Actueel
alle pijlers
Geen kopvoddentaks, wel boerkaverbod
donderdag 15 september 2011 om 20:17
De Boerka - in sommige landen de verplichte klederdracht voor vrouwen - wordt binnenkort in Nederland verboden. Vrouwen die zich toch geheel omhuld op straat vertonen, kunnen een forse boete krijgen. Dit geldt overigens ook voor mannen, want daarin kent de wet geen onderscheid.
Wat mij betreft is dit terecht. Vrouwen in dit soort absurde kledingdracht plaatsen zich zo ver buiten de maatschappij dat ze iedere kans op zaken zoals een normale baan wel kunnen vergeten. Bovendien is het nogal ongemakkelijk als mensen totaal onherkenbaar over straat gaan.
http://www.blikopnieuws.n ... _binnenkort_verboden.html
Wat mij betreft is dit terecht. Vrouwen in dit soort absurde kledingdracht plaatsen zich zo ver buiten de maatschappij dat ze iedere kans op zaken zoals een normale baan wel kunnen vergeten. Bovendien is het nogal ongemakkelijk als mensen totaal onherkenbaar over straat gaan.
http://www.blikopnieuws.n ... _binnenkort_verboden.html
dinsdag 4 oktober 2011 om 14:43
quote:Donkeyshot schreef op 04 oktober 2011 @ 13:37:
(..)Wat mij betreft: liever voorlichting dan een verbod.
Dito hier. En een inhoudelijke dialoog die niet uitgaat van vooringenomen standpunten jegens de ander. Waarbij best een negatief oordeel uitgesproken mag worden, op persoonlijke titel. Zolang de neiging om over te gaan tot openlijke repressie, louter op basis van een 'cultuurbeeld', maar achterwege blijft. Stel je toch eens voor, dat mijn ouders hun 'cultuurbeeld' met succes in beton hadden gegoten, en we met z'n allen nog in de jaren vijftig vertoefden, qua modebeeld, en gedrag in het openbaar. Ik moet er even niet aan denken! Zouden we er nu allemaal nog steeds zo uitzien:
Leuk als contrast. Maar zeventien miljoen Donner-dominees? Brrrr!
(..)Wat mij betreft: liever voorlichting dan een verbod.
Dito hier. En een inhoudelijke dialoog die niet uitgaat van vooringenomen standpunten jegens de ander. Waarbij best een negatief oordeel uitgesproken mag worden, op persoonlijke titel. Zolang de neiging om over te gaan tot openlijke repressie, louter op basis van een 'cultuurbeeld', maar achterwege blijft. Stel je toch eens voor, dat mijn ouders hun 'cultuurbeeld' met succes in beton hadden gegoten, en we met z'n allen nog in de jaren vijftig vertoefden, qua modebeeld, en gedrag in het openbaar. Ik moet er even niet aan denken! Zouden we er nu allemaal nog steeds zo uitzien:
Leuk als contrast. Maar zeventien miljoen Donner-dominees? Brrrr!
dinsdag 4 oktober 2011 om 15:30
En deze staat nog:quote:Twinkle1001 schreef op 04 oktober 2011 @ 13:15:
Dit is geen antwoord.
Je aangehaalde bewering dat 80% van de homokwellers zelf kasthomo's zijn die binnen enkele jaren uit de kast komen, wordt nog steeds nergens onderbouwd.
En ook dat zogenaamde éne Amsterdamse gevalletje homogeweld in 4 jaar tijd onderbouw je niet. (Van 201 Amsterdamse gevallen in 2007, waarbij trouwens de Marokkanen oververtegenwoordigd waren, naar slecht 1?)
Dit is geen antwoord.
Je aangehaalde bewering dat 80% van de homokwellers zelf kasthomo's zijn die binnen enkele jaren uit de kast komen, wordt nog steeds nergens onderbouwd.
En ook dat zogenaamde éne Amsterdamse gevalletje homogeweld in 4 jaar tijd onderbouw je niet. (Van 201 Amsterdamse gevallen in 2007, waarbij trouwens de Marokkanen oververtegenwoordigd waren, naar slecht 1?)
dinsdag 4 oktober 2011 om 15:39
Deze ontwikkeling onder Britse moslims sluit wel aan bij het pleidooi voor polygamie van de Nederlanse moslims van Ar Rayaan:
------------
Polygamie steeds populairder onder Britse moslims:
De islamitische shariaraad kreeg naar eigen zeggen meer aanvragen voor tweede en derde huwelijken dan ooit tevoren en bovendien zou polygamie voor het eerst een van de belangrijkste redenen zijn om te scheiden.
Polygamie vindt steeds meer instemming onder jonge moslims in Groot-Brittannië. De islamitische shariaraad kreeg naar eigen zeggen meer aanvragen voor tweede en derde huwelijken dan ooit tevoren, berichtte de Britse krant “Times” afgelopen dinsdag. Bovendien zou polygamie voor het eerst een van de belangrijkste redenen zijn om te scheiden.
Polygamie is in Groot-Brittannië verboden; islamitische mannen kunnen echter in een religieuze ceremonie trouwen met een tweede, derde of vierde vrouw. De huwelijke worden door het Britse recht niet erkend, maar wel door veel islamitische gemeenschappen.
Volgens informatie van Khola Hasan, deskundige bij de “Islamic Sharia Council”, is de reden voor de meeste polygamie, dat een eerste relatie mislukt, maar de vrouw het niet eens is met een scheiding. Dit model van polygamie zou “het best functioneren, vooral omdat het een pragmatische overeenkomst is”, zei Hasan volgens de “Times”.
Daartegenover zou er een toenemend aantal jonge moslims zijn, dat een meer orthodoxe en conservatieve vorm van de islam zou willen praktiseren. Ze zouden een polygaam huwelijk in bewuste tegenspraak tot het Britse rechtssysteem sluiten; deze relaties zouden echter het minste succes hebben, aldus Hasan..
Een derde groep islamitische mannen zou, naast hun eerste vrouw, trouwen met nog een vrouw in het land, waarin de ouders van de man zouden wonen. Deze zou dan moeten zorgen voor de verzorging en verpleging van de ouders, zei de vrouwelijke sharia-expert.
Perminder Khatkar, die voor de Britse zender BBC een onderzoek m.b.t. dit thema had uitgevoerd, wees erop, dat vrouwen in polygame huwelijken zich vaak niet bewust zouden zijn van hun ontbrekende rechten. De Britse Moslimraad riep ertoe op om bij polygame huwelijken gedetailleerde verdragen af te sluiten. Deze zouden volgens de “Times” echter door Britse rechtbanken kunnen worden aangevochten.
-----------
------------
Polygamie steeds populairder onder Britse moslims:
De islamitische shariaraad kreeg naar eigen zeggen meer aanvragen voor tweede en derde huwelijken dan ooit tevoren en bovendien zou polygamie voor het eerst een van de belangrijkste redenen zijn om te scheiden.
Polygamie vindt steeds meer instemming onder jonge moslims in Groot-Brittannië. De islamitische shariaraad kreeg naar eigen zeggen meer aanvragen voor tweede en derde huwelijken dan ooit tevoren, berichtte de Britse krant “Times” afgelopen dinsdag. Bovendien zou polygamie voor het eerst een van de belangrijkste redenen zijn om te scheiden.
Polygamie is in Groot-Brittannië verboden; islamitische mannen kunnen echter in een religieuze ceremonie trouwen met een tweede, derde of vierde vrouw. De huwelijke worden door het Britse recht niet erkend, maar wel door veel islamitische gemeenschappen.
Volgens informatie van Khola Hasan, deskundige bij de “Islamic Sharia Council”, is de reden voor de meeste polygamie, dat een eerste relatie mislukt, maar de vrouw het niet eens is met een scheiding. Dit model van polygamie zou “het best functioneren, vooral omdat het een pragmatische overeenkomst is”, zei Hasan volgens de “Times”.
Daartegenover zou er een toenemend aantal jonge moslims zijn, dat een meer orthodoxe en conservatieve vorm van de islam zou willen praktiseren. Ze zouden een polygaam huwelijk in bewuste tegenspraak tot het Britse rechtssysteem sluiten; deze relaties zouden echter het minste succes hebben, aldus Hasan..
Een derde groep islamitische mannen zou, naast hun eerste vrouw, trouwen met nog een vrouw in het land, waarin de ouders van de man zouden wonen. Deze zou dan moeten zorgen voor de verzorging en verpleging van de ouders, zei de vrouwelijke sharia-expert.
Perminder Khatkar, die voor de Britse zender BBC een onderzoek m.b.t. dit thema had uitgevoerd, wees erop, dat vrouwen in polygame huwelijken zich vaak niet bewust zouden zijn van hun ontbrekende rechten. De Britse Moslimraad riep ertoe op om bij polygame huwelijken gedetailleerde verdragen af te sluiten. Deze zouden volgens de “Times” echter door Britse rechtbanken kunnen worden aangevochten.
