Hoofddoekje bij de Hema

quote:Donkeyshot schreef op 13 maart 2011 @ 12:14:

[...]





Als in Turkije hoofddoekjes worden verboden op een universiteit zullen meisjes uit streng gelovige gezinnen dus niet meer mogen studeren.

Strenggelovige meisjes dragen op de universiteit nu een pruik ipv een hoofddoekje, de discussie of pruiken ook verboden worden loopt nog.

quote:Liv schreef op 14 maart 2011 @ 14:05:

Er zijn in de loop der tijd best wel wat moslimmeiden geweest hier, die uitgelegd hebben waarom ze een hoofddoek dragen.

Ondanks dat het altijd uit eigen vrije wil was, en de reden om te dragen juist lag in het: zelf willen weten wat wel en niet te laten zien, blijven mensen hier verkondigen dat moslimvrouwen onderdrukt worden door die hoofddoek en dat ze gedwongen worden.

Zinloos dus en terecht dat die meiden geen zin meer hebben om dat hier weer uit te gaan leggen.



Psychische terreur tegen meisjes zonder hoofddoek



E.J. BRON - 22 OKTOBER 2009



Zover is het inmiddels al gekomen, klaagt de islamwetenschapster Rita Breuer. Voor haar is ”de vrijheid om een hoofddoek te dragen” al lang een bedreiging geworden voor alle meisjes die er geen dragen.



In het voorjaar van 2008 begonnen de uit Turkije afkomstige, goed geïntegreerde, ouders van de 14-jarige Aylin zich zorgen te maken. Het meisje had zich jarenlang volledig probleemloos en in overeenstemming met haar leeftijd ontwikkeld, bezocht een Hauptschule in Rheinland-Pfalz en had veel Turkse en Duitse vriendinnen. Als uit het niets was ze plotseling bang, had geen eetlust, had constant hoofdpijn en uiteindelijk wilde Aylin niet meer naar school. De bezorgde ouders gingen met haar naar de dokter en volgden diens raad op met het meisje naar een kinder- en jeugdpsychotherapeute te gaan.



Na meerdere intensieve behandelingen nodigde de therapeute de ouders uit voor een gesprek. Ze kon niet echt goed de vinger leggen op het probleem van het anders zo vrolijke jonge meisje. Langs haar neus weg noemde de moeder van Aylin dat het aantal meisjes dat een hoofddoek zou dragen op de school van Aylin constant zou stijgen en dat haar dochter al eens zou hebben geklaagd over domme opmerkingen die ze dagelijks zou krijgen te horen:



”Wil je er uitzien als een Duitse?” Of: ”De hoofddoek is onze eer – heb jij die niet?” En: ”Het maakt je ouders waarschijnlijk niets uit hoe er over je gepraat wordt”. Toen de therapeute Aylin hier op aansprak, begon ze te huilen en zei tenslotte: ”Het wordt steeds erger. En sinds ik niet zo lang geleden tijdens de Ramadan mijn lunchpakket uitpakte is het helemaal erg. De hoofddoekmeisjes pesten me vreselijk.” Dat was dus de reden dat de 14-jarige niet meer naar school wilde.



Aylin is geen op zichzelf staand geval. In scholen en stedelijke gebieden met een groot aandeel conservatiefislamitische families wordt de ”vrijheid”van het dragen van een hoofddoek als snel tot dwang om deze te moeten dragen; een ontwikkeling die men overal in de islamitische wereld kan zien.



Waarom? Wat zit er achter de hoofddoek respectievelijk waarvoor staat de hoofddoek? De veelzijdigheid van zijn draagsters en pleitbezorgsters verbiedt eigenlijk een eendimensionale verklaring en toch komen uiteindelijk alle verklaringen van de geleerden op hetzelfde neer: het gaat om de verhulling van de vrouwelijke bekoorlijkheden en om het behoud van de islamitische orde, die voor de relatie tussen man en vrouw in precies drie modellen voorziet: strikte afstand, nauwe familieband of huwelijk. Een natuurlijk samenzijn van de geslachten bestaat niet. De seksuele aantrekkingskracht tussen de geslachten geldt – behalve bij zeer nauwe familiebanden – als bijna onbeheersbaar sterk, zodat het fatsoen het zou gebieden de geslachten zo ver mogelijk uit elkaar te houden en het vrouwelijke lichaam dusdanig te verhullen, dat zijn bekoorlijkheden geen schade kunnen aanrichten en dat seksueel wangedrag überhaupt niet kan ontstaan.



Terwijl er in de koran alleen in zeer algemene vorm sprake is van de zedelijke kleding van de vrouw, zou de religiestichter Mohammed (ongeveer 570 tot 632) een schaars geklede vrouw concreet opdracht hebben gegeven om in het openbaar alleen haar gezicht en handen te laten zien. Dat was 14 eeuwen geleden.



