Actueel
alle pijlers
Invriezen eicellen: moederschap op 45 jaar?
maandag 30 augustus 2010 om 14:28
Invriezen eicellen belooft moederschap op 45 jaar. Heeft u daar bezwaar tegen?
Vrouw, 35 jaar, geen partner, maar wel een kinderwens? Haast u niet, want het AMC is voornemens eicellen in te vriezen van vrouwen die het ouderschap zeker willen stellen.
De aankondiging van dat voornemen, vorig jaar november, leidde tot een maatschappelijke discussie. De critici stelden dat het niet ‘natuurlijk’ is om de vruchtbaarheidsperiode op te rekken en dat de risico’s niet aanvaardbaar zijn, omdat het om gezonde vrouwen gaat. Ook zouden oude moeders maatschappelijk ongewenst zijn en bovendien de inspanningen om jong moederschap te stimuleren teniet doen.
Jet Bussemaker (PvdA), destijds staatssecretaris Volksgezondheid, ging daarom te rade bij ethicus Wybo Dondorp (Universiteit Maastricht) en hoogleraar voortplantingsgeneeskunde Jan Kremer (UMC St Radboud), die namens de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie & Gynaecologie (NVOG) en de Vereniging voor Klinische Embryologie (KLEM) een standpunt formuleerden. Vanmiddag vegen zij op de opiniepagina de kritiekpunten van tafel.
Allereerst wijzen ze op de IVF-praktijk. “Bij het merendeel is natuurlijk vruchtbaarheidsverlies de meest waarschijnlijke reden waarom zij op IVF zijn aangewezen”, aldus Dondorp en Kremer. En de risico’s bij invriezen (vitrificatie) zijn ook niet zo groot als wordt aangenomen. Het belang om niet kinderloos te blijven moet voorop staan, aldus de wetenschappers. En niet de medische-indicatie. Dat geldt wat hun betreft ook voor de maatschappelijke inspanningen om de gemiddelde leeftijd waarop moeders hun eerste kind krijgen te verlagen. Dat mag geen reden zijn om een individuele kinderwens niet te vervullen.
Tot slot stellen Dondorp en Kremer wel een grens: 45 jaar. Dat is dezelfde grens die nu ook al geldt voor voortplanting met donoreicellen. Op je zestigste moeder worden vinden Dondorp en Kremer dus ook te ver gaan.
Wat vindt u? Deelt u het standpunt van de ethicus en de hoogleraar voortplantingsgeneeskunde? Of vindt u dat er aan de levenscyclus, zoals die door de natuur bedacht is, niet gesleuteld mag worden?
Wat vindt u? Deelt u het standpunt van de ethicus en de hoogleraar voortplantingsgeneeskunde? Of vindt u dat er aan de levenscyclus, zoals die door de natuur bedacht is, niet gesleuteld mag worden?
Vandaag gelezen op nrc.nl ( http://weblogs.nrc.nl/exp ... eft-u-daar-bezwaar-tegen/ ). Het is natuurlijk geen nieuwe discussie meer, en allicht mis ik zo snel een topic (of meerdere) waar hier allang over is gediscussieerd. Maar, wat vinden jullie? De titel van het artikel vind ik wat overdreven, nu de grens immers is gesteld op 45 jaar. Enerzijds ben ik het gedeeltelijk eens met Dondorp en Kremer, dat de individuele kinderwens hoog in het vaandel dient te staan. En aanvullend mijn mening dat de overheid zich niet teveel moet bemoeien met hoe mensen hun leven inkleden. Anderzijds heb ik ook een bezwaar tegen het krijgen (nemen/maken?) van kinderen op late leeftijd, met name omdat ik het niet eerlijk vind tegenover die kinderen.
Pfoe, sorry, ik merk dat ik mijn standpunt nog niet zo goed kan verwoorden, komt wellicht later nog . Ik ben ook erg nieuwsgierig naar jullie mening! Dus, sluit niet helemaal aan op de inhoud van het artikel, maar: een (eerste) kind na je 40ste door IVF en invriezing van eicellen ruim voor die leeftijd, enkel met het oog om het moederschap uit te stellen, ja of nee? En waarom wel of niet?
Vrouw, 35 jaar, geen partner, maar wel een kinderwens? Haast u niet, want het AMC is voornemens eicellen in te vriezen van vrouwen die het ouderschap zeker willen stellen.