-----------
dinsdag 4 oktober 2011 om 16:17
quote:Twinkle1001 schreef op 04 oktober 2011 @ 14:50:
Jaap:
Mensen posten hier niet alleen aan jaap, en ik dus ook niet.
Wat je niet interesseert, sla je maar over. Of gebruik de negeerknop.
.Omdat ik je naam noem in een bijdrage met vragen aan jou, naar aanleiding van een waterval aan bijdragen over een bepaalde stichting die mij hoegenaamd niks zegt? Het interesseert mij wat je hebt met die stichting. Waar ken je ze van? Hoe is die stichting relevant voor de discussie hier, die gaat over het VRIJWILLIG dragen van de boerka? Ik zie het niet. Voor mij is het net zo relevant als het levensverhaal van Tony Blair, of George Bush. Ze hebben iets met Moslims.
Jaap:
Mensen posten hier niet alleen aan jaap, en ik dus ook niet.
Wat je niet interesseert, sla je maar over. Of gebruik de negeerknop.
.Omdat ik je naam noem in een bijdrage met vragen aan jou, naar aanleiding van een waterval aan bijdragen over een bepaalde stichting die mij hoegenaamd niks zegt? Het interesseert mij wat je hebt met die stichting. Waar ken je ze van? Hoe is die stichting relevant voor de discussie hier, die gaat over het VRIJWILLIG dragen van de boerka? Ik zie het niet. Voor mij is het net zo relevant als het levensverhaal van Tony Blair, of George Bush. Ze hebben iets met Moslims.
dinsdag 4 oktober 2011 om 16:54
De voorlichting / informatie over o.a. kledingvoorschriften voor vrouwen, afkomstig van een al dan niet gesubsidiëerde Nederlandse moslimstichting die gastlessen verzorgt op Nederlandse scholen is wel degelijk relevant voor dit topic.
Zeker als ze te kennen geven zich gecensureerd te voelen en in dat verband spreken over 'openheid' en 'vrijheid van meningsuiting voor moslims'. Laat maar horen dan.
Dat jij sommige info niet wil lezen kan gebeuren natuurlijk. Dan sla je postings maar over of gebruik de negeermodus.
De discussie voltrok zich de hele tijd prima on topic.
Jijzelf daarentegen, plemte opeens zomaar uit het niets een plompverloren bericht over Henk Krol van de Gay Krant tussen onze discussie, met vage beweringen over allochtone kasthomo's (?): jaap in "Geen kopvoddentaks, wel boerkaverbod"
Over 'relevantie voor de discussie' gesproken. Hand in eigen boezem a.u.b.
.
Zeker als ze te kennen geven zich gecensureerd te voelen en in dat verband spreken over 'openheid' en 'vrijheid van meningsuiting voor moslims'. Laat maar horen dan.
Dat jij sommige info niet wil lezen kan gebeuren natuurlijk. Dan sla je postings maar over of gebruik de negeermodus.
De discussie voltrok zich de hele tijd prima on topic.
Jijzelf daarentegen, plemte opeens zomaar uit het niets een plompverloren bericht over Henk Krol van de Gay Krant tussen onze discussie, met vage beweringen over allochtone kasthomo's (?): jaap in "Geen kopvoddentaks, wel boerkaverbod"
Over 'relevantie voor de discussie' gesproken. Hand in eigen boezem a.u.b.
.
dinsdag 4 oktober 2011 om 18:44
quote:jaap schreef op 04 oktober 2011 @ 14:43:
[...]
Dito hier. En een inhoudelijke dialoog die niet uitgaat van vooringenomen standpunten jegens de ander. Waarbij best een negatief oordeel uitgesproken mag worden, op persoonlijke titel. Zolang de neiging om over te gaan tot openlijke repressie, louter op basis van een 'cultuurbeeld', maar achterwege blijft. Stel je toch eens voor, dat mijn ouders hun 'cultuurbeeld' met succes in beton hadden gegoten, en we met z'n allen nog in de jaren vijftig vertoefden, qua modebeeld, en gedrag in het openbaar. Ik moet er even niet aan denken! Zouden we er nu allemaal nog steeds zo uitzien:
[afbeelding]
Leuk als contrast. Maar zeventien miljoen Donner-dominees? Brrrr!
Hoeveel dialoog wil je hebben? en met wie ga je dan dialogen? Ik las net ergens dat er al sinds Balkenende 2 over gepraat wordt. Nu is er dan een besluit, mag het eens? De met 'wie' vraag lijkt me nog interessanter. met burkadragende vrouwen? Mag niet van manlief. Met manlief? Die heeft gelukkig waarschijnlijk geen vooringenomen standpunt. Lijkt me een interessante dialoog.....
Al dat gedialoog klinkt als: praten, praten, niets doen. En dat is nu juist het probleem in de politiek.
[...]
Dito hier. En een inhoudelijke dialoog die niet uitgaat van vooringenomen standpunten jegens de ander. Waarbij best een negatief oordeel uitgesproken mag worden, op persoonlijke titel. Zolang de neiging om over te gaan tot openlijke repressie, louter op basis van een 'cultuurbeeld', maar achterwege blijft. Stel je toch eens voor, dat mijn ouders hun 'cultuurbeeld' met succes in beton hadden gegoten, en we met z'n allen nog in de jaren vijftig vertoefden, qua modebeeld, en gedrag in het openbaar. Ik moet er even niet aan denken! Zouden we er nu allemaal nog steeds zo uitzien:
[afbeelding]
Leuk als contrast. Maar zeventien miljoen Donner-dominees? Brrrr!
Hoeveel dialoog wil je hebben? en met wie ga je dan dialogen? Ik las net ergens dat er al sinds Balkenende 2 over gepraat wordt. Nu is er dan een besluit, mag het eens? De met 'wie' vraag lijkt me nog interessanter. met burkadragende vrouwen? Mag niet van manlief. Met manlief? Die heeft gelukkig waarschijnlijk geen vooringenomen standpunt. Lijkt me een interessante dialoog.....
Al dat gedialoog klinkt als: praten, praten, niets doen. En dat is nu juist het probleem in de politiek.
dinsdag 4 oktober 2011 om 21:50
In het begin van de discussie stelde ik de vraag hoe de man zijn toekomstige vrouw uitkiest. In ieder geval niet op het uiterlijk.
Het zal je maar gebeuren.....nadat je getrouwd bent.
Zie onderstaande link.
http://www.telegraaf.nl/b ... ?sn=binnenland,buitenland
Het zal je maar gebeuren.....nadat je getrouwd bent.
Zie onderstaande link.
http://www.telegraaf.nl/b ... ?sn=binnenland,buitenland
Als ik moet kiezen tussen vrede of gerechtigheid dan kies ik voor gerechtigheid.
woensdag 5 oktober 2011 om 09:41
quote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Ik vind het zeer belangrijk dat wij, als Nederland, echt duidelijk gaan aangeven hoe je vrouwen wél behandeld. Hoe je tegen hen aan hoort te kijken.
En hoe behandelen wij vrouwen dan? Moet je dan duidelijk maken dat je vrouwen behandelt zoals in een gereformeerde gemeente op de Veluwe, of zoals de hoertjes op de wallen, of zoals een verlaten oma in een verpleegtehuis of zoals een bijstandsmoeder met 3 kinderen of zoals een huisvrouw met een rijke vent in Blaricum of zoals een doodnormale vrouw met 1,6 kind in een rijtjeshuis in Purmerend?
Ik vind dat onze kijk op vrouwen lang niet altijd positief is eerlijk gezegd, en al helemaal niet éénduidig.
Als je een discussie wilt over verzorgingshuizen dan kun je van mij een discussie krijgen over de verzorgingshuizen. Ik vind dat de zorg voor ouderen in onze verzorgingshuizen beter kan en dat er schrijnende gevallen en problemen zijn die opgelost moeten worden. Maar dat dat altijd nog vele malen beter is dan dat vrouwen helemaal geen recht hebben op gezondheidszorg. Dus waarom jij het nu hebt over onze slechte gezondheidszorg als voorbeeld hoe slecht we wel niet zijn in het uitdragen van onze cultuur (een gezondheidszorg die in vergelijking met de rest van de wereld erg goed te noemen is maar natuurlijk altijd beter kan) in een discussie over vrouwen die helemaal geen recht hebben op gezondheidszorg? Dat slaat als een tang op een varken.
Als je een discussie wilt over vrouwen die, vrijwillig zich beschikbaar stellen aan de man in de prostitutie en we proberen te voorkomen dat dat onder dwang gebeurt of door zich in te laten palmen door (voornamelijk marokkaanse) loverboys, dan kun je die discussie krijgen en dan zeg ik dat we daar als land nog meer aan zouden moeten doen dat te voorkomen en hen te helpen. Maar dat het al vele malen beter is dan dat je als vrouw seksueel misbruikt mag worden omdat je niet helemaal bedekt loopt. Dus als jij vindt dat vrouwen die in de prostitutie vrijwillig of door bijvoorbeeld loverboys gekomen zijn, een teken is van onze slechtheid. Als je dat als argument gebruikt voor hoe slecht we wel niet zijn in Nederland in een discussie waarbij vrouwen gezien worden als lustobjecten die je mag gebruiken als ze niet helemaal bedekt rondlopen... ook dat slaat als een tang op een varken.