Tot op de dag van vandaag is het de mening van de meerderheid van de geleerden, dat de vrouw vanaf de puberteit het hele lichaam met uitzondering van het gezicht, de handen en eventueel de voeten zou moeten bedekken en dat dit als plicht zou moeten worden beschouwd, waarover de vrouw persoonlijk niets heeft te zeggen. Met deze houding wordt zowel van de kant van de politieke islam evenals bij de opvoeding van de meisjes in religieusislamitische gezinnen rekening gehouden. Dat men hier in het land ondanks alles steeds opnieuw het begrippenpaar van hoofddoek&vrijheid in de discussie gooit – van de ”vrijheid tot het dragen van een hoofddoek” tot ”vrijheid onder de hoofddoek” – is ronduit cynisch.



In conservatieve islamitische landen met dienovereenkomstige regimes is de strenge islamitische verhulling van de vrouwen verplichtend voorgeschreven, meestal ook voor de leden van religieuze minderheden en voor buitenlandse bezoekers. Iedere overtreding, bijvoorbeeld al het zichtbaar zijn van een haarlok, wordt streng bestraft; het niet in acht nemen van de gemeenschap van de gelovigen geldt zeer zeker de ”eerloze” vrouw.

Met de voortdurend groeiende invloed van de politieke islam grijpt de islamitische bekleding sinds het midden van de jaren-80 ook in Europa om zich heen. De graad van versluiering van de moslima’s geldt als graadmeter van islamitische rechtschapenheid.



Ook het straatbeeld van grote islamitische steden is de laatste decennia dramatisch veranderd. In de jaren-60 en de jaren-70 was de hoofddoek van Caïro tot Kaboel bijna helemaal verdwenen en had plaatsgemaakt voor westerse kleding tot aan de minirok toe. Daarbij waren de mensen niet van hun geloof afgevallen, maar beschouwden ze de hoofddoek veel meer als een uiterlijkheid, die in de 2oe eeuw niet meer bij de tijd zou passen en vooral niet essentieel voor een godgevallig leven zou zijn.



Dat is echter fundamenteel veranderd. Een systematische propaganda, de internationale islamitische beïnvloeding en de vastberadenheid om de vrouwen op hun plaats te wijzen, hebben de hoofddoek weer tot inbegrepen bij het islamitische leven gemaakt. Rijke sponsoren generen zich niet om in bijvoorbeeld Opper-Egypte vaders geld aan te bieden als de studerende dochters een hoofddoek dragen. Ongeveer 30 dollar per maand zijn een overtuigend argument voor een gezin dat het hoofd economisch nauwelijks boven water kan houden.



Als men de islamitische bronnenverklaring volgt, dan kan de ongesluierde vrouw nog zo goed, verantwoordelijkheidsbewust en sociaal leven als ze wil – ze zal nooit het welgevallen van God verkrijgen, omdat ze door het tentoonstellen van haar bekoorlijkheden tot ontucht verleidt en daarmee de islamitische orde bedreigt.



In de orthodoxe islamitische literatuur, die overigens voor een groot deel door vrouwen wordt verantwoord en verspreid, zijn indrukwekkende beschrijvingen van hellestraffen te vinden welke die vrouwen te wachten staan die door schaarse kleding de zinnen van de mannen betoveren en ze verleiden tot een overtreding tegen de goddelijke wet: hun lange haren zijn ware valstrikken van de duivel.



Anders, maar met dezelfde teneur, laten zich gematigde moderne uitingen over het thema lezen. Daarin wordt de hoofddoek als bescherming van de vrouwen voor de begeerlijke blikken van de mannen voorgesteld, als garantie van hun waardigheid en gelijkberechtiging en als duidelijk signaal naar buiten dat ze ”niet beschikbaar” is. Maar ook vanuit dit perspectief worden vrouwen en meisjes gereduceerd tot het lichamelijke en de eigenschap van de potentiële verleidster; andere menselijke eigenschappen van de vrouw kunnen, als dit überhaupt al mogelijk is, pas tot uiting komen en worden waargenomen wanneer de vrouwelijkheid is verhuld.



Overigens: ook voor het mannelijke deel van de islamitische bevolking is deze morele voorstelling niet echt een compliment: ze worden gereduceerd tot primitief reagerenden met een prikkel-reactieschema, waarbij het verstand en de zelfbeheersing bij de aanblik van een gedeeltelijk als vrouw herkenbaar wezen worden uitgeschakeld.



Zo’n mensbeeld mag vanzelfsprekend niet in onze scholen worden overgedragen. Toch? In naam van de ”persoonlijke vrijheid van ieder individu” argumenteerde een woordvoerder van het ministerie van Onderwijs van Nordrhein-Westfalen in 2008 dat iedere islamitische scholiere het recht op haar hoofddoek zou moeten hebben. Dat het juist met deze persoonlijke vrijheid van de islamitische meisjes in veel gevallen niet goed is gesteld, zou toch ook tot dit ministerie doorgedrongen moeten zijn.



In religieusislamitische families worden meisjes als vanzelfsprekend en eenzijdig tot het overnemen van de islamitische normen en levenswijze en uiteraard ook tot de hoofddoek opgevoed, niet echter tot de vrijheid om je eigen mening te bepalen en je eigen leven vorm te geven. Van kleins af aan leren ze om behoeften die niet doelmatig zijn helemaal niet waar te nemen, laat staan ze uit te spreken en door te zetten.



