Actueel
alle pijlers
geen donor = asociaal?
zaterdag 14 juni 2008 om 18:16
Onderhand krijg ik het gevoel een vreselijk asociaal iemand te zijn, haast crimineel misschien zelfs, want ik heb er zeer bewust en weloverwogen voor gekozen om geen donor te zijn.
Terwijl er van alle kanten tegen je wordt gezegd dat toch vooral te zijn. Het kabinet heeft zelfs een 'diepe voorkeur' voor orgaandonatie.
Ik wil graag gewoon doodgaan als mijn tijd gekomen is en niet volkomen onnatuurlijk nog min of meer in leven gehouden worden, zodat ze bruikbare organen uit mijn lijf kunnen halen, om daarna pas en niet meer helemaal intact echt te sterven. Dat staat me vreselijk tegen.
Maar ook als je wel eerst gewoon 100% kunt sterven, lijkt het mij niets. Het is/was mijn lijf en daar direct in gaan snijden en weghalen na overlijden vind ik nogal oneerbiedig.
Dus nee, ik ben geen donor. Maar misschien wel asociaal?
Terwijl er van alle kanten tegen je wordt gezegd dat toch vooral te zijn. Het kabinet heeft zelfs een 'diepe voorkeur' voor orgaandonatie.
Ik wil graag gewoon doodgaan als mijn tijd gekomen is en niet volkomen onnatuurlijk nog min of meer in leven gehouden worden, zodat ze bruikbare organen uit mijn lijf kunnen halen, om daarna pas en niet meer helemaal intact echt te sterven. Dat staat me vreselijk tegen.
Maar ook als je wel eerst gewoon 100% kunt sterven, lijkt het mij niets. Het is/was mijn lijf en daar direct in gaan snijden en weghalen na overlijden vind ik nogal oneerbiedig.
Dus nee, ik ben geen donor. Maar misschien wel asociaal?
tonkje wijzigde dit bericht op 14-06-2008 18:18
Reden: typefoutje
Reden: typefoutje
% gewijzigd
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
vrijdag 15 augustus 2008 om 09:21
Eén stukje eruit gehaald: "Tja, je kunt lijken nu eenmaal niet gaan bewaren. En in onze cultuur is verbranden of begraven het meest gebruikelijk. Het is iets onvermijdelijks."
Dus maw: het is een cultureel bepaald iets. Als het cultureel gebruikelijk was om alle lichamen uit elkaar te halen en te hergebruiken, dan vond je dát normaal. Nou, wie weet zijn we over een aantal jaar wel zover?
Verder krijg ik de indruk dat je weinig vertrouwen hebt in medici, getuige dit stukje:
"Als je het zo bekijkt, kun je natuurlijk nog veel meer verwijderen dan enkel wat organen. Wat dacht je van haren? Van lange haren kunnen prima pruiken gemaakt worden, bijvoorbeeld voor kankerpatienten. Die gouden tanden zijn ook hartstikke zonde om de grond in te stoppen, en misschien is het nog wel vervuilend ook. En zo zijn er vast nog wel meer onderdelen te vinden waarvoor een prima bestemming is boven de grond."
Waarom kun je het niet wat "groter" bekijken? Uiteindelijk blijft er nagenoeg niets van je lichaam over, wat maakt het dan uit of je longen etc er nog in zitten?
Na ja, je hebt het al uitgelegd, maar blijkbaar denk ik heel anders, want ik kan me totaal niet vinden in jouw gedachtegangen.....
Dus maw: het is een cultureel bepaald iets. Als het cultureel gebruikelijk was om alle lichamen uit elkaar te halen en te hergebruiken, dan vond je dát normaal. Nou, wie weet zijn we over een aantal jaar wel zover?
Verder krijg ik de indruk dat je weinig vertrouwen hebt in medici, getuige dit stukje:
"Als je het zo bekijkt, kun je natuurlijk nog veel meer verwijderen dan enkel wat organen. Wat dacht je van haren? Van lange haren kunnen prima pruiken gemaakt worden, bijvoorbeeld voor kankerpatienten. Die gouden tanden zijn ook hartstikke zonde om de grond in te stoppen, en misschien is het nog wel vervuilend ook. En zo zijn er vast nog wel meer onderdelen te vinden waarvoor een prima bestemming is boven de grond."