Wij behandelen vrouwen niet alsof ze aangerand mogen worden omdat ze niet bedekt genoeg over straat lopen! Waarom je daar vanalles omheen gaat breien alsof we daar blijkbaar niet éénduidig in zouden zijn, vind ik er op lijken dat zelfs dat blijkbaar ofwel niet doordringt of dat je ondoorzichtig gordijn probeert op te trekken die de werkelijkheid verdoezelt. Vrouwen mogen nooit aangerand worden, nooit verkracht worden!
NOOITquote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Dat hun cultuur niet de onze is en dat ze hun eigen gedachten onder de loep moeten nemen.
Lijkt me toch een wezenlijk onderdeel van onze cultuur dat juist niemand een ander kan opleggen zijn gedachten onder de loep te nemen. Dat past juist bij hun cultuur.
Ik zou echt totaal niet weten wat daar onduidelijk aan is maar blijkbaar zijn de dingen die we nu doen in onze samenleving niet genoeg om mensen zoals jij en hen daarvan te doordringen. En kom je met een waslijst aan argumenten waaruit zou blijken dat we dat wel toestaan en daar niet éénduidig in zouden zijn. Om vervolgens de vrijheid van het gedachtengoed te promoten dat vrouwen een verleiding zijn voor mannen en dat vrouwen zelf uitlokken dat ze aangerand en verkacht mogen worden, uitgescholden mogen worden voor hoer en dat die arme mannen daar niets aan kunnen doen. En als ik zeg dat vrouwen nooit aangerand mogen worden dan zou ik niet éénduidig zijn?
Het lijkt mij dat er weinig anders dan nog op zit dan duidelijk te maken dát we in een land van vrijheid leven waarin vrouwen een eigen mening hebben, ja en nee mogen zeggen, dat we gelijk zijn aan mannen.
Dan wordt het hoog tijd dat we juist nog éénduidiger worden.
quote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
En dat als ze over onze grenzen gaan, dat daar duidelijke sancties op staan.
Volgens mij hebben zij dezelfde rechten en plichten als wij, de grenzen zijn dus bepaald evenals de sancties. Ieder mens zou respect behoren te krijgen. En als er iets respectloos is dan is het wel het aan een ander opleggen hoe hij respect moet tonen.
Jullie spreken jezelf dus tegen. Aan de ene kant wordt er gezegd dat Nederland niet éénduidig genoeg is en dat daardoor moslims niet weten hoe ze onze Nederlandse vrouwen moeten behandelen en we veel te veel toestaan en aan de andere kant mogen we ook niet éénduidiger worden want Nederland is altijd een land geweest waarin alles werd toegestaan. En als ik dan tegen een man inga die doet alsof ik een makkelijk te grijpen ding ben die zich naar zijn wensen moet voegen, dan pleiten jullie hem nog vrij ook.
Aan de ene kant zeggen jullie dat een burka ook vrijwillig gedragen kan worden omdat ze daar een eigen, andere mening aan geven dan de vrouwen die onderdrukt worden, maar zien voor het gemak even over het hoofd dat dat niet toepasbaar is. Het is niet zo dat een vrouw met burka ineens geholpen zal worden door een mannelijke arts omdat ze onder haar burka een bordje draagt met help mij wel als ik iets krijg. Daarmee schep je ook zeker géén éénduidigheid. Daarmee vergoeilijk je de burka waaronder vele vrouwen wél hun recht op gezondheidszorg wordt ontzegt. Daarmee denkt een man uit die cultuur dat een vrouw onzedelijk is als ze niet bedekt gaat.
Het is hier helemaal verder geen discussie over het vrijwillig dragen van de burka. Het is hier een discussie over het dragen van een burka in het algemeen waarbij juist die vrijwilligheid om als je niet voor een burka wil kiezen zeer vaak ver te zoeken is. En echt alle argumenten daarover met echt ernstige voorbeelden worden simpelweg genegeerd alsof ze niet bestaan. De feitelijkheden waarmee sommigen hier de spot drijven, afdoen als nietszeggende niemandalletjes en niet ingaan op voor onze Nederlandse samenleving absoluut niet toegestane toestanden en vervolgens met argumenten komen waaruit echt blijkt dat ze totaal niet weten wat een burka is en dat het zou gaan om "alleen maar een lap stof" en hun "vrijheid van meningsuiting" zorgt er bij mij echt niet voor dat ik de toepasbaarheid van een burka in Nederland zie toenemen. Hoe kun je nu een discussie voeren als je, zoals hier in dit voorbeeld, de gezondheidszorg van Nederland als slecht gaat afdoen om de manier waarop wij als Nederlanders vrouwen behandelen ter discussie te stellen en de burka te promoten als tegelijkertijd de burka dragen inhoudt dat die vrouwen helemaal geen recht meer hebben op gezondheidszorg?
Ik denk dat we dan onze identiteit als Nederlander aan zullen moeten passen als vrijheid blijkbaar niet éénduidig genoeg is. Onze huidige cultuur is er niet één die zorgt dat we nader tot elkaar kunnen komen dan blijkbaar. En krijgen we een steeds grotere disbalans tussen extremisten aan de ene kant en onze huidige vrije cultuur aan de andere kant. Door extremisme in te dammen maak je duidelijk dat wij het land zijn waarin het oproepen tot haat tegen vrouwen niet is toegestaan omdat wij als Nederland gelijkheid van mensen en daarom ook gelijkheid van vrouwen en mannen waarborgen. Dit om aan te geven wat wij als Nederland bedoelen met vrijheid.
quote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Om onze eerbaarheid te verdedigen. Om duidelijk te maken dat wij als vrouwen respect behoren te krijgen. En dat mannen geen hersenloze lul achternalopende primitievelingen zijn maar mannen die de verantwoordelijkheid hebben een vrouw goed te behandelen.
Wanneer behandel je een vrouw goed? Jouw waarheid is niet ieders waarheid. Zij vinden dat wij vrouwen niet goed behandelen, hun waarheid is ook niet ieders waarheid.
Waarom richten we ons trouwens in godsnaam op het handjevol extremere islamieten? Wanneer je een groep mee wilt krijgen, wilt veranderen zeg maar, dan richt je je toch nooit op de mensen die waarschijnlijk altijd hun hakken in het zand zetten (in dit geval de extremere islamieten) en ook niet op de early adaptors (zoals bijvoorbeeld de islamitische bn-ers)? Waarom maken we ons niet druk om de gewone gemiddelde moslim? Misschien omdat daar niet zo veel mis mee is?
Als een vrouw zelf vindt dat ze slecht behandeld wordt is dat toch echt dé waarheid. En aangezien jullie het alleen over vrijwillig dragen van een burka hebben en ik denk dat dat wel voorkomt maar de feiten wijzen uit dat zoiets bijna nooit een bewuste vrijwillige keuze is en al helemaal geen "keuze" die je zomaar weer ongedaan maakt en die de vrijheid van andere vrouwen danig in gevaar brengt, vind ik dé waarheid belangrijker dan een individuele waarheid van alleen maar die paar vrouwen. En niet zomaar een waarheid. Opnieuw weer alsof het hier alleen gaat over een discussie van vrijwilligheid. Dat is niet dé discussie. Daar proberen jullie de discussie naar te maken maar de openingspost gaat over een algemeen burkaverbod. Niet speciaal een burkaverbod dat is bedoeld om de gemiddelde moslim te pesten die vrijwillig alleen maar even "een lap stof" aantrekt.
De vrouwen die in een land leven waarbij ze door de Taliban worden onderdrukt en een burka móeten dragen, hoe kun je die duidelijk maken dat een vrouw hier in Nederland daar vrijwillig voor kiest? Een burka dragen zien als een teken van vrijheid? Echt je zou op alle mogelijke manieren die vrouwen moeten steunen in hun gevecht op leven en dood voor vrijheid.
Juist extremisme moet bekeken worden omdat een kleine minderheid in staat is hun geboden en verboden op een grotere meerderheid toe te passen, omdat daar niet geschuwd wordt voor moord en doodslag. Als eerste moeten wij er vanuit gaan dat we een mens als alle andere mensen zijn en onze Nederlandse cultuur zal dan niet langer bestaan vanuit geloof maar vanuit normen en waarden gebaseerd op onze eigen samenleving. Heb je werkelijk geen flauw benul wat extremisme aanricht in de wereld? Ik weet niet waar je vervolgens je aandacht op wilt richten maar eerst mogen we ons niet op de extremisten richten en vervolgens ook niet op de gemiddelde moslim omdat daar niet zoveel mis mee is. Eigenlijk mag dus nergens de aandacht op gericht worden, gaat het alleen maar "om een lap stof" wat volgens jullie totaal niets met extremisme te maken heeft ook al blijkt uit alle feiten van over de hele wereld dat dat wel het geval is.