Op enkele uitzonderingsgevallen na hebben meisjes uit religieusislamitische families überhaupt geen keus: ze moeten de hoofddoek dragen en worden enorm onder druk gezet als ze dit niet willen – of zelfs bekennen hiertoe gedwongen te zijn. Velen geven deze druk door aan hun islamitische medescholieren zonder hoofddoek, bijgestaan door hun ouders, die het als hun plicht zien om alle moslims tot de ware geloofsuitoefening aan te manen. Dat de meeste islamitische meisjes onder deze omstandigheden bevestigen de hoofddoek ”vrijwillig” te dragen, is niet verwonderlijk – maar om op deze basis politieke beslissingen te nemen is echter nalatig.



Parallel aan de islamisering van het uiterlijke verschijningsbeeld treden nog aanzienlijk meer beperkingen van de bewegingsvrijheid van islamitische meisjes op, die niet los te zien zijn van de hoofddoek. Bij hun leeftijd passende interesses en vrijetijdsbesteding zoals popmuziek, het ontmoeten van leeftijdsgenoten zonder controle, party’s, bioscoop enz. zijn voor hen taboe. Op onderwijsgebied worden eisen naar gedeeltelijke vrijstelling van de leerplicht evenals het niet deelnemen aan klasse-uitjes steeds luider. Op veel scholen bestaan inmiddels al geen klasse-uitjes meer – ooit een integraal bestanddeel van de Duitse schoolcultuur. Bij tot 75 % van de vrouwelijke islamitische scholieren hebben schoolleiders en lerarenteams gecapituleerd; niet zelden worden ze door de verantwoordelijke autoriteiten in de steek gelaten.



Toen de moedige directrice van een Realschule in Remscheid het verzoek tot vrijstelling voor zwemonderwijs voor een 12-jarige afwees, stapten de ouders naar de rechter. In mei 2008 heeft de administratieve rechtbank Düsseldorf toen de aanklacht met verwijzing naar de ondeelbare onderwijsopdracht van de staat afgewezen. Eindelijk heeft een rechtbank gerealiseerd wat vanzelfsprekend zou moeten zijn: islamitische kinderen hebben hetzelfde recht op vrije ontplooiing en allesomvattende studie als niet-islamitische. Als iemand hen dat wil onthouden, dan moet de staat voor ze opkomen.



Een hoofddoekverbod van de kant van de staat voor meisjesscholieren zou een duidelijk signaal zijn om het gelijkheidsprincipe – een van de grootste verworvenheden van de beschaving – voor iedereen een kans te geven.

Echter, de individuele strijdsters voor vrijheid en gelijkheid van alle scholieren staan nog steeds tegenover een pro-islam lobby, die de realiteiten versluiert. Scholieren, zoals Aylin, en leraressen, die machteloos staan tegenover een steeds sterker wordende islamitische belangenvertegenwoordiging, wordt iedere ondersteuning geweigerd. In plaats daarvan worden onder de dekmantel van tolerantie en integratie ook nog de rechten van gelijkheid en vrijheid uitgehold.



Een droevig voorbeeld daarvan is de ”Handreiking” uit 2008 van het ministerie van Integratie van Nordrhein-Westfalen, die de omgang met de islam en moslima’s in de scholen oplossingsgericht dient te ondersteunen. Want helaas gaat het daarin opnieuw weer niet om de overdracht en vertegenwoordiging van hier in het land geldende niet te vervlakken normen en waarden voor alle vrouwelijke scholieren, maar om de bijzondere behandeling en eenzijdige bevoorrechting van de moslima’s, met wier religieus gefundeerde speciale wensen op school zoveel mogelijk rekening gehouden dient te worden. Zo verhindert men integratie en verstevigt parallelsamenlevingen – tot eenzijdig nadeel van islamitische meisjes.



In het hoofdstuk over de kledingvoorschriften wordt de eierdans bijna bespottelijk. ”Van onderdrukking geen spoor!”. Zo luidt het fundamentele credo van de brochure over de hoofddoek. Dat ook de gedwongen hoofddoek bestaat, wordt toegegeven. De leraressen zouden in een dergelijke situatie speciale gevoeligheid moeten laten zien voor de verdeeldheid tussen twee werelden en zouden in gesprek moeten gaan, graag ook tijdens een huisbezoek (!), met de ouders om de gevolgen voor de jongeren te verzachten. Daarbij zullen juist deze ouders niet echt openstaan voor zo’n gesprek en de leraar of lerares eerder links laten liggen.



In ieder geval, aldus de ”Handreiking” van Nordrhein-Westfalen, dient de religieuze kleding van moslima’s te worden geaccepteerd en dient dit doorgegeven te worden aan niet-islamitische vrouwelijke medescholieren – met uitzondering van de verhulling van het hele lichaam (met handschoenen, gezichtssluiers of zelfs boerka’s).



Hier en daar slaan basisscholen en zelfs kleuterscholen intussen alarm, die bij gebrek aan juridische handhaving hulpeloos moeten toekijken bij de verhulling en seksualisering van de kleine meisjes. Onze brochure uit Nordrhein-Westfalen stelt ons wat dit betreft gerust met de vaststelling, dat het hierbij van de kant van de ouders geenszins zou gaan om de poging het kind te onderdrukken, integendeel: de versluiering van de kleine meisjes zou een uitdrukking van bijzondere liefde en zorg zijn. Van zo’n soort integratiepolitiek kan Aylin dus nauwelijks hulp verwachten.