De aankondiging van dat voornemen, vorig jaar november, leidde tot een maatschappelijke discussie. De critici stelden dat het niet ‘natuurlijk’ is om de vruchtbaarheidsperiode op te rekken en dat de risico’s niet aanvaardbaar zijn, omdat het om gezonde vrouwen gaat. Ook zouden oude moeders maatschappelijk ongewenst zijn en bovendien de inspanningen om jong moederschap te stimuleren teniet doen.
Jet Bussemaker (PvdA), destijds staatssecretaris Volksgezondheid, ging daarom te rade bij ethicus Wybo Dondorp (Universiteit Maastricht) en hoogleraar voortplantingsgeneeskunde Jan Kremer (UMC St Radboud), die namens de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie & Gynaecologie (NVOG) en de Vereniging voor Klinische Embryologie (KLEM) een standpunt formuleerden. Vanmiddag vegen zij op de opiniepagina de kritiekpunten van tafel.
Allereerst wijzen ze op de IVF-praktijk. “Bij het merendeel is natuurlijk vruchtbaarheidsverlies de meest waarschijnlijke reden waarom zij op IVF zijn aangewezen”, aldus Dondorp en Kremer. En de risico’s bij invriezen (vitrificatie) zijn ook niet zo groot als wordt aangenomen. Het belang om niet kinderloos te blijven moet voorop staan, aldus de wetenschappers. En niet de medische-indicatie. Dat geldt wat hun betreft ook voor de maatschappelijke inspanningen om de gemiddelde leeftijd waarop moeders hun eerste kind krijgen te verlagen. Dat mag geen reden zijn om een individuele kinderwens niet te vervullen.
Tot slot stellen Dondorp en Kremer wel een grens: 45 jaar. Dat is dezelfde grens die nu ook al geldt voor voortplanting met donoreicellen. Op je zestigste moeder worden vinden Dondorp en Kremer dus ook te ver gaan.
Wat vindt u? Deelt u het standpunt van de ethicus en de hoogleraar voortplantingsgeneeskunde? Of vindt u dat er aan de levenscyclus, zoals die door de natuur bedacht is, niet gesleuteld mag worden?
Wat vindt u? Deelt u het standpunt van de ethicus en de hoogleraar voortplantingsgeneeskunde? Of vindt u dat er aan de levenscyclus, zoals die door de natuur bedacht is, niet gesleuteld mag worden?
Vandaag gelezen op nrc.nl ( http://weblogs.nrc.nl/exp ... eft-u-daar-bezwaar-tegen/ ). Het is natuurlijk geen nieuwe discussie meer, en allicht mis ik zo snel een topic (of meerdere) waar hier allang over is gediscussieerd. Maar, wat vinden jullie? De titel van het artikel vind ik wat overdreven, nu de grens immers is gesteld op 45 jaar. Enerzijds ben ik het gedeeltelijk eens met Dondorp en Kremer, dat de individuele kinderwens hoog in het vaandel dient te staan. En aanvullend mijn mening dat de overheid zich niet teveel moet bemoeien met hoe mensen hun leven inkleden. Anderzijds heb ik ook een bezwaar tegen het krijgen (nemen/maken?) van kinderen op late leeftijd, met name omdat ik het niet eerlijk vind tegenover die kinderen.
Pfoe, sorry, ik merk dat ik mijn standpunt nog niet zo goed kan verwoorden, komt wellicht later nog . Ik ben ook erg nieuwsgierig naar jullie mening! Dus, sluit niet helemaal aan op de inhoud van het artikel, maar: een (eerste) kind na je 40ste door IVF en invriezing van eicellen ruim voor die leeftijd, enkel met het oog om het moederschap uit te stellen, ja of nee? En waarom wel of niet?
donderdag 2 september 2010 om 14:58
Nou, ik ken eerlijk gezegd ook niemand die graag morgen dood zou willen neervallen. En eigenlijk geloof ik het ook niet zo erg als mensen dat zeggen. Mensen hebben van nature een "overlevingsdrang"
Kan me niet voorstellen dat als iemand een pistool op je richt dat je dan zeg: ah joh, heb een mooi leven gehad, schiet maar...