Je kan het niet zomaar over de burka hebben alsof het alleen maar een lap stof is en voor het gemak maar even vergeet dat de burka voornamelijk tot situaties leidt waarin vrouwen die geen burka willen dragen het onderspit delven. Waarin ontelbare misstanden uit voortkomen of kunnen voortkomen. Dat is nou echt ontzettend naïeve struisvogelpolitiek waarmee je in een discussie op geen enkele manier de ander bereikt en allerlei zaken afdoet alsof het maar wat kleinigheden zijn terwijl het gaat over de meest mensonterende zaken die er niet alleen in onze westerse maar ook oosterse ogen bestaan en totaal niet in overeenstemming zijn met onze normen en waarden.
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Ik vind het zeer belangrijk dat wij, als Nederland, echt duidelijk gaan aangeven hoe je vrouwen wél behandeld. Hoe je tegen hen aan hoort te kijken.
En hoe behandelen wij vrouwen dan? Moet je dan duidelijk maken dat je vrouwen behandelt zoals in een gereformeerde gemeente op de Veluwe, of zoals de hoertjes op de wallen, of zoals een verlaten oma in een verpleegtehuis of zoals een bijstandsmoeder met 3 kinderen of zoals een huisvrouw met een rijke vent in Blaricum of zoals een doodnormale vrouw met 1,6 kind in een rijtjeshuis in Purmerend?
Ik vind dat onze kijk op vrouwen lang niet altijd positief is eerlijk gezegd, en al helemaal niet éénduidig.
Als je een discussie wilt over verzorgingshuizen dan kun je van mij een discussie krijgen over de verzorgingshuizen. Ik vind dat de zorg voor ouderen in onze verzorgingshuizen beter kan en dat er schrijnende gevallen en problemen zijn die opgelost moeten worden. Maar dat dat altijd nog vele malen beter is dan dat vrouwen helemaal geen recht hebben op gezondheidszorg. Dus waarom jij het nu hebt over onze slechte gezondheidszorg als voorbeeld hoe slecht we wel niet zijn in het uitdragen van onze cultuur (een gezondheidszorg die in vergelijking met de rest van de wereld erg goed te noemen is maar natuurlijk altijd beter kan) in een discussie over vrouwen die helemaal geen recht hebben op gezondheidszorg? Dat slaat als een tang op een varken.
Als je een discussie wilt over vrouwen die, vrijwillig zich beschikbaar stellen aan de man in de prostitutie en we proberen te voorkomen dat dat onder dwang gebeurt of door zich in te laten palmen door (voornamelijk marokkaanse) loverboys, dan kun je die discussie krijgen en dan zeg ik dat we daar als land nog meer aan zouden moeten doen dat te voorkomen en hen te helpen. Maar dat het al vele malen beter is dan dat je als vrouw seksueel misbruikt mag worden omdat je niet helemaal bedekt loopt. Dus als jij vindt dat vrouwen die in de prostitutie vrijwillig of door bijvoorbeeld loverboys gekomen zijn, een teken is van onze slechtheid. Als je dat als argument gebruikt voor hoe slecht we wel niet zijn in Nederland in een discussie waarbij vrouwen gezien worden als lustobjecten die je mag gebruiken als ze niet helemaal bedekt rondlopen... ook dat slaat als een tang op een varken.
Wij behandelen vrouwen niet alsof ze aangerand mogen worden omdat ze niet bedekt genoeg over straat lopen! Waarom je daar vanalles omheen gaat breien alsof we daar blijkbaar niet éénduidig in zouden zijn, vind ik er op lijken dat zelfs dat blijkbaar ofwel niet doordringt of dat je ondoorzichtig gordijn probeert op te trekken die de werkelijkheid verdoezelt. Vrouwen mogen nooit aangerand worden, nooit verkracht worden!
NOOITquote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Dat hun cultuur niet de onze is en dat ze hun eigen gedachten onder de loep moeten nemen.
Lijkt me toch een wezenlijk onderdeel van onze cultuur dat juist niemand een ander kan opleggen zijn gedachten onder de loep te nemen. Dat past juist bij hun cultuur.
Ik zou echt totaal niet weten wat daar onduidelijk aan is maar blijkbaar zijn de dingen die we nu doen in onze samenleving niet genoeg om mensen zoals jij en hen daarvan te doordringen. En kom je met een waslijst aan argumenten waaruit zou blijken dat we dat wel toestaan en daar niet éénduidig in zouden zijn. Om vervolgens de vrijheid van het gedachtengoed te promoten dat vrouwen een verleiding zijn voor mannen en dat vrouwen zelf uitlokken dat ze aangerand en verkacht mogen worden, uitgescholden mogen worden voor hoer en dat die arme mannen daar niets aan kunnen doen. En als ik zeg dat vrouwen nooit aangerand mogen worden dan zou ik niet éénduidig zijn?
Het lijkt mij dat er weinig anders dan nog op zit dan duidelijk te maken dát we in een land van vrijheid leven waarin vrouwen een eigen mening hebben, ja en nee mogen zeggen, dat we gelijk zijn aan mannen.
Dan wordt het hoog tijd dat we juist nog éénduidiger worden.
quote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
En dat als ze over onze grenzen gaan, dat daar duidelijke sancties op staan.
Volgens mij hebben zij dezelfde rechten en plichten als wij, de grenzen zijn dus bepaald evenals de sancties. Ieder mens zou respect behoren te krijgen. En als er iets respectloos is dan is het wel het aan een ander opleggen hoe hij respect moet tonen.
Jullie spreken jezelf dus tegen. Aan de ene kant wordt er gezegd dat Nederland niet éénduidig genoeg is en dat daardoor moslims niet weten hoe ze onze Nederlandse vrouwen moeten behandelen en we veel te veel toestaan en aan de andere kant mogen we ook niet éénduidiger worden want Nederland is altijd een land geweest waarin alles werd toegestaan. En als ik dan tegen een man inga die doet alsof ik een makkelijk te grijpen ding ben die zich naar zijn wensen moet voegen, dan pleiten jullie hem nog vrij ook.
Aan de ene kant zeggen jullie dat een burka ook vrijwillig gedragen kan worden omdat ze daar een eigen, andere mening aan geven dan de vrouwen die onderdrukt worden, maar zien voor het gemak even over het hoofd dat dat niet toepasbaar is. Het is niet zo dat een vrouw met burka ineens geholpen zal worden door een mannelijke arts omdat ze onder haar burka een bordje draagt met help mij wel als ik iets krijg. Daarmee schep je ook zeker géén éénduidigheid. Daarmee vergoeilijk je de burka waaronder vele vrouwen wél hun recht op gezondheidszorg wordt ontzegt. Daarmee denkt een man uit die cultuur dat een vrouw onzedelijk is als ze niet bedekt gaat.
Het is hier helemaal verder geen discussie over het vrijwillig dragen van de burka. Het is hier een discussie over het dragen van een burka in het algemeen waarbij juist die vrijwilligheid om als je niet voor een burka wil kiezen zeer vaak ver te zoeken is. En echt alle argumenten daarover met echt ernstige voorbeelden worden simpelweg genegeerd alsof ze niet bestaan. De feitelijkheden waarmee sommigen hier de spot drijven, afdoen als nietszeggende niemandalletjes en niet ingaan op voor onze Nederlandse samenleving absoluut niet toegestane toestanden en vervolgens met argumenten komen waaruit echt blijkt dat ze totaal niet weten wat een burka is en dat het zou gaan om "alleen maar een lap stof" en hun "vrijheid van meningsuiting" zorgt er bij mij echt niet voor dat ik de toepasbaarheid van een burka in Nederland zie toenemen. Hoe kun je nu een discussie voeren als je, zoals hier in dit voorbeeld, de gezondheidszorg van Nederland als slecht gaat afdoen om de manier waarop wij als Nederlanders vrouwen behandelen ter discussie te stellen en de burka te promoten als tegelijkertijd de burka dragen inhoudt dat die vrouwen helemaal geen recht meer hebben op gezondheidszorg?
Ik denk dat we dan onze identiteit als Nederlander aan zullen moeten passen als vrijheid blijkbaar niet éénduidig genoeg is. Onze huidige cultuur is er niet één die zorgt dat we nader tot elkaar kunnen komen dan blijkbaar. En krijgen we een steeds grotere disbalans tussen extremisten aan de ene kant en onze huidige vrije cultuur aan de andere kant. Door extremisme in te dammen maak je duidelijk dat wij het land zijn waarin het oproepen tot haat tegen vrouwen niet is toegestaan omdat wij als Nederland gelijkheid van mensen en daarom ook gelijkheid van vrouwen en mannen waarborgen. Dit om aan te geven wat wij als Nederland bedoelen met vrijheid.
quote:Vl43inder schreef op 04 oktober 2011 @ 11:22:
quote:
Paekzwart schreef op 04 oktober 2011 @ 10:33:
Om onze eerbaarheid te verdedigen. Om duidelijk te maken dat wij als vrouwen respect behoren te krijgen. En dat mannen geen hersenloze lul achternalopende primitievelingen zijn maar mannen die de verantwoordelijkheid hebben een vrouw goed te behandelen.