De 14-jarige Duits-Turkse zit nu op een andere school en is zichtbaar opgebloeid in de nieuwe liberalere omgeving. Wat voor het meisje op dat moment subjectief de beste oplossing was, is objectief gezien echter een overwinning op punten voor de ”pestende hoofddoekmeisjes” – en een nederlaag voor de liberale democratie. Hierop zou een algemeen hoofddoekverbod in scholen het beste antwoord zijn.

quote:return_of_kreng schreef op 14 maart 2011 @ 14:58:

[...]





Strenggelovige meisjes dragen op de universiteit nu een pruik ipv een hoofddoekje, de discussie of pruiken ook verboden worden loopt nog.Een moslim meisje in Frankrijk ging na het hoofddoek verbod met een kaalgeschoren hoofd naar school. Ook een oplossing.

Een meisje uit een praktiserende moslim familie moet dus een hoofddoek dragen; ze heeft als moslima geen recht en niet de vrijheid om zonder hoofddoek door het leven te gaan.

Ook heeft ze niet de vrijheid om het moslim geloof af te zweren; op afvalligheid staan zware straffen in de Islam, tot de doodstraf aan toe.



Als je dit in je achterhoofd houdt begrijp je wat beter waarom in Frankrijk, en tot voor kort in Turkije, de hoofddoek verboden is/was op scholen.



Zelf ben ik overigens tegen een hoofddoekverbod omdat ik vind dat verbieden niets oplost. Wel moet er veel meer aandacht komen op scholen voor deze religieus geïnspireerde groepsdwang en hoe je je daar tegen kunt verweren.

Het is in zekere zin de keuze tussen onderwerping en vrijheid.



En soortgelijke groepsdwang vind je overigens ook in de Bible Belt, waar meisjes verplicht lange rokken aan moeten naar school.

Groepsdwang vind je overal waar er genoeg mensen zijn om keuzes te maken over wie je wel of niet als je eigen groep beschouwd. Zodra mensen elkaar nodig hebben vervalt het belang om onderscheid te maken in "wij" en "zij.



En is de groepsdwang van een hoofddoekje en een lange rok dan wezenlijk anders dan de groepsdwang voor het dragen van bepaalde kledingmerkenen of het hebben van bepaalde hobbies?



En in hoeverre is dan idd het "verplicht"dragen van een pak en stropdas een keuze tussen onderwerping aan groepsdrang en "vrijheid"?



Maar ontopic: Als de HEMa zelfs een bij de bedrijfskleding passende hoofddoek heeft, vind ik het volkomen belachelijk dat deze dame ontslagen is vanwege het dragen ervan, omdat er een paar klanten zijn die daar moeite mee hebben. Ik zou zeggen, zet het kind bij de versafdeling, want daar is het ivm hygiene verplicht om haren vast en bedekt te hebben ( want klanten die klagen over haren in hun hema-tompouche hebben wel degelijk een punt).



Hoewel ik me niet kan vinden in het idee dat een vrouw zich moet bedekken omdat mannen zich anders niet kunnen beheersen, vind ik dat je sociale dwang niet moet kunnen en willen bestrijden met wettelijke dwang, en zie ik niks in een algeheel hoofddoekjesverbod.

Als een bedrijf een verbod p hoofddoekjes als bedrijfspolicy heeft vind ik dat ook de vrijheid van dat bedrijf, maar dat moet m.i dan wel al tijdens de sollicitatie aan de kandidaat kenbaar worden gemaakt en vastgelegd zijn. ALs dat niet zo is, dan riekt het ontslag naar discriminatie, als het puur vanwege de hoofddoek is.

Ik vind religieus geïnspireerde groepsdwang veel gevaarlijker dan de "gewone" peer pressure, en veel moeilijker om je aan te onttrekken. Te meer als op afvalligheid straffen staan variërend van sociaal isolement tot de doodstraf aan toe (google eens op Nourig Apfeld bij voorbeeld). Dan blijft er niet veel ruimte meer om je eigen keus te maken.

Ik vind dat van nogal een andere orde dan de vraag in welke auto je rijdt of welk merk sportschoenen je draagt.

Je kan ook doorschieten in je drang om te relativeren.

'Ik heb tien jaar een sluier gedragen. Het was de sluier of de dood. Ik weet waarover ik spreek.' Zo luidt de eerste zin van het ophefmakende essay Bas les voiles! van de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann die in Frankrijk woont en anthropologie studeerde in Parijs. In dit boekje neemt ze radicaal stelling tegen de hoofddoek.



Het is een keihard protest tegen de islamitische voorschriften, de houding van de meeste moslimmannen én van heel wat westerse intellectuelen die voorbijgaan aan de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Moslims dwingen meisjes om zich op te sluiten in een private gevangenis, vindt Djavann.