Waarom kun je het niet wat "groter" bekijken? Uiteindelijk blijft er nagenoeg niets van je lichaam over, wat maakt het dan uit of je longen etc er nog in zitten?
Na ja, je hebt het al uitgelegd, maar blijkbaar denk ik heel anders, want ik kan me totaal niet vinden in jouw gedachtegangen.....
vrijdag 15 augustus 2008 om 09:48
En als ik door wat ik GELOOF (niet bijgeloof) geen donor wil zijn, kan het mij niks schelen als mensen dat asociaal vinden. Eerlijk gezegd word ik alleen maar opstandiger door al die reacties, niet omdat mensen het niet begrijpen maar door de manier van reageren. Ik heb gister met Complicated heen en weer geschreven en die manier was prettig. Er was ook ruimte voor mijn idee over doodgaan en geen oordeel.
vrijdag 15 augustus 2008 om 10:21
Reactie op Liv:
Klopt. Het heeft zeker met cultuur en gewoonten te maken.
Voor hetzelfde geld hadden we de gewoonte om onze lijken weliswaar te begraven, maar haalden we het hart eruit dat we op sterk water op de schoorsteenmantel zetten.
Het is een zwakte in mijn redenering om zoveel waarde te hechten aan iets wat “slechts” een gewoonte is. Gewoontes veranderen, gewoontes moeten zelfs soms veranderen, maar in dit geval wil ik daar dus niet aan. Het stuit me te zeer tegen de borst om in een lijk te gaan snijden.
Kun je uitleggen wat dit stukje met vertrouwen in medici te maken heeft? Ik zie het verband niet.
En eigenlijk probeerde ik hier een verdergaande discussie uit te lokken: als je vindt dat ze je organen mogen hergebruiken, want je bent toch dood, hebt er niks meer aan, en alles vergaat toch maar tot stof in je graf, mogen ze dan ook niet je lange haren gebruiken als daar een pruik van valt te maken voor een kankerpatient?
Klopt. Het heeft zeker met cultuur en gewoonten te maken.
Voor hetzelfde geld hadden we de gewoonte om onze lijken weliswaar te begraven, maar haalden we het hart eruit dat we op sterk water op de schoorsteenmantel zetten.
Het is een zwakte in mijn redenering om zoveel waarde te hechten aan iets wat “slechts” een gewoonte is. Gewoontes veranderen, gewoontes moeten zelfs soms veranderen, maar in dit geval wil ik daar dus niet aan. Het stuit me te zeer tegen de borst om in een lijk te gaan snijden.
Kun je uitleggen wat dit stukje met vertrouwen in medici te maken heeft? Ik zie het verband niet.
En eigenlijk probeerde ik hier een verdergaande discussie uit te lokken: als je vindt dat ze je organen mogen hergebruiken, want je bent toch dood, hebt er niks meer aan, en alles vergaat toch maar tot stof in je graf, mogen ze dan ook niet je lange haren gebruiken als daar een pruik van valt te maken voor een kankerpatient?
Tuurlijk blijft er uiteindelijk niks van je lichaam over, maar dat is later. Het gaat mij om het moment van begraven of cremeren. Op dat moment vind ik het erg onplezierig als er allerlei organen uit gehaald zijn.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
vrijdag 15 augustus 2008 om 10:33
Graag zelfs. Alles waarmee een ander, die wel verder leeft, gebaat is, mogen ze van mij gebruiken. Als ik kom te overlijden, zou ik dat graag doen in de wetenschap dat de dierbaren om mij heen fijne herinneringen aan mij bewaren. Herinneringen aan de tijd dat ik leefde, niet aan de tijd dat mijn verder nutteloze lichaam opgepoetst in een kist lag. En blijdschap dat ik heb geprobeerd zoveel mogelijk het geluk na te streven in mijn leven en misschien zelfs vlak na het eind iemand een kans heb gegeven op verder leven of een beter leven.
vrijdag 15 augustus 2008 om 12:34
Ik verwacht niet dat anderen ook zo ver gaan als jij.
Ineens met kort haar in de kist liggen, terwijl je altijd lang haar had, is denk ik iets wat velen niet zullen willen.