Wanneer behandel je een vrouw goed? Jouw waarheid is niet ieders waarheid. Zij vinden dat wij vrouwen niet goed behandelen, hun waarheid is ook niet ieders waarheid.
Waarom richten we ons trouwens in godsnaam op het handjevol extremere islamieten? Wanneer je een groep mee wilt krijgen, wilt veranderen zeg maar, dan richt je je toch nooit op de mensen die waarschijnlijk altijd hun hakken in het zand zetten (in dit geval de extremere islamieten) en ook niet op de early adaptors (zoals bijvoorbeeld de islamitische bn-ers)? Waarom maken we ons niet druk om de gewone gemiddelde moslim? Misschien omdat daar niet zo veel mis mee is?
Als een vrouw zelf vindt dat ze slecht behandeld wordt is dat toch echt dé waarheid. En aangezien jullie het alleen over vrijwillig dragen van een burka hebben en ik denk dat dat wel voorkomt maar de feiten wijzen uit dat zoiets bijna nooit een bewuste vrijwillige keuze is en al helemaal geen "keuze" die je zomaar weer ongedaan maakt en die de vrijheid van andere vrouwen danig in gevaar brengt, vind ik dé waarheid belangrijker dan een individuele waarheid van alleen maar die paar vrouwen. En niet zomaar een waarheid. Opnieuw weer alsof het hier alleen gaat over een discussie van vrijwilligheid. Dat is niet dé discussie. Daar proberen jullie de discussie naar te maken maar de openingspost gaat over een algemeen burkaverbod. Niet speciaal een burkaverbod dat is bedoeld om de gemiddelde moslim te pesten die vrijwillig alleen maar even "een lap stof" aantrekt.
De vrouwen die in een land leven waarbij ze door de Taliban worden onderdrukt en een burka móeten dragen, hoe kun je die duidelijk maken dat een vrouw hier in Nederland daar vrijwillig voor kiest? Een burka dragen zien als een teken van vrijheid? Echt je zou op alle mogelijke manieren die vrouwen moeten steunen in hun gevecht op leven en dood voor vrijheid.
Juist extremisme moet bekeken worden omdat een kleine minderheid in staat is hun geboden en verboden op een grotere meerderheid toe te passen, omdat daar niet geschuwd wordt voor moord en doodslag. Als eerste moeten wij er vanuit gaan dat we een mens als alle andere mensen zijn en onze Nederlandse cultuur zal dan niet langer bestaan vanuit geloof maar vanuit normen en waarden gebaseerd op onze eigen samenleving. Heb je werkelijk geen flauw benul wat extremisme aanricht in de wereld? Ik weet niet waar je vervolgens je aandacht op wilt richten maar eerst mogen we ons niet op de extremisten richten en vervolgens ook niet op de gemiddelde moslim omdat daar niet zoveel mis mee is. Eigenlijk mag dus nergens de aandacht op gericht worden, gaat het alleen maar "om een lap stof" wat volgens jullie totaal niets met extremisme te maken heeft ook al blijkt uit alle feiten van over de hele wereld dat dat wel het geval is.
Je kan het niet zomaar over de burka hebben alsof het alleen maar een lap stof is en voor het gemak maar even vergeet dat de burka voornamelijk tot situaties leidt waarin vrouwen die geen burka willen dragen het onderspit delven. Waarin ontelbare misstanden uit voortkomen of kunnen voortkomen. Dat is nou echt ontzettend naïeve struisvogelpolitiek waarmee je in een discussie op geen enkele manier de ander bereikt en allerlei zaken afdoet alsof het maar wat kleinigheden zijn terwijl het gaat over de meest mensonterende zaken die er niet alleen in onze westerse maar ook oosterse ogen bestaan en totaal niet in overeenstemming zijn met onze normen en waarden.
woensdag 5 oktober 2011 om 10:02
quote:Bailey01 schreef op 04 oktober 2011 @ 21:50:
In het begin van de discussie stelde ik de vraag hoe de man zijn toekomstige vrouw uitkiest. In ieder geval niet op het uiterlijk.
Het zal je maar gebeuren.....nadat je getrouwd bent.
Zie onderstaande link.
http://www.telegraaf.nl/b ... ?sn=binnenland,buitenland
Ja met uithuwelijken weet je nou éénmaal niet wie je trouwt en dat kan wel heel verkeerd uitpakken...zoals een zweetaanval, opname in het ziekenhuis en canceling van de trouwerij. :S Wat gebeurt er nu trouwens met die vrouw?
Voor vrouwen dubbel zo erg want die mogen vaak al helemaal geen nee zeggen. Over seks onder dwang gesproken... in het kader van dat wij als Nederlanders het slechte voorbeeld geven... waarbij je ook nog het laken met bloed op de allereerste nacht dat je elkaar ziet moet tonen in sommige culturen om die zedelijkheid maar weer eens aan te tonen.
Dan heb je toch echt een probleem als je als man hem niet omhoog krijgt. En als vrouw helemaal...
Ik snap de discussies op dit topic echt soms niet. Gaat het in een discussie over de extreme vorm van islam dan gaan er mensen onze manier waarop wij in Nederland sommige vrouwen toestaan een beroep vrijwillig uit te oefenen om mannen te plezieren en we het dus zeker niet hebben over de gemiddelde Nederlandse vrouw waarbij we proberen te zorgen dat het niet onder dwang gebeurt, vergelijken met het standaard uithuwelijken van elke vrouw waarbij een aanstaande man zijn vrouw helemaal niet vantevoren te zien krijgt en ze in sommige culturen de allereerste nacht aan de buitenwereld moeten tonen dat ze het gedaan hebben, maar in ieder geval wel moeten doen. Vrouwen die met een andere man dan alleen broer of man ergens alleen heen moesten en ze verkracht werden vervolgens nog worden gestenigd. Vrouwen die ook maar een vierkante cm huid of 1 haar laten zien ook uitnodigen tot verkrachting en dat aan zichzelf te danken hebben. Echt ik kan er met mijn pet niet bij.
In het begin van de discussie stelde ik de vraag hoe de man zijn toekomstige vrouw uitkiest. In ieder geval niet op het uiterlijk.
Het zal je maar gebeuren.....nadat je getrouwd bent.
Zie onderstaande link.
http://www.telegraaf.nl/b ... ?sn=binnenland,buitenland
Ja met uithuwelijken weet je nou éénmaal niet wie je trouwt en dat kan wel heel verkeerd uitpakken...zoals een zweetaanval, opname in het ziekenhuis en canceling van de trouwerij. :S Wat gebeurt er nu trouwens met die vrouw?
Voor vrouwen dubbel zo erg want die mogen vaak al helemaal geen nee zeggen. Over seks onder dwang gesproken... in het kader van dat wij als Nederlanders het slechte voorbeeld geven... waarbij je ook nog het laken met bloed op de allereerste nacht dat je elkaar ziet moet tonen in sommige culturen om die zedelijkheid maar weer eens aan te tonen.
Dan heb je toch echt een probleem als je als man hem niet omhoog krijgt. En als vrouw helemaal...
Ik snap de discussies op dit topic echt soms niet. Gaat het in een discussie over de extreme vorm van islam dan gaan er mensen onze manier waarop wij in Nederland sommige vrouwen toestaan een beroep vrijwillig uit te oefenen om mannen te plezieren en we het dus zeker niet hebben over de gemiddelde Nederlandse vrouw waarbij we proberen te zorgen dat het niet onder dwang gebeurt, vergelijken met het standaard uithuwelijken van elke vrouw waarbij een aanstaande man zijn vrouw helemaal niet vantevoren te zien krijgt en ze in sommige culturen de allereerste nacht aan de buitenwereld moeten tonen dat ze het gedaan hebben, maar in ieder geval wel moeten doen. Vrouwen die met een andere man dan alleen broer of man ergens alleen heen moesten en ze verkracht werden vervolgens nog worden gestenigd. Vrouwen die ook maar een vierkante cm huid of 1 haar laten zien ook uitnodigen tot verkrachting en dat aan zichzelf te danken hebben. Echt ik kan er met mijn pet niet bij.
woensdag 5 oktober 2011 om 10:44
@Paekzwart Je vergeet er nog eentje die in dit topic steeds naar voren komt.
Angst.
Als je tegen onderdrukking van de vrouw in welk opzicht dan ook. In dit topic is het de burka draagsters (uitzonderingen daar gelaten) die onder dwang een burka moet dragen ben je bang en heb je angst voor de gesluierde vrouw
Notabene een man die deze stelling voortdurend verkondigd!
Nou, ik ben niet bang hoor.
Angst.
Als je tegen onderdrukking van de vrouw in welk opzicht dan ook. In dit topic is het de burka draagsters (uitzonderingen daar gelaten) die onder dwang een burka moet dragen ben je bang en heb je angst voor de gesluierde vrouw
Notabene een man die deze stelling voortdurend verkondigd!
Nou, ik ben niet bang hoor.