Kan me niet voorstellen dat als iemand een pistool op je richt dat je dan zeg: ah joh, heb een mooi leven gehad, schiet maar...
donderdag 2 september 2010 om 15:02
Morgen hoeft niet idd, zou het mijn ouders niet aan willen doen om mij te overleven. Maar verder heb ik niet het gevoel dat ik nog jaren 'leuke dingen wil doen'. Ik geniet nu van reizen en andere zaken, maar je raakt toch op 'n gegeven moment wel verzadigt net zoals na 'n goed maal in 'n sterren restaurant. Dat is goddelijk, maar op 'n gegeven moment zit je toch gewoon vol.
donderdag 2 september 2010 om 16:13
quote:elninjoo schreef op 02 september 2010 @ 15:02:
Morgen hoeft niet idd, zou het mijn ouders niet aan willen doen om mij te overleven. Maar verder heb ik niet het gevoel dat ik nog jaren 'leuke dingen wil doen'. Ik geniet nu van reizen en andere zaken, maar je raakt toch op 'n gegeven moment wel verzadigt net zoals na 'n goed maal in 'n sterren restaurant. Dat is goddelijk, maar op 'n gegeven moment zit je toch gewoon vol.
Ik kan mij echt niet voorstellen dat ik dàt gevoel al voor mijn 90e zou hebben... Okee, als ik eerder helemaal niks meer kan en inderdaad zit weg te kwijlen in mijn stoeltje... Maar zolang ik nog wat kan... Egoïstisch eigenlijk hè? Moeten anderen voor mij zorgen. Kost alleen maar geld.
Maar om even de link te leggen naar waar het eerder over ging: De meeste (let op, ik zeg de meeste...) mensen hebben inderdaad een soort overlevingsdrang. Daarnaast is het heel natuurlijk (en dus niet iets van 'de laatste tijd') om ook een kinderwens te hebben en hier veel voor over te hebben. Het is namelijk een vorm van overleven van je eigen soort (dus ook een 'greater good'), wat je overal in de natuur ziet. Geen soort met zo veel individuen zonder kinderwens als de mens (tenminste, ik ken weinig konijnen zonder kinderwens ) en eigenlijk is dat dus eigenlijk raar (vanuit de natuur gezien hè? Niet mijn mening).
Daarnaast wordt het hele groepje 'onvruchtbaren' hier op een hoopje gegooid, terwijl er ontelbare redenen kunnen zijn om onvruchtbaar te zijn. Lekker makkelijk om dat allemaal over 1 kam te scheren, maar zo werkt het natuurlijk niet.
Het komt erop neer dat iedereen pleit voor zijn eigen wensen, en dat zal altijd zo blijven. Mensen die geen kinderen willen zijn dus eerder geneigd om IVF onzin en egoïstisch te vinden dan mensen die in dat schuitje zitten. Hetzelfde geld voor het invriezen van eicellen. Mensen zijn nu eenmaal per definitie egoïstisch (ja, ik ook). Dat is namelijk de enige manier geweest om te overleven vanaf het moment dat de wereld bestaat.
Morgen hoeft niet idd, zou het mijn ouders niet aan willen doen om mij te overleven. Maar verder heb ik niet het gevoel dat ik nog jaren 'leuke dingen wil doen'. Ik geniet nu van reizen en andere zaken, maar je raakt toch op 'n gegeven moment wel verzadigt net zoals na 'n goed maal in 'n sterren restaurant. Dat is goddelijk, maar op 'n gegeven moment zit je toch gewoon vol.
Ik kan mij echt niet voorstellen dat ik dàt gevoel al voor mijn 90e zou hebben... Okee, als ik eerder helemaal niks meer kan en inderdaad zit weg te kwijlen in mijn stoeltje... Maar zolang ik nog wat kan... Egoïstisch eigenlijk hè? Moeten anderen voor mij zorgen. Kost alleen maar geld.
Maar om even de link te leggen naar waar het eerder over ging: De meeste (let op, ik zeg de meeste...) mensen hebben inderdaad een soort overlevingsdrang. Daarnaast is het heel natuurlijk (en dus niet iets van 'de laatste tijd') om ook een kinderwens te hebben en hier veel voor over te hebben. Het is namelijk een vorm van overleven van je eigen soort (dus ook een 'greater good'), wat je overal in de natuur ziet. Geen soort met zo veel individuen zonder kinderwens als de mens (tenminste, ik ken weinig konijnen zonder kinderwens ) en eigenlijk is dat dus eigenlijk raar (vanuit de natuur gezien hè? Niet mijn mening).