Op die manier worden meisjes van tien jaar gereduceerd tot een seksobject dat ze moeten beschermen voor hun latere echtgenoot. Ze worden geculpabiliseerd als potentiële zondaars die mannen op slechte ideeën brengen. Volgens de auteur zijn er in de moslimstaten veel gevallen van verkrachting, prostitutie en pedofilie. Geen enkele islamitische wet beschermt immers de kinderen.



Hoe dun de sluiers ook zijn, ze zorgen voor een radicale scheiding tussen de wereld van de mannen en die van de vrouwen. Een scheiding die wordt doorgetrokken tot in de scholen, cafés, bibliotheken, werkplaatsen en publieke plaatsen. Vrouwen worden in de moslimwereld niet beschouwd als volwaardige personen omdat de individuele rechten van de mens ondergeschikt zijn aan de collectieve rechten van de cultuur. Hiermee brengt de auteur een belangrijk argument aan tegen het cultuurrelativisme.



Primitiviteit

Chahdortt Djavann keert zich fel tegen de vrouwen die beweren dat ze met hun sluier uiting geven aan hun identiteit. Die sluier is volgens haar een symbool van primitiviteit. Een zaak uit het verleden, gebruikt in achterlijke beschavingen en vroeger opgelegd door de meeste traditionele kerken in het oude Europa. Ze keert zich tegen de intellectuelen in de moslimwereld.



'We hebben ze niet zien revolteren tegen de arrestaties, de repressie, de moorden, het geweld, de drugs, de armoede, de miserie, de pedofilie en het gebrek aan rechten voor vrouwen en kinderen in hun moslimstaten. We hebben ze niet horen protesteren tegen de ouders die hun meisjes verplichten een sluier te dragen, tegen de gedwongen huwelijken met volwassenen hier in Frankrijk.'



Ze keert zich tegen de westerse regeringen die de dictatoriale en theocratische regimes steunen. Ze keert zich tenslotte tegen de moslimstaten zelf waar vrouwen zonder sluier bespuwd, geslagen en aangerand worden.



Zelf gezocht

De auteur waarschuwt voor een afschuwelijke mentaliteit in heel wat voorsteden waar allochtone moslims wonen. Daar verdedigen verkrachters zich met het argument dat het meisje het zelf gezocht heeft: 'want als ze niet verkracht wou worden, dan had ze zich maar moeten sluieren.'



Het betreft hier geen uitzondering zoals blijkt uit het boek Dans l’enfer des tournantes van Samira Bellil die zelf slachtoffer werd van een groepsverkrachting. En uit het boek Ni putes, ni soumises van Fadela Amara, genoemd naar de beweging van 30.000 vrouwen die op 8 maart 2003 in Parijs betoogden tegen hun onderdrukking en voor vrijheid.



Dit essay van Chahdortt Djavann is indrukwekkend. Het confronteert je met de vaak dubbelzinnige houding van heel wat moslims en van westerse intellectuelen. Met woorden verdedigen zij de vrijheid en de democratie, maar in de praktijk staan ze toe dat tienduizenden meisjes en vrouwen direct of indirect onderdrukt worden.

Als je gelovig bent heb je sowieso heel weinig ruimte meer om je eigen keuzes te maken. En ik vind religieus geinsprireerde groepsdwang ook onwenselijk, maar die is niet voorbehouden aan de Islam. In de Nederlande Biblebelt worden vrouwen door groepsdwang gedwongen om af te zien van hun stemrecht en te stemmen wat hun echtgenoot vind dat ze moeten stemmen (SGP) in plaats van dat ze daar zelf oven mogen nadenken. Daarnaast worden ze ook gedwongen om hun kinderen niet in te enten en dus risico te laten lopen op blijvende schade of overlijden aan ziektes die al lang uitgebannen hadden kunnen zijn. 1 op de 500 kinderen overlijdt aan de complicaties van de mazelen, maar dat zijn " onze" christelijke normen en waarden dus die discussie voeren we niet. Ik denk dat in Nederland maar heel weinig vrouwen gedood worden vanwege het niet dragen van een hoofddoekje, en dat dus de religieuze groepsdwang onder moslims in Nederland niet bedreigender is dan die onder andere religieuze gemeenschappen.

quote:Donkeyshot schreef op 14 maart 2011 @ 15:30:

[...]





Een moslim meisje in Frankrijk ging na het hoofddoek verbod met een kaalgeschoren hoofd naar school. Ook een oplossing.



Ik heb op marokko.nl eens gevraagd of ik - met mijn ultra korte haar - ook een hoofddoek zou moeten dragen. En of vrouwen die niet meer menstrueren er een moeten omknopen. (De regel is dat als een meisje menstrueert ze dan een hoofddoek moet dragen. Dus niet meer menstrueren = geen hoofddoek meer nodig?) En wat als je als vrouw ontzettend lelijk haar hebt, of helemaal ontzettend lelijk bent? Moet het dan nog?