Als ik moet kiezen tussen vrede of gerechtigheid dan kies ik voor gerechtigheid.
woensdag 5 oktober 2011 om 10:58
quote:Bailey01 schreef op 05 oktober 2011 @ 10:44:
@Paekzwart Je vergeet er nog eentje die in dit topic steeds naar voren komt.
Angst.
Als je tegen onderdrukking van de vrouw in welk opzicht dan ook. In dit topic is het de burka draagsters (uitzonderingen daar gelaten) die onder dwang een burka moet dragen ben je bang en heb je angst voor de gesluierde vrouw
Notabene een man die deze stelling voortdurend verkondigd!
Nou, ik ben niet bang hoor.
Ja ik vind dat echt volkomen de omgekeerde wereld. We hebben het hier over opkomen voor de onderdrukking van de vrouw waarvoor mensen hun eigen leven notabene geven! Waarbij ze op straffe van de dood proberen op te komen voor hun rechten!
En vervolgens ga je daar de strijd voor aan en dan zou jij degene zijn die angst hebt voor de gesluierde vrouw in zijn algemeenheid. Dat is toch echt een non-discussie van jewelste.
En dan een man die propageert dat mensen vooral in vrijheid mogen verkondigen dat vrouwen verkracht mogen worden. Dat het voor vrouwen alleen maar gaat om een lap stof. Alsof we zwakzinnige vrouwtjes zijn die bang zijn voor wat stof.
@Paekzwart Je vergeet er nog eentje die in dit topic steeds naar voren komt.
Angst.
Als je tegen onderdrukking van de vrouw in welk opzicht dan ook. In dit topic is het de burka draagsters (uitzonderingen daar gelaten) die onder dwang een burka moet dragen ben je bang en heb je angst voor de gesluierde vrouw
Notabene een man die deze stelling voortdurend verkondigd!
Nou, ik ben niet bang hoor.
Ja ik vind dat echt volkomen de omgekeerde wereld. We hebben het hier over opkomen voor de onderdrukking van de vrouw waarvoor mensen hun eigen leven notabene geven! Waarbij ze op straffe van de dood proberen op te komen voor hun rechten!
En vervolgens ga je daar de strijd voor aan en dan zou jij degene zijn die angst hebt voor de gesluierde vrouw in zijn algemeenheid. Dat is toch echt een non-discussie van jewelste.
En dan een man die propageert dat mensen vooral in vrijheid mogen verkondigen dat vrouwen verkracht mogen worden. Dat het voor vrouwen alleen maar gaat om een lap stof. Alsof we zwakzinnige vrouwtjes zijn die bang zijn voor wat stof.
woensdag 5 oktober 2011 om 12:48
quote:Paekzwart schreef op 05 oktober 2011 @ 10:02:
waarbij je ook nog het laken met bloed op de allereerste nacht dat je elkaar ziet moet tonen in sommige culturen om die zedelijkheid maar weer eens aan te tonen.
Da's in landen als Marokko een hele normale gewoonte hoor. Na een trouwerij wordt het bebloede laken op een kar gehesen en daar wordt dan onder begeleiding van trommels en andere instrumenten uitbundig wapperend mee door de stad of het dorp gereden: kijk kijk, bewijs! We hebben een maagd! Gelukt! We hebben een 'goede moslima' gescoord!
Zo 'schaamtevol' en 'zedig' als men zegt te zijn, zo ongegeneerd en sinister exhibitionistisch is dat met vaginabloed besmeurde laken, dat als een trofee en met veel kabaal aan de hele stad geshowd wordt.
.
waarbij je ook nog het laken met bloed op de allereerste nacht dat je elkaar ziet moet tonen in sommige culturen om die zedelijkheid maar weer eens aan te tonen.
Da's in landen als Marokko een hele normale gewoonte hoor. Na een trouwerij wordt het bebloede laken op een kar gehesen en daar wordt dan onder begeleiding van trommels en andere instrumenten uitbundig wapperend mee door de stad of het dorp gereden: kijk kijk, bewijs! We hebben een maagd! Gelukt! We hebben een 'goede moslima' gescoord!
Zo 'schaamtevol' en 'zedig' als men zegt te zijn, zo ongegeneerd en sinister exhibitionistisch is dat met vaginabloed besmeurde laken, dat als een trofee en met veel kabaal aan de hele stad geshowd wordt.
.
woensdag 5 oktober 2011 om 12:51
"we hàdden een maagd ..." zullen ze wel bedoelen
Volgens mij is zo'n cultuur ontstaan omdat er vroeger geen betrouwbare voorbehoedsmiddelen waren en ook geen DNA tests.
Mannen hadden maar één manier om redelijk zeker te zijn dat ze hun eigen kinderen aan het opvoeden waren: trouwen met een maagd en voortdurend haar kuisheid bewaken. En hun dochters moesten ze ook bewaken want alleen als maagd waren ze waardevol, om dezelfde reden.
Als je even niet oplette werd je vrouw of je dochter door een of andere passant bevrucht en dan zat je met de gebakken peren.
Wat zou de wereld er anders uit kunnen zien als ze pakweg 2000 jaar geleden al betrouwbare anticonceptie zouden hebben gehad.
Volgens mij is zo'n cultuur ontstaan omdat er vroeger geen betrouwbare voorbehoedsmiddelen waren en ook geen DNA tests.
Mannen hadden maar één manier om redelijk zeker te zijn dat ze hun eigen kinderen aan het opvoeden waren: trouwen met een maagd en voortdurend haar kuisheid bewaken. En hun dochters moesten ze ook bewaken want alleen als maagd waren ze waardevol, om dezelfde reden.
Als je even niet oplette werd je vrouw of je dochter door een of andere passant bevrucht en dan zat je met de gebakken peren.
Wat zou de wereld er anders uit kunnen zien als ze pakweg 2000 jaar geleden al betrouwbare anticonceptie zouden hebben gehad.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 5 oktober 2011 om 17:57
quote:Twinkle1001 schreef op 05 oktober 2011 @ 12:48:
[...]
Da's in landen als Marokko een hele normale gewoonte hoor. Na een trouwerij wordt het bebloede laken op een kar gehesen en daar wordt dan onder begeleiding van trommels en andere instrumenten uitbundig wapperend mee door de stad of het dorp gereden: kijk kijk, bewijs! We hebben een maagd! Gelukt! We hebben een 'goede moslima' gescoord!
Zo 'schaamtevol' en 'zedig' als men zegt te zijn, zo ongegeneerd en sinister exhibitionistisch is dat met vaginabloed besmeurde laken, dat als een trofee en met veel kabaal aan de hele stad geshowd wordt.
.
Hier moet ik nog wat aan toevoegen:
Om nou te voorkomen dat er met de maagdelijkheid gesjoemeld wordt, is de hele familie erbij als de ontmaagding verricht wordt.
Dat gaat zo:
Op de dag van de bruiloft zelf, na de feestelijkheden, komt dan eindelijk het grote moment waarop het meisje, de bruid ontmaagd gaat worden.
Het echtpaar trekt zich terug in een kamer, waarop de familie plus gasten vol spanning voor de deur blijven wachten tot de daad verricht is. Als de bruidegom dan na de ontmaagding met zijn trofee, het bebloede laken, naar buiten komt, barst het triomfantelijke gejuich los en kan de kar met het besmeurde laken opgetakeld worden om aan de wereld getoond te worden.
[...]
Da's in landen als Marokko een hele normale gewoonte hoor. Na een trouwerij wordt het bebloede laken op een kar gehesen en daar wordt dan onder begeleiding van trommels en andere instrumenten uitbundig wapperend mee door de stad of het dorp gereden: kijk kijk, bewijs! We hebben een maagd! Gelukt! We hebben een 'goede moslima' gescoord!
Zo 'schaamtevol' en 'zedig' als men zegt te zijn, zo ongegeneerd en sinister exhibitionistisch is dat met vaginabloed besmeurde laken, dat als een trofee en met veel kabaal aan de hele stad geshowd wordt.
.
Hier moet ik nog wat aan toevoegen:
Om nou te voorkomen dat er met de maagdelijkheid gesjoemeld wordt, is de hele familie erbij als de ontmaagding verricht wordt.
Dat gaat zo:
Op de dag van de bruiloft zelf, na de feestelijkheden, komt dan eindelijk het grote moment waarop het meisje, de bruid ontmaagd gaat worden.
Het echtpaar trekt zich terug in een kamer, waarop de familie plus gasten vol spanning voor de deur blijven wachten tot de daad verricht is. Als de bruidegom dan na de ontmaagding met zijn trofee, het bebloede laken, naar buiten komt, barst het triomfantelijke gejuich los en kan de kar met het besmeurde laken opgetakeld worden om aan de wereld getoond te worden.
donderdag 6 oktober 2011 om 00:48
's lands wijs, 's lands eer zullen we maar zeggen.
Dat bebloede laken schijnt nogal belangrijk te zijn.
Volgend Leon Uris ("De Hadji") kunnen meisjes die geen maagd meer zijn, en/of bang zijn dat ze niet zullen bloeden, een zakje met kippebloed vaginaal inbrengen. Als ze dat een beetje handig doen merkt de kersverse bruidegom er niets van.