Daarnaast wordt het hele groepje 'onvruchtbaren' hier op een hoopje gegooid, terwijl er ontelbare redenen kunnen zijn om onvruchtbaar te zijn. Lekker makkelijk om dat allemaal over 1 kam te scheren, maar zo werkt het natuurlijk niet.
Het komt erop neer dat iedereen pleit voor zijn eigen wensen, en dat zal altijd zo blijven. Mensen die geen kinderen willen zijn dus eerder geneigd om IVF onzin en egoïstisch te vinden dan mensen die in dat schuitje zitten. Hetzelfde geld voor het invriezen van eicellen. Mensen zijn nu eenmaal per definitie egoïstisch (ja, ik ook). Dat is namelijk de enige manier geweest om te overleven vanaf het moment dat de wereld bestaat.
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
donderdag 2 september 2010 om 18:14
Dieren hebben geen 'kinderwens', die hebben seksdrang. Dat ze daardoor drachtig raken en moeten werpen en grootbrengen is niet hun eigen keuze. Dieren verstoten ook net zo makkelijk 'n zwakke/zieke nakomeling en stoten de ouderen die het niet meer redden uit de groep. Zo blijft er wel evenwicht in hun samenleving, terwijl de mens er juist alles aan doet om ziek/zwak/oud zo lang mogelijk in leven te houden en om de minder vruchtbaren toch te laten voortplanten.
donderdag 2 september 2010 om 18:23
Ik kan me heel erg goed voorstellen dat er mensen zijn die graag een kindje zouden willen, maar geen partner hebben. We hebben de technieken niet voor niets zodat er een heleboel dingen op dat gebied mogelijk zijn. En dat is uiteraard goed nieuws voor diegenen die een kinderwens hebben, om wat voor reden dan ook.
Ik heb wel een beetje een apart gevoel bij dit topic.
Het komt bij mij een beetje over als zijnde: Ik ben single, heb een heel erg leuk leven en carrière en wil daar nog even mee doorgaan. Ach, helaas, ik heb geen partner maar wel een kinderwens en mijn biologisch klokje zegt dat het NU ( 45 jaar jong ) moet gebeuren!
dat vind ik heel erg moeilijk. Want het kost de burger namelijk heel veel geld. De gezondheidszorg kost de burger al klauwen vol met geld en dan komt dit er nog eens overheen.
Hou me ten goede allen: Ik snap de kinderwens van een heleboel mensen, zeker degenen die het op allerlei manieren hebben getracht binnen de marges van Mother Nature.
Maar wat in de OP staat heeft daar geen moer mee te doen. Ik vind het rampzalig egoïstisch van degenen die het willen doen. Voor mams zelf,het kind en de samenleving, want die betalen uiteindelijk de rekening....
Ik heb wel een beetje een apart gevoel bij dit topic.
Het komt bij mij een beetje over als zijnde: Ik ben single, heb een heel erg leuk leven en carrière en wil daar nog even mee doorgaan. Ach, helaas, ik heb geen partner maar wel een kinderwens en mijn biologisch klokje zegt dat het NU ( 45 jaar jong ) moet gebeuren!
dat vind ik heel erg moeilijk. Want het kost de burger namelijk heel veel geld. De gezondheidszorg kost de burger al klauwen vol met geld en dan komt dit er nog eens overheen.
Hou me ten goede allen: Ik snap de kinderwens van een heleboel mensen, zeker degenen die het op allerlei manieren hebben getracht binnen de marges van Mother Nature.
Maar wat in de OP staat heeft daar geen moer mee te doen. Ik vind het rampzalig egoïstisch van degenen die het willen doen. Voor mams zelf,het kind en de samenleving, want die betalen uiteindelijk de rekening....
donderdag 2 september 2010 om 22:13
Elninjoo, je hebt niet begrepen wat ik wilde zeggen. Tuurlijk denkt een dier niet: 'zo, nu ga ik eens kindjes krijgen want dat vind ik zo leuk' maar het 'grotere goed' is in het dierenrijk wel het laten voortbestaan van de soort, en dus het krijgen van nageslacht. Ondanks dat wij inmiddels vèr weg staan van welke diersoort dan ook, speelt dit wel mee in het onderbewuste van mensen. Waarom willen wij (op uitzonderingen na) anders dat onze kinderen allemaal zo goed presteren? Om te zorgen dat ons eigen nageslacht goed voortleeft.