De meningen waren verdeeld. De koran zegt daar verder niks over, maar zegt gewoon dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen. (Volgens de gangbare interpretatie.) Er worden geen uitzonderingen genoemd.

quote:return_of_kreng schreef op 14 maart 2011 @ 16:54:

Als je gelovig bent heb je sowieso heel weinig ruimte meer om je eigen keuzes te maken. . Het gaat niet om gelovig zijn, het gaat om geboren zijn in een gelovig gezin. Dat is nogal een belangrijk verschil. In de Islam is geloofsafval een grote zonde waar strenge straffen op staan (verbanning, doodstraf)quote:En ik vind religieus geinsprireerde groepsdwang ook onwenselijk, maar die is niet voorbehouden aan de Islam. In de Nederlande Biblebelt worden vrouwen door groepsdwang gedwongen om af te zien van hun stemrecht en te stemmen wat hun echtgenoot vind dat ze moeten stemmen (SGP) in plaats van dat ze daar zelf oven mogen nadenken. Daarnaast worden ze ook gedwongen om hun kinderen niet in te enten en dus risico te laten lopen op blijvende schade of overlijden aan ziektes die al lang uitgebannen hadden kunnen zijn. 1 op de 500 kinderen overlijdt aan de complicaties van de mazelen, maar dat zijn " onze" christelijke normen en waarden dus die discussie voeren we niet. Ik zou niet weten waarom nietquote:Ik denk dat in Nederland maar heel weinig vrouwen gedood worden vanwege het niet dragen van een hoofddoekje,hoeveel dode vrouwen vind je nog aanvaardbaar en bij welke aantallen wordt het je te gortig ?quote:en dat dus de religieuze groepsdwang onder moslims in Nederland niet bedreigender is dan die onder andere religieuze gemeenschappen.vreemde conclusie. Baseer je dat op jouw gedachte omtrent het aantal gedode vrouwen per religie wegens het niet dragen van een hoofddoekje?

quote:Murdoch schreef op 14 maart 2011 @ 13:59:

Is er hier iemand die vrouwen kent die een hoofddoekje dragen, en weleens gevraagd heeft waarom ze dat doen? Ik ben inmiddels wel heel benieuwd en zou graag eens met moslima's praten over hun beweegredenen.



Ja, een heel goede vriendin van mij is moslima mét hoofddoek. Zij knoopt hem zo op dat haar gehele gezicht, hals en nek is bedekt. (Dus niet als 'knot' alleen het haar, lastig uitleggen). Ze is Marokkaanse, hogeropgeleid, en zo Nederlands als maar kan, heeft een vrijere denkwijze dan ik als (oer)Nederlandse.

Zij draagt haar hoofddoek met trots, het is haar eer, haar trots, haar vrouwzijn, haar moslima-zijn. Zo brengt zij dat tot uiting. Zij draagt hem uit vrije wil, niks gedwongens aan. Ook haar familie is heel Nederlands, en vinden dat je je ook als vrouw moet kunnen ontwikkelen (vandaar hoogopgeleid, ontwikkel je). Er is werkelijk niks anders aan haar dan aan een doorsnee Nederlandse vrouw, behalve haar hoofddoek, die je trouwens al snel niet meer ziet.



Er wordt veel geroepen over moslims, vaak zonder dat mensen weten waar het nou precies over gaat, er wordt enorm over 1 kam geschoren, in het negatieve. Een andere vriendin, is juist streng gereformeerd (ook hoger opgeleid btw). Zij draagt haar rok en op zondag hoed, om bijna dezelfde redenen. Er zit eigenlijk vrij weinig verschil tussen beide geloven. Behalve dat je als Moslim goede daden moet verrichten om een goed plekje in de Hemel te krijgen maar je daar nooit zeker van bent, terwijl bij het Christendom de Zonden al vergeven zijn door Jezus bij de kruisiging en je 'alleen maar'hoeft te geloven om in de Hemel te komen.



Hoe dan ook is zij heel vrij net als 'gewone' Nederlandse vrouwen, ze heeft keuzevrijheid, kan studeren, mag zelf haar man uitzoeken (hoewel de Marokkaanse man volgens haar heel ouderwets is en de vrouwen het liefst achter het aanrecht zet, doet ze niet, dus nog steeds vrijgezel), werkt, doet leuke dingen, mét hoofddoek.

Omdat ik met een Turk getrouwd ben begeef ik me veel in Turks gezelschap.

Dames met en zonder hoofddoek.

Heb niet bepaald de indruk dat het onderdrukte zielige vrouwen zijn.

Het zijn keuzes, ook weer te maken uit welk gebied ze komen in Turkije.

In bepaalde gebieden is de hoofddoek nu eenmaal gebruikelijker dan anderen.



Ik ben bekeerd, draag geen hoofddoek. Voel die behoefte ook niet.

Mijn schoonmoeder en schoonzussen dragen geen hoofddoek.

En al deden ze het wel, het zijn niet ineens rare mensen hoor.

.

1 keer is genoeg

quote:TheEmpress schreef op 14 maart 2011 @ 18:24:

[...]





Ja, een heel goede vriendin van mij is moslima mét hoofddoek. Zij knoopt hem zo op dat haar gehele gezicht, hals en nek is bedekt. (Dus niet als 'knot' alleen het haar, lastig uitleggen). Ze is Marokkaanse, hogeropgeleid, en zo Nederlands als maar kan, heeft een vrijere denkwijze dan ik als (oer)Nederlandse.