Wederom volgens Leon Uris moet met name bij de nomadische Wahabieten een meisje door haar familie ter dood worden gebracht als tijdens de huwelijksnacht blijkt dat ze geen maagd meer was. Ook moet dan de bruidsschat worden terugbetaald.
Het wordt als een grote schande beschouwd.
Dat bebloede laken schijnt nogal belangrijk te zijn.
Volgend Leon Uris ("De Hadji") kunnen meisjes die geen maagd meer zijn, en/of bang zijn dat ze niet zullen bloeden, een zakje met kippebloed vaginaal inbrengen. Als ze dat een beetje handig doen merkt de kersverse bruidegom er niets van.
Wederom volgens Leon Uris moet met name bij de nomadische Wahabieten een meisje door haar familie ter dood worden gebracht als tijdens de huwelijksnacht blijkt dat ze geen maagd meer was. Ook moet dan de bruidsschat worden terugbetaald.
Het wordt als een grote schande beschouwd.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 6 oktober 2011 om 02:05
Aangezien ontmaagding vaak niet gepaard gaat met bloed zullen ze dat altijd moeten doen voor de zekerheid. Het is namelijk niet zo dat door penetratie het maagdenvlies kapot wordt gemaakt en er dan bloed vloeit. Het maagdenvlies is namelijk een randje weefsel wat rond de ingang van de vagina zit. Het is meestal soepel en de opening kan groot of klein zijn en als je seks hebt dan hoeft het helemaal niet in te scheuren.
Je kan dus ook bijna nooit zien of een meisje daadwerkelijk nog maagd is.Dit omdat er niets is waaruit dat valt te bekijken. Daarom is het in sommige gebieden gebruikelijk om een meisje te infibuleren. Je hebt vrouwenbesnijdenis waarbij alleen de clitoris wordt weggesneden (sunna besnijdenis) of het wegsnijden van de clitoris en de kleine schaamlippen (excisie), Maar bij infibulatie wordt de gehele vulva uitgesneden, de benen samengebonden totdat de vulva is dichtgegroeid totdat er een hele kleine opening overblijft, waarbij er hopelijk nog voldoende ruimte over blijft om te kunnen menstrueren. Bij het huwelijk is dan zeker duidelijk dat ze nog maagd is en zedelijk en zal er dan zeker vanalles kapot gaan en bloed vloeien. Vaak houden de vrouwen er grote problemen met de menstruatie aan over, altijd pijn en ook bevallingen zijn daardoor een groot gevaar als ze al niet doodgaan door de besnijdenis zelf. En bij alle vrouwenbesnijdenissen is het de bedoeling dat ze er geen plezier meer aan kan beleven en haar seksualiteit niet meer bestaat omdat de clitoris is weggehaald.
Dit soort zaken zijn erg moeilijk uitroeibaar omdat het zo vergroeid is met de tradities waar men uit komt. En het meisje anders niet aan de man zal komen en niet uitgehuwelijkt kan worden. Het is daarom dat er in de meeste westerse landen actief op wordt vervolgd. In Nederland is dit verbod in 2009 ingegaan en wordt er met de ouders van risicogroepen een contract ondertekend en na vakantie worden de meisjes gecontroleerd of ze niet besneden zijn. Wij waren het derde land met dit verbod.
Je kan dus ook bijna nooit zien of een meisje daadwerkelijk nog maagd is.Dit omdat er niets is waaruit dat valt te bekijken. Daarom is het in sommige gebieden gebruikelijk om een meisje te infibuleren. Je hebt vrouwenbesnijdenis waarbij alleen de clitoris wordt weggesneden (sunna besnijdenis) of het wegsnijden van de clitoris en de kleine schaamlippen (excisie), Maar bij infibulatie wordt de gehele vulva uitgesneden, de benen samengebonden totdat de vulva is dichtgegroeid totdat er een hele kleine opening overblijft, waarbij er hopelijk nog voldoende ruimte over blijft om te kunnen menstrueren. Bij het huwelijk is dan zeker duidelijk dat ze nog maagd is en zedelijk en zal er dan zeker vanalles kapot gaan en bloed vloeien. Vaak houden de vrouwen er grote problemen met de menstruatie aan over, altijd pijn en ook bevallingen zijn daardoor een groot gevaar als ze al niet doodgaan door de besnijdenis zelf. En bij alle vrouwenbesnijdenissen is het de bedoeling dat ze er geen plezier meer aan kan beleven en haar seksualiteit niet meer bestaat omdat de clitoris is weggehaald.
Dit soort zaken zijn erg moeilijk uitroeibaar omdat het zo vergroeid is met de tradities waar men uit komt. En het meisje anders niet aan de man zal komen en niet uitgehuwelijkt kan worden. Het is daarom dat er in de meeste westerse landen actief op wordt vervolgd. In Nederland is dit verbod in 2009 ingegaan en wordt er met de ouders van risicogroepen een contract ondertekend en na vakantie worden de meisjes gecontroleerd of ze niet besneden zijn. Wij waren het derde land met dit verbod.
donderdag 6 oktober 2011 om 02:10
http://sargasso.nl/archie ... probleem-in-moslimlanden/
"Vrouwenbesnijdenis vooral een probleem in moslimlanden"
Thomas von den Osten-Sacken van de Iraaks-Duitse mensenrechtenorganisatie WADI ziet het verlammende effect van vrouwenbesnijdenis voor samenlevingen in het Midden-Oosten. ‘Vrouwelijke seksualiteit wordt gezien als een bedreiging’.
WADI publiceerde april vorig jaar een studie die uitwees dat meer dan 50 procent van de vrouwen en meisjes in Koerdistan genitaal verminkt zijn. Recentere gegevens tonen aan dat niet alleen Koerden maar ook Arabieren in Irak vrouwen besnijden. Twintig jaar onafgebroken aanwezigheid ter plaatse maakt WADI tot één van de ‘oudste’ non-gouvernementele organisaties in Irak. Van meet af aan richt zij zich tegen vrouwenbesnijdenis, al is genitale verminking (FGM) een adequatere term.
Is vrouwenbesnijdenis in het hele Midden-Oosten een veelvoorkomend verschijnsel?
De praktijk is zeer wijdverbreid. De meeste mensen denken bij FGM al snel aan Egypte, Somalië en Soedan. Onze bevindingen hebben die houding veranderd. In Afrika wordt het gepraktiseerd bij alle religies. In Azië is het vooral een fenomeen in islamitische landen. Het raakt hoe dan ook miljoenen meisjes.
Hoe verklaart u de hoge prevalentie van FGM in islamitische landen?
Meer in het algemeen kun je zeggen dat misdaden jegens vrouwen gerelateerd zijn aan een gebrek aan vrijheden in een samenleving. Veel islamitische landen ontberen elementaire vrijheden. Een direct verband is dat sommige islamitische rechtscholen FGM als ‘halal’ beschouwen, oftewel toegestaan.
Von den Osten-Sacken somt misstanden op die vaak in een adem genoemd worden met FGM: huiselijk geweld, seksueel geweld, gedwongen huwelijken. Ze vinden achter gesloten deuren plaats. Erover praten is taboe. De Duitse mensenrechtenactivist ziet welke verlammende effecten dit alles heeft op de maatschappij als geheel. ‘Wantrouwen en gespannen familieverhoudingen zijn feitelijk normaal’.
Langzaam maar zeker begint de mentaliteit echter te kantelen. ‘In een dictatuur worden nu eenmaal geen vragen gesteld. Maar met een beetje vrijheid beginnen mensen te praten. In een opener sfeer zijn ze sneller geneigd gevoelige onderwerpen te bespreken en er iets aan te doen’.
Doen regeringen in de regio voldoende om genitale verminking te bestrijden?
Tot een aantal jaar geleden werd FGM niet als probleem erkend. Er werd gewoon niet over gesproken. Nu besteden media in Koerdistan er dagelijks aandacht aan. Onlangs heeft de premier van Koerdistan het in een toespraak aan de orde gesteld. Er is zeker iets veranderd. Maar zonder druk van buiten af gebeurt er niets.
Wie houdt verandering tegen?
Negen van de tien geestelijken, ongeletterde imams, leggen vrouwenbesnijdenis op. Het kan ze niet schelen dat er meisjes aan doodgaan. Feitelijk doden ze het libido in de samenleving. Vrouwelijke seksualiteit wordt in een door mannen gecontroleerde maatschappij als iets gevaarlijks beschouwd. Daarom houden de mullahs angstvallig vast aan hun macht en maken ze mensen wijs dat een clitoris ‘doorgroeit’ en onbesneden vrouwen seksueel overactief worden. Ik had in dit licht eerlijk gezegd veel meer tegenstand verwacht maar onze mobiele teams die voorlichting kwamen geven in dorpen konden overwegend goed hun werk doen.
Jullie hebben onder meer petities aangeboden aan het parlement?
We hebben overal handtekeningen verzameld, in dorpjes, winkels. Vooral in kapsalons ging het goed. Neem mensen serieus dan stellen ze zich voor je open.