Maar misschien heb ik het wel helemaal mis. Ik geloof ook niet dat het op dit moment gebeurt, dat haren worden gekortwiekt. Misschien is er geen gebrek aan haren om pruiken van te maken?
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
vrijdag 15 augustus 2008 om 12:40
quote:
"Verder krijg ik de indruk dat je weinig vertrouwen hebt in medici, getuige dit stukje:
"Als je het zo bekijkt, kun je natuurlijk nog veel meer verwijderen dan enkel wat organen. Wat dacht je van haren? Van lange haren kunnen prima pruiken gemaakt worden, bijvoorbeeld voor kankerpatienten. Die gouden tanden zijn ook hartstikke zonde om de grond in te stoppen, en misschien is het nog wel vervuilend ook. En zo zijn er vast nog wel meer onderdelen te vinden waarvoor een prima bestemming is boven de grond."
Kun je uitleggen wat dit stukje met vertrouwen in medici te maken heeft? Ik zie het verband niet."
Nou, ik krijg de indruk (correct me if i'm wrong) dat je bang bent dat als donor zijn een gewoonte wordt, medici doorslaan en hun ethische grenzen niet meer goed bewaken. (dacht dat je het een beetje cynisch bedoelde, met de gouden tanden enzo....) Dat iedereen maar zonder meer leeggeplukt wordt, zonder rekening te houden met.
"Verder krijg ik de indruk dat je weinig vertrouwen hebt in medici, getuige dit stukje:
"Als je het zo bekijkt, kun je natuurlijk nog veel meer verwijderen dan enkel wat organen. Wat dacht je van haren? Van lange haren kunnen prima pruiken gemaakt worden, bijvoorbeeld voor kankerpatienten. Die gouden tanden zijn ook hartstikke zonde om de grond in te stoppen, en misschien is het nog wel vervuilend ook. En zo zijn er vast nog wel meer onderdelen te vinden waarvoor een prima bestemming is boven de grond."
Kun je uitleggen wat dit stukje met vertrouwen in medici te maken heeft? Ik zie het verband niet."
Nou, ik krijg de indruk (correct me if i'm wrong) dat je bang bent dat als donor zijn een gewoonte wordt, medici doorslaan en hun ethische grenzen niet meer goed bewaken. (dacht dat je het een beetje cynisch bedoelde, met de gouden tanden enzo....) Dat iedereen maar zonder meer leeggeplukt wordt, zonder rekening te houden met.
vrijdag 15 augustus 2008 om 13:07
O jee, nee, zo bedoelde ik het niet.
Terwijl het op zich wel waar is dat de grenzen van wanneer je mag beginnen met uitnemen van organen opschuiven.
Dit stond bijvoorbeeld 2 dagen geleden op nu.nl:
'Vliegensvlugge harttransplantatie onethisch succes'
BOSTON - Slechts 75 seconden na de laatste hartslag wachten tot je het hart uit de stervende patiënt haalt: Amerikaanse doktoren meldden woensdag in het medische vaktijdschrift New England Journal of Medicine dat zo'n vliegensvlugge harttransplantatie de kans op succes verbetert, maar dat het ook ethische vragen oproept.
Tijdens hun onderzoek brachten de doktoren de harten van drie stervende baby's na iets meer dan een minuut bij drie andere zuigelingen in. Die techniek is controversieel omdat de medische ethiek daar minstens vijf minuten wachttijd voor stelt tenzij de stervende al hersendood is.
De vlotte transplantaties zorgden er echter voor dat de drie baby's die de harten ontvingen, allemaal in leven bleven, terwijl er bij de controlegroep van zeventien baby's met een standaard orgaandonatie slechts 84 procent overleefde.
Het tijdschrift voorspelde ondanks het succes dat de medische wereld de recordtijd zal afwijzen. Het leven van de stervende wordt dan namelijk direct beëindigd door het wegnemen van het hart.
Ik vroeg me eigenlijk alleen af of, als je vindt dat je organen hergebruikt mogen worden, of je dan ook geen bezwaar zou mogen maken tegen het kortwieken van je hoofd omdat je haren gebruikt zouden kunnen worden voor een pruik.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
)
vrijdag 15 augustus 2008 om 14:21
Nee, ik vind het niet asociaal om geen donor te zijn.