Zij draagt haar hoofddoek met trots, het is haar eer, haar trots, haar vrouwzijn, haar moslima-zijn. Zo brengt zij dat tot uiting. Zij draagt hem uit vrije wil, niks gedwongens aan. Ook haar familie is heel Nederlands, en vinden dat je je ook als vrouw moet kunnen ontwikkelen (vandaar hoogopgeleid, ontwikkel je). Er is werkelijk niks anders aan haar dan aan een doorsnee Nederlandse vrouw, behalve haar hoofddoek, die je trouwens al snel niet meer ziet.



Er wordt veel geroepen over moslims, vaak zonder dat mensen weten waar het nou precies over gaat, er wordt enorm over 1 kam geschoren, in het negatieve. Een andere vriendin, is juist streng gereformeerd (ook hoger opgeleid btw). Zij draagt haar rok en op zondag hoed, om bijna dezelfde redenen. Er zit eigenlijk vrij weinig verschil tussen beide geloven. Behalve dat je als Moslim goede daden moet verrichten om een goed plekje in de Hemel te krijgen maar je daar nooit zeker van bent, terwijl bij het Christendom de Zonden al vergeven zijn door Jezus bij de kruisiging en je 'alleen maar'hoeft te geloven om in de Hemel te komen.



Hoe dan ook is zij heel vrij net als 'gewone' Nederlandse vrouwen, ze heeft keuzevrijheid, kan studeren, mag zelf haar man uitzoeken (hoewel de Marokkaanse man volgens haar heel ouderwets is en de vrouwen het liefst achter het aanrecht zet, doet ze niet, dus nog steeds vrijgezel), werkt, doet leuke dingen, mét hoofddoek.



Da's allemaal heel fijn enzo, maar dan kan ze er rekening mee houden dat bij sommige bedrijven of in sommige functies een hoofddoek/hoofddeksel ongewenst is. Dus dan is het kiezen, of ergens anders, of in andere functie werken, of hoofddoek af.

Da's wat anders dan discriminatie wegens geslacht / huidskleur, dat kan je nl niet aanpassen.

Voor mij mogen vrouwen een hoofddoek dragen. Wat mij betreft mannen ook, als ze er zin in hebben.

Wat ik niet OK vind is als vrouwen onder zware druk worden gezet door hun omgeving om verplicht een hoofddoek te dragen. Vrouwen moeten in vrijheid zelf kunnen kiezen en zelf uitmaken of ze wel of niet een hoofddoek op willen, ook als ze moslima zijn.

Wat ik ook niet OK vind is dat vrouwen respectloos worden behandeld omdat ze geen hoofddoek dragen. Of juist omdat ze wél een hoofddoek dragen.

quote:Donkeyshot schreef op 14 maart 2011 @ 16:07:

Ik vind religieus geïnspireerde groepsdwang veel gevaarlijker dan de "gewone" peer pressure, en veel moeilijker om je aan te onttrekken. Te meer als op afvalligheid straffen staan variërend van sociaal isolement tot de doodstraf aan toe (google eens op Nourig Apfeld bij voorbeeld). Dan blijft er niet veel ruimte meer om je eigen keus te maken.

Ik vind dat van nogal een andere orde dan de vraag in welke auto je rijdt of welk merk sportschoenen je draagt.

Je kan ook doorschieten in je drang om te relativeren.



Niet kunnen relativeren is anders ook verdomde lastig, lees ik in jouw reactie terug



Maar hoe zat dat nu met die pakken die mannen dragen, al of niet inclusief stropdas? Van die pakken waar ze gezellig met z´n allen de kantoorparken mee bevolken en er lekker identiek en doorsnee mee uitzien, maar waar ze geen van allen van af durven te wijken omdat ze als de dood zijn dat het consequenties heeft voor hun baan, hun inkomen, hun carriere, enz...?

quote:marnie1 schreef op 14 maart 2011 @ 22:13:

[...]





Da's allemaal heel fijn enzo, maar dan kan ze er rekening mee houden dat bij sommige bedrijven of in sommige functies een hoofddoek/hoofddeksel ongewenst is. Dus dan is het kiezen, of ergens anders, of in andere functie werken, of hoofddoek af.

Da's wat anders dan discriminatie wegens geslacht / huidskleur, dat kan je nl niet aanpassen.Zij werkt mét hoofddoek, en heeft nog nooit problemen gehad bij het vinden van een baan. Maar daarnaast: Als zij verplicht zou worden haar hoofddoek af te doen, zijn de rapen gaar. Zij is het type dat dat niet naast zich neer zou leggen, en terecht als je het mij vraagt. Maar goed, doet niet terzake want zij ondervindt totaal geen problemen.

quote:waranaka schreef op 15 maart 2011 @ 05:25:

[...]





Niet kunnen relativeren is anders ook verdomde lastig, lees ik in jouw reactie terug



Maar hoe zat dat nu met die pakken die mannen dragen, al of niet inclusief stropdas? Van die pakken waar ze gezellig met z´n allen de kantoorparken mee bevolken en er lekker identiek en doorsnee mee uitzien, maar waar ze geen van allen van af durven te wijken omdat ze als de dood zijn dat het consequenties heeft voor hun baan, hun inkomen, hun carriere, enz...?