Doen westerse landen voldoende om druk op de ketel te houden?
Nee, men vraagt niet door, doen jullie het of niet? Het staat laag op de agenda. Waarom? Kritiek op vrouwenbesnijdenis creëert spanning, je hebt al snel een geschil. En daar houden regeringen niet van.
Daarom roept WADI de Nederlandse regering, de Europese Unie en de Verenigde Naties op om FGM niet langer te negeren en het aan te kaarten tijdens overleg met deze landen. Daarnaast zou er een regionale studie moeten worden uitgevoerd naar de verspreiding van FGM in West Azië.
Dit jaar brengt WADI met steun van en in samenwerking met ontwikkelingsorganisatie Hivos een film uit over vrouwenbesnijdenis, getiteld Handful of Ash.
"Vrouwenbesnijdenis vooral een probleem in moslimlanden"
Thomas von den Osten-Sacken van de Iraaks-Duitse mensenrechtenorganisatie WADI ziet het verlammende effect van vrouwenbesnijdenis voor samenlevingen in het Midden-Oosten. ‘Vrouwelijke seksualiteit wordt gezien als een bedreiging’.
WADI publiceerde april vorig jaar een studie die uitwees dat meer dan 50 procent van de vrouwen en meisjes in Koerdistan genitaal verminkt zijn. Recentere gegevens tonen aan dat niet alleen Koerden maar ook Arabieren in Irak vrouwen besnijden. Twintig jaar onafgebroken aanwezigheid ter plaatse maakt WADI tot één van de ‘oudste’ non-gouvernementele organisaties in Irak. Van meet af aan richt zij zich tegen vrouwenbesnijdenis, al is genitale verminking (FGM) een adequatere term.
Is vrouwenbesnijdenis in het hele Midden-Oosten een veelvoorkomend verschijnsel?
De praktijk is zeer wijdverbreid. De meeste mensen denken bij FGM al snel aan Egypte, Somalië en Soedan. Onze bevindingen hebben die houding veranderd. In Afrika wordt het gepraktiseerd bij alle religies. In Azië is het vooral een fenomeen in islamitische landen. Het raakt hoe dan ook miljoenen meisjes.
Hoe verklaart u de hoge prevalentie van FGM in islamitische landen?
Meer in het algemeen kun je zeggen dat misdaden jegens vrouwen gerelateerd zijn aan een gebrek aan vrijheden in een samenleving. Veel islamitische landen ontberen elementaire vrijheden. Een direct verband is dat sommige islamitische rechtscholen FGM als ‘halal’ beschouwen, oftewel toegestaan.
Von den Osten-Sacken somt misstanden op die vaak in een adem genoemd worden met FGM: huiselijk geweld, seksueel geweld, gedwongen huwelijken. Ze vinden achter gesloten deuren plaats. Erover praten is taboe. De Duitse mensenrechtenactivist ziet welke verlammende effecten dit alles heeft op de maatschappij als geheel. ‘Wantrouwen en gespannen familieverhoudingen zijn feitelijk normaal’.
Langzaam maar zeker begint de mentaliteit echter te kantelen. ‘In een dictatuur worden nu eenmaal geen vragen gesteld. Maar met een beetje vrijheid beginnen mensen te praten. In een opener sfeer zijn ze sneller geneigd gevoelige onderwerpen te bespreken en er iets aan te doen’.
Doen regeringen in de regio voldoende om genitale verminking te bestrijden?
Tot een aantal jaar geleden werd FGM niet als probleem erkend. Er werd gewoon niet over gesproken. Nu besteden media in Koerdistan er dagelijks aandacht aan. Onlangs heeft de premier van Koerdistan het in een toespraak aan de orde gesteld. Er is zeker iets veranderd. Maar zonder druk van buiten af gebeurt er niets.
Wie houdt verandering tegen?
Negen van de tien geestelijken, ongeletterde imams, leggen vrouwenbesnijdenis op. Het kan ze niet schelen dat er meisjes aan doodgaan. Feitelijk doden ze het libido in de samenleving. Vrouwelijke seksualiteit wordt in een door mannen gecontroleerde maatschappij als iets gevaarlijks beschouwd. Daarom houden de mullahs angstvallig vast aan hun macht en maken ze mensen wijs dat een clitoris ‘doorgroeit’ en onbesneden vrouwen seksueel overactief worden. Ik had in dit licht eerlijk gezegd veel meer tegenstand verwacht maar onze mobiele teams die voorlichting kwamen geven in dorpen konden overwegend goed hun werk doen.
Jullie hebben onder meer petities aangeboden aan het parlement?
We hebben overal handtekeningen verzameld, in dorpjes, winkels. Vooral in kapsalons ging het goed. Neem mensen serieus dan stellen ze zich voor je open.
Doen westerse landen voldoende om druk op de ketel te houden?
Nee, men vraagt niet door, doen jullie het of niet? Het staat laag op de agenda. Waarom? Kritiek op vrouwenbesnijdenis creëert spanning, je hebt al snel een geschil. En daar houden regeringen niet van.
Daarom roept WADI de Nederlandse regering, de Europese Unie en de Verenigde Naties op om FGM niet langer te negeren en het aan te kaarten tijdens overleg met deze landen. Daarnaast zou er een regionale studie moeten worden uitgevoerd naar de verspreiding van FGM in West Azië.
Dit jaar brengt WADI met steun van en in samenwerking met ontwikkelingsorganisatie Hivos een film uit over vrouwenbesnijdenis, getiteld Handful of Ash.
donderdag 6 oktober 2011 om 02:36
In het kort:
Dit soort dingen gebeuren dus omdát er geen openheid is en het niet bespreekbaar gemaakt kan worden. Door de manier waarop de maatschappij is opgebouwd waarbij bij vrouwen hun seksualiteit wordt ingetoomd en zij worden afgezonderd van de maatschappij en de mannen, ontberen vrouwen elementaire vrijheden. Alles vindt achter gesloten deuren plaats waardoor huiselijk geweld, seksueel geweld, vrouwenbesnijdenis en gedwongen huwelijken veel makkelijker kunnen plaatsvinden. Daarom is het belangrijk dit bespreekbaar te maken en te zorgen dat men in contact kan komen met de mensen. Dat ze onderdeel zijn en worden van de maatschappij. Door over dit soort onderwerpen te praten en de vrouwen niet achter gesloten deuren te laten zitten, kun je er iets aan gaan doen.
Veelal ongeletterde imams (maar dus ook geletterde imams) vinden deze praktijken ook nog steeds halal (de juiste goede weg) en daarom is het belangrijk te kijken wat deze imams de mensen die onder hun hoede staan toeroepen. De politiek geeft veelal niet aan dat vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld niet kan omdat kritiek op bepaalde gebruiken al snel tot een geschil kunnen zorgen, het ligt behoorlijk gevoelig. Daarom houdt men vaak de mond. Maar miljoenen meisjes ondergaan dit soort praktijken. En daarom is het belangrijk iets te doen aan hun vrijheden. Te zorgen dat we daarover praten, dat we zorgen dat je in contact kan komen met deze mensen. Zodat vrouwen vrij worden en door zich te kunnen mengen in de maatschappij minder bloot staan aan onderdrukkende onvrijwillige gebruiken en makkelijker wegen kunnen vinden hier anders mee om te gaan.
Dit soort dingen gebeuren dus omdát er geen openheid is en het niet bespreekbaar gemaakt kan worden. Door de manier waarop de maatschappij is opgebouwd waarbij bij vrouwen hun seksualiteit wordt ingetoomd en zij worden afgezonderd van de maatschappij en de mannen, ontberen vrouwen elementaire vrijheden. Alles vindt achter gesloten deuren plaats waardoor huiselijk geweld, seksueel geweld, vrouwenbesnijdenis en gedwongen huwelijken veel makkelijker kunnen plaatsvinden. Daarom is het belangrijk dit bespreekbaar te maken en te zorgen dat men in contact kan komen met de mensen. Dat ze onderdeel zijn en worden van de maatschappij. Door over dit soort onderwerpen te praten en de vrouwen niet achter gesloten deuren te laten zitten, kun je er iets aan gaan doen.
Veelal ongeletterde imams (maar dus ook geletterde imams) vinden deze praktijken ook nog steeds halal (de juiste goede weg) en daarom is het belangrijk te kijken wat deze imams de mensen die onder hun hoede staan toeroepen. De politiek geeft veelal niet aan dat vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld niet kan omdat kritiek op bepaalde gebruiken al snel tot een geschil kunnen zorgen, het ligt behoorlijk gevoelig. Daarom houdt men vaak de mond. Maar miljoenen meisjes ondergaan dit soort praktijken. En daarom is het belangrijk iets te doen aan hun vrijheden. Te zorgen dat we daarover praten, dat we zorgen dat je in contact kan komen met deze mensen. Zodat vrouwen vrij worden en door zich te kunnen mengen in de maatschappij minder bloot staan aan onderdrukkende onvrijwillige gebruiken en makkelijker wegen kunnen vinden hier anders mee om te gaan.
