun gezamenlijke leven bekostigen terwijl zij ervoor kiezen om geen uren in externe arbeid te steken, maar om bijvoorbeeld hun eigen groente te verbouwen, minimaal aan energie te verbruiken en genoegen te nemen met een bestaan zonder veel consumptiegoederen.
Een dergelijk leven kun je nu eigenlijk alleen maar leiden wanneer je rijk genoeg bent om geen externe arbeid te hoeven verrichten. Want wil je iets dergelijks, dan mag dat niet. Omdat je verplicht bent om te werken. Je wordt beschouwd als 'klaploper' wanneer je jezelf een dergelijk leven wenst.
Naar mijn idee wint een samenleving aan daadwerkelijke vrijheid met een basisinkomen. En leert men juist dan eigen verantwoordelijkheid nemen en dragen.
zondag 11 oktober 2009 om 17:02
quote:jaap schreef op 11 oktober 2009 @ 14:37:
[...]
Sim, stel dat het basisloon 100 euro per maand wordt. Gaat jouw verhaal dan nog steeds op? Of is het dan toch zuiver jouw persoonlijke paranoïa die je in de weg zit?
100 euro is geen reeel basisloon, dat is zakgeld.
Het is geen persoonlijke paranoia. Feit is dat jij jouw mening dat het een groot succes wordt baseert op jouw eigen leefomgeving en kennissen, maar dat is niet reeel. Ik heb het idee dat je al dan niet bewust een paar oogkleppen op hebt.
[...]
Sim, stel dat het basisloon 100 euro per maand wordt. Gaat jouw verhaal dan nog steeds op? Of is het dan toch zuiver jouw persoonlijke paranoïa die je in de weg zit?
100 euro is geen reeel basisloon, dat is zakgeld.
Het is geen persoonlijke paranoia. Feit is dat jij jouw mening dat het een groot succes wordt baseert op jouw eigen leefomgeving en kennissen, maar dat is niet reeel. Ik heb het idee dat je al dan niet bewust een paar oogkleppen op hebt.
zondag 11 oktober 2009 om 17:47
quote:longjohn schreef op 10 oktober 2009 @ 21:47:
[...]
Beste Lammy, het huidige systeem is bedoeld om mensen die niet de discipline hebben te helpen met het reserveren voor de oude dag. Dat mag om mij zo blijven hoor. Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.
Daarnaast ben ik inderdaad voor een zo groot mogelijke eigen verantwoordelijkheid. Daar ben je toch volwassen voor?
Je blijft maar doorhameren over het geen discipline hebben om zelf voor je oude dag te zorgen. Ik heb het dus steeds over geen geld hebben om een paar duizend per maand weg te zetten voor je oude dag.
En eigen verantwoordelijkheid, ben ik eigenlijk helemaal voor.
Daar past dan ook wel een volwassen loon bij toch. Kijk nou zelf eens wat een beetje huurwoning tegewoordig kost in verhouding met een salaris van bijv. die buschauffeur.
Ik vind het basisloon dus wel eerlijk. Kan er eventueel een paar uurtjes per week bijwerken dat geldt ook voor mijn partner. Zo kunnen wij in ieder geval het werk dan tot ruim boven de 67 volhouden! In het huidige tempo in ieder geval niet.
Basisloon okee, maar dan wel alle subsidies e.d. afschaffen.
[...]
Beste Lammy, het huidige systeem is bedoeld om mensen die niet de discipline hebben te helpen met het reserveren voor de oude dag. Dat mag om mij zo blijven hoor. Waar ik tegen fulmineer is het idiote systeem dat Jaap voorstelt, waarbij mensen nog veel meer afhankelijk worden van de overheid en wat voor velen de prikkel tot arbeid gaat weg nemen.
Daarnaast ben ik inderdaad voor een zo groot mogelijke eigen verantwoordelijkheid. Daar ben je toch volwassen voor?
Je blijft maar doorhameren over het geen discipline hebben om zelf voor je oude dag te zorgen. Ik heb het dus steeds over geen geld hebben om een paar duizend per maand weg te zetten voor je oude dag.
En eigen verantwoordelijkheid, ben ik eigenlijk helemaal voor.
Daar past dan ook wel een volwassen loon bij toch. Kijk nou zelf eens wat een beetje huurwoning tegewoordig kost in verhouding met een salaris van bijv. die buschauffeur.
Ik vind het basisloon dus wel eerlijk. Kan er eventueel een paar uurtjes per week bijwerken dat geldt ook voor mijn partner. Zo kunnen wij in ieder geval het werk dan tot ruim boven de 67 volhouden! In het huidige tempo in ieder geval niet.
Basisloon okee, maar dan wel alle subsidies e.d. afschaffen.
zondag 11 oktober 2009 om 18:00
quote:lammy schreef op 11 oktober 2009 @ 17:47:
[...]
Ik vind het basisloon dus wel eerlijk. Kan er eventueel een paar uurtjes per week bijwerken dat geldt ook voor mijn partner. Zo kunnen wij in ieder geval het werk dan tot ruim boven de 67 volhouden! In het huidige tempo in ieder geval niet.
Je wilt dus gewoon loon vangen zonder te werken. Wat is daar eerlijk aan?
[...]
Ik vind het basisloon dus wel eerlijk. Kan er eventueel een paar uurtjes per week bijwerken dat geldt ook voor mijn partner. Zo kunnen wij in ieder geval het werk dan tot ruim boven de 67 volhouden! In het huidige tempo in ieder geval niet.
Je wilt dus gewoon loon vangen zonder te werken. Wat is daar eerlijk aan?
zondag 11 oktober 2009 om 18:06
quote:Omen schreef op 11 oktober 2009 @ 15:43:
Een dergelijk leven kun je nu eigenlijk alleen maar leiden wanneer je rijk genoeg bent om geen externe arbeid te hoeven verrichten. Want wil je iets dergelijks, dan mag dat niet. Omdat je verplicht bent om te werken. Je wordt beschouwd als 'klaploper' wanneer je jezelf een dergelijk leven wenst.
Een vreemde redenering. Je gaat dus ook de kant op dat het rechtvaardig is om loon te krijgen zonder er iets voor te hoeven doen.
Niets houd je tegen om in de huidige samenleving een woongroep te stichten en te leven van de opbrengst van datgene de woongroep produceert, en de rest van de samenleving geld voor over heeft. Lukt dat niet dan mag je niet verwachten dat de overheid wel even bijspringt om jouw ideale leventje te bekostigen. Dat is toch logisch?
Een dergelijk leven kun je nu eigenlijk alleen maar leiden wanneer je rijk genoeg bent om geen externe arbeid te hoeven verrichten. Want wil je iets dergelijks, dan mag dat niet. Omdat je verplicht bent om te werken. Je wordt beschouwd als 'klaploper' wanneer je jezelf een dergelijk leven wenst.
Een vreemde redenering. Je gaat dus ook de kant op dat het rechtvaardig is om loon te krijgen zonder er iets voor te hoeven doen.
Niets houd je tegen om in de huidige samenleving een woongroep te stichten en te leven van de opbrengst van datgene de woongroep produceert, en de rest van de samenleving geld voor over heeft. Lukt dat niet dan mag je niet verwachten dat de overheid wel even bijspringt om jouw ideale leventje te bekostigen. Dat is toch logisch?