Als je er iets tegen hebt (op religieuze of principiële gronden, of gewoon omdat het je ontzettend tegen staat), dan moet je vooral geen donorcodicil invullen.
Maar het is wel zonde wanneer mensen die er niets op tegen hebben geen donorcodicil invullen, alleen maar omdat het er niet van komt, of zoiets dergelijks.
Als iedereen die er niets op tegen heeft om donor te zijn nou even zo'n codicil invult, dan hebben we er al genoeg en kunnen we de mensen die er wél iets op tegen hebben (wat dan ook) gewoon lekker in hun waarde laten.
Als je er iets tegen hebt (op religieuze of principiële gronden, of gewoon omdat het je ontzettend tegen staat), dan moet je vooral geen donorcodicil invullen.
Maar het is wel zonde wanneer mensen die er niets op tegen hebben geen donorcodicil invullen, alleen maar omdat het er niet van komt, of zoiets dergelijks.
Als iedereen die er niets op tegen heeft om donor te zijn nou even zo'n codicil invult, dan hebben we er al genoeg en kunnen we de mensen die er wél iets op tegen hebben (wat dan ook) gewoon lekker in hun waarde laten.
vrijdag 15 augustus 2008 om 14:32
niet je organen afstaan, maar als je ernstig ziek bent wel een transplantatie willen. Dat is waar ik moeite mee heb. Nu zijn er wel die heel stoer zeggen dat ze dan ook geen orgaan willen ontvangen. Maar als je letterlijk doodziek in het ziekenhuis ligt en je dierbaren je smeken de operatie te ondergaan, zodat je blijft leven. Ja, dan kun je wel raden wat je doet.
vrijdag 15 augustus 2008 om 14:47
Helemaal eens met Lad.
Ik kan niet voor een ander bepalen of zijn / haar gevoelens ongegrond zijn. Een ander kan dat ook niet voor mij. Wat voor jou megabelangrijk is kan ik onzin vinden en andersom. Wat voor mij heel zwaar weegt, daar stap jij zo overheen. Zo werkt dat nu eenmaal.
Ik ben wel benieuwd wat jij onder 'volledig ongegronde gevoelens' verstaat Compicated als we het hebben over orgaandonatie.
En eens met Ambrosia wat betreft het veranderen van mening, dat zou zo maar kunnen. Of niet natuurlijk.
(ik ben wel blij dat de discussie nu normaal gaat en dat niet meteen de niet-donoren de strot wordt afgebeten)
Ik kan niet voor een ander bepalen of zijn / haar gevoelens ongegrond zijn. Een ander kan dat ook niet voor mij. Wat voor jou megabelangrijk is kan ik onzin vinden en andersom. Wat voor mij heel zwaar weegt, daar stap jij zo overheen. Zo werkt dat nu eenmaal.
Ik ben wel benieuwd wat jij onder 'volledig ongegronde gevoelens' verstaat Compicated als we het hebben over orgaandonatie.
En eens met Ambrosia wat betreft het veranderen van mening, dat zou zo maar kunnen. Of niet natuurlijk.
(ik ben wel blij dat de discussie nu normaal gaat en dat niet meteen de niet-donoren de strot wordt afgebeten)
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
vrijdag 15 augustus 2008 om 14:53
vrijdag 15 augustus 2008 om 15:25
ik geloof niet dat er patienten zullen zijn, die uit principe een donor-orgaan zullen weigeren als ze heel ziek zijn al dan niet stervende. Je overlevingsinstinct is heel sterk en doet je op zo'n moment iets anders besluiten. Alleen uit zoiets als zeer strenge geloofsovertuiging zou het kunnen. Maar op moment supreme wilt zelfs de meest strenggelovige het ineens allemaal anders gaan zien.
vrijdag 15 augustus 2008 om 15:27
Het is eigenlijk hetzelfde als met religie: men 'gelooft' in het bestaan van een godheid omdat mensen dat al van oudsher doen. Ze vergeten daarbij alleen dat het toeschrijven van bepaalde gebeurtenissen aan een godheid ontstaan is door niets anders dan angst voor bijvoorbeeld natuurgeweld of angst voor bijvoorbeeld ziekte. Daaarvan hebben slimme mensen ooit gebruik gemaakt om macht te verkrijgen over anderen en dat heeft tot op de dag van vandaag nog succes. Toch bestaat er nog altijd geen spoortje van ook maar het geringste bewijs dat er goden bestaan. Daaruit zou je dus concluderen dat het geloven in een godheid volledig ongegrond is en alleen plaatsvindt op basis van 'een gevoel'.