Je hoeft ook geen onderkleding te dragen, of ga je gewoon in je zwempak achter de kassa te zitten. Het valt dus reuze mee met het relativeren van d.s. Pakken dragen horen bij etiquette, zoals je vroeger naar een begrafenis ging in het zwart/donker gekleed. Dat is meer een kwestie van beschaving.

Ook de kleding die bij rituelen hoort kun je niet zomaar afschaffen, maar rituelen horen wel in een bepaald kader.

Als je bij Appie gaat werken, heeft de werkvloer niets te maken met enig ritueel of religie. De A.Heijn en en grotere publieke bedrijven zouden er goed aan doen, voortaan een verplicht kleding voorschrifjt ( zoals bij KLM) in te voeren

quote:waranaka schreef op 15 maart 2011 @ 05:25:

[...]





Niet kunnen relativeren is anders ook verdomde lastig, lees ik in jouw reactie terug



Maar hoe zat dat nu met die pakken die mannen dragen, al of niet inclusief stropdas? Van die pakken waar ze gezellig met z´n allen de kantoorparken mee bevolken en er lekker identiek en doorsnee mee uitzien, maar waar ze geen van allen van af durven te wijken omdat ze als de dood zijn dat het consequenties heeft voor hun baan, hun inkomen, hun carriere, enz...?



Dat is het soort groepsdwang waar ik me weinig zorgen over maak. Nederlandse managers kleden zich sowieso al veel informeler dan veel van hun buitenlandse collega's, zoals iedereen weet die regelmatig internationaal werkt. En vooral veel topmanagers gaan veel informeler gekleed naar kantoor, ook in spijkerbroek. Waarmee ze willen zeggen: "ik kan me dit permitteren".

In de zakenwereld bestaat ook nog zoiets als "casual friday", een dag waar de kledingconventies worden losgelaten.

Voorzover ik weet is er nog geen "hoofddoekloze vrijdag" in de moslimwereld.

Ik denk dat sommige meisjes idd onder veel druk staan om een hoofddoek te dragen, maar dat er dan ook weer heel wat meisjes zijn die het zelf kiezen. De meisjes die wij in Europa zien, kiezen er meestal wel zelf voor.. Meisjes uit streng gelovige landen zoals Iran, Irak, Syrië,Saudi Arabië, Chechenië of Islamitische landen in Midden Afrika enzo,



( Ik reken Noord Afrikaanse landen zoals Marokko hier niet bij omdat het verschil met Islamitische landen uit het Midden Oosten zoooo groot is)



daar is de druk wel wat groter.. Maar ik snap ook niet goed waarom.. Want een oprechte Moslima moet toch haar hoofddoek dragen uit haar vrije wil? Wat is het nut in de Islam van een Moslima die haar hoofddoek tegen haar zin draagt?



Maar zo zijn er vele die hun geloof een andere draai geven, zoals zelfmoordterroristen, alle Moslims die ik ken zeggen dat dat helemaal niks met de Islam of Koran te maken heeft.. Zo zullen er nog veel zaken zijn..

quote:sara_aras schreef op 15 maart 2011 @ 18:52:

...

daar is de druk wel wat groter.. Maar ik snap ook niet goed waarom.. Want een oprechte Moslima moet toch haar hoofddoek dragen uit haar vrije wil? Wat is het nut in de Islam van een Moslima die haar hoofddoek tegen haar zin draagt?Iets moeten uit vrije wil ?

De HEMA heeft groot gelijk in deze zaak. Zij betalen die dame immers. Als mevrouw zich niet kan voegen naar de kledingvoorschriften van haar werkgever, dan staat het haar vrij om ergens anders werk te zoeken, of zelf een winkel te openen!

quote:Siegfried schreef op 15 maart 2011 @ 21:29:

De HEMA heeft groot gelijk in deze zaak. Zij betalen die dame immers. Als mevrouw zich niet kan voegen naar de kledingvoorschriften van haar werkgever, dan staat het haar vrij om ergens anders werk te zoeken, of zelf een winkel te openen!



Wat een onzin. Ik vind het dieptriest dat in de vrije landen als de onze vrouwen beperkt worden in hun vrijheid tot dragen wat zij willen. Zeer zeer verdrietig.



Je kunt de bedrijfskleding prima dragen met hoofddoek, doet werkelijk niets af aan een bedrijf, sterker nog: Voor mij voegt dat juist iets toe: Namelijk dat alle mensen, van welke oorsprong en met welke religie dan ook, gerespeceerd wordt.



Er lijkt een hetze te zijn ontstaan tegen vrouwen met hoofddoeken, echt wat ontzettend verdrietig, laat iedereen toch in zijn/haar waarde.

Heel deze kwestie is ook nog eens interessant, omdat de meid met hoofddoek juist uit de publiciteit wilde blijven. En geen stappen heeft ondernomen tegen de Hema. Wie dat dan wel heeft gedaan is mij een raadsel.

Mag dit wel? Of word je bij de Hema dan ook ontslagen?







Ik bedoel, dan moeten we ook net als de Amerikanen zo consequent zijn en álle uitingen van religie verbieden..