Zo gaat het ook met een aantal tegenstanders van orgaandonatie, heb ik van hen begrepen. Ze hebben er moeite mee vanwege 'een gevoel', dat zich verder niet omschrijven laat en waarvoor ook geen echte argumenten gegevens kunnen worden. Ambroos heeft zelfs al aangegeven dat ze ook twijfelt en misschien nog wel van gedachten verandert. En dat het waarschijnlijk allemaal op een soort vaag angstgevoel is gebaseerd.
Als iemand ligt te creperen, maar met een gedoneerd orgaan weer goed verder kan, dan is dat een keiharde, absloute waarheid. Als aan diegene geen orgaan geleverd kan worden, omdat iemand anders zegt dat 'een gevoel' het in de weg staat, is dat nogal wrang en wat mij betreft dus niet gebaseerd op daadwerkelijk gronden.
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:13
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:16
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:22
Dat is eigenlijk een andere discussie, hoewel je uit religieuze overwegingen ook kan besluiten niet mee te werken aan orgaandonatie.
Maar om er kort op in te gaan: zij willen daar graag in geloven, hoewel tot op de dag van vandaag er geen spoortje van bewijs bestaat voor het bestaan van goden. Dus ook voor die mensen niet. Dat geeft niets, mensen kunnen de meest bizarre bijgeloven aanhangen, maar op de keper beschouwd zijn alle (bijbelse) verhalen over goden niets anders dan sprookjes totdat het tegendeel bewezen is. Dus die 'overtuiging' kan niets anders zijn dan iets wat ze ofwel is aangepraat of wat ze zichzelf hebben aangepraat.
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:25
Ik denk dat zij en jij heel anders denken over wat een bewijs zou kunnen zijn voor het bestaan van een god. Waar zij bewijzen zien, zie jij ze kennelijk niet. Ik vind het niet erg symphatiek noch respectvol om dan zomaar te spreken van 'geen greintje bewijs' en 'aangepraat of laten aanpraten'. Dat doet geen recht aan het geloof van deze mensen.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:31
Voor mij en sommige anderen hier zijn deze gevoelens totaal niet ongegrond. Waarom schrijf je niet gewoon: "met een geschikt orgaan op basis van volgens mij ongegronde gevoelens niet beschikbaar heeft gesteld"? Of iets als "gevoelens die ik niet deel en die ik niet begrijp".
Dat relativeert het wat, want nu komt het over alsof het een feit is dat deze gevoelens ongegrond zijn.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:31
Geloof is precies wat het is geloof. Geloof is een gevoel, er is geen enkel bewijs voor een God. Dat is gewoon een feit. Heeft niks met respect te maken, jammer dat dit verwijt weer boven komt drijven.
De "bewijzen" van gelovigen zoals; het horen van engelen, het licht zien en als wat dies meer zij, valt niet te checken/ bewijzen in een wetenschappelijke setting. Dat in tegenstelling tot de relativiteitstheorie, die valt wel te bewijzen. Toch zeggen sommige gelovigen dat dat niet bestaat. We moeten maar geloven dat gelovigen het bij het goede eind hebben. Ik kijk liever naar feiten en bewijzen
vrijdag 15 augustus 2008 om 16:35
Gevoelens die niet onderbouwd worden of op irreele en onterechte gronden zijn gefundeerd, worden niet algemeen ervaren of begrepen. Als jij zegt dat het van geen respect getuigt voor het lijk om er organen uit te halen. Dan zegt dat alleen iets over jou gevoel en jou referentiekader, het is niet aantoonbaar respectloos om in lichamen te snijden, het gebeurt zelfs heel vaak. Bovendien is aangetoond dat het lichaam zelf geen pijn of gevoelens meer ervaart, hij ervaart geen respectloosheid. Dat zijn gewoon feiten.