Het énige wat ik ermee heb willen zeggen, is dat het nu eenmaal in onze aard zit om ons er niet zomaar bij neer te leggen als kinderen krijgen 'nu eenmaal niet lukt'. En helemaal als de mogelijkheden er zijn, zijn toch veel mensen geneigd deze te pakken. Daar is niks vreemds aan.
En waarom laten wij mensen tegenwoordig de zwakkeren leven? Tja, misschien omdat (de meeste) mensen iets hebben wat empathie heet, iets waar dieren geen kaas van gegeten hebben (ook al willen wij mensen dat soms heel graag wel denken). In tegenstelling tot dieren kunnen de meeste mensen zich in anderen inleven.
Survival of the fittest is inmiddels in onze westerse wereld niet meer van deze tijd, met onze altijd volle supermarkten en overdaad aan productie van goederen.
En noem me egoïstisch (volgens mij heb ik zelfs mezelf al zo genoemd), maar ik ben nog altijd heel blij als mensen in mijn omgeving, en ikzelf natuurlijk, medicijnen of andere medische hulp kunnen krijgen mocht dit nodig zijn om prettiger te kunnen leven.
En als laatste wil ik nog even opmerken dat voor mij in ieder geval, mijn drang en zin om te blijven leven niks heeft te maken met het wel dan niet hebben van kinderen. Ook zónder kinderen vind ik het leven de moeite waard en zie ik echt wel waarom ik hier ben: om een fijne tijd te hebben met de mensen om mij heen.
Het énige wat ik ermee heb willen zeggen, is dat het nu eenmaal in onze aard zit om ons er niet zomaar bij neer te leggen als kinderen krijgen 'nu eenmaal niet lukt'. En helemaal als de mogelijkheden er zijn, zijn toch veel mensen geneigd deze te pakken. Daar is niks vreemds aan.
En waarom laten wij mensen tegenwoordig de zwakkeren leven? Tja, misschien omdat (de meeste) mensen iets hebben wat empathie heet, iets waar dieren geen kaas van gegeten hebben (ook al willen wij mensen dat soms heel graag wel denken). In tegenstelling tot dieren kunnen de meeste mensen zich in anderen inleven.
Survival of the fittest is inmiddels in onze westerse wereld niet meer van deze tijd, met onze altijd volle supermarkten en overdaad aan productie van goederen.
En noem me egoïstisch (volgens mij heb ik zelfs mezelf al zo genoemd), maar ik ben nog altijd heel blij als mensen in mijn omgeving, en ikzelf natuurlijk, medicijnen of andere medische hulp kunnen krijgen mocht dit nodig zijn om prettiger te kunnen leven.
En als laatste wil ik nog even opmerken dat voor mij in ieder geval, mijn drang en zin om te blijven leven niks heeft te maken met het wel dan niet hebben van kinderen. Ook zónder kinderen vind ik het leven de moeite waard en zie ik echt wel waarom ik hier ben: om een fijne tijd te hebben met de mensen om mij heen.
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
donderdag 2 september 2010 om 22:32
Bloesie, voor zover ik heb begrepen gaat het bij deze mogelijkheid om eicellen in te laten vriezen ook jùist om het besparen van geld. Een groot deel van de mensen die IVF doen, moeten dit doen omdat ze pas op latere leeftijd besluiten kindjes te krijgen (begrijp mij goed, ik wil niet zeggen dat ik daar achter sta, maar dat zijn de feiten). Dan hebben ze dus eicellen die kwalitatief minder zijn. Daardoor hebben de meeste stellen meerdere pogingen nodig om zwanger te raken. Dat kost geld, en dat wàs dus al zo.
Door een bepaalde (in mijn ogen selecte) groep vrouwen eicellen te laten invriezen (en ik zeg het maar nogmaals: dit is echt geen kwestie van hopla, een paar eitjes de diepvries in, maar moet middels medicatie en een behoorlijk pijnlijke punctie) op jongere leeftijd, hebben zij dus, mocht het zover komen dat het zwanger raken een aantal jaren later niet lukt, de mogelijkheid om deze gezondere en jongere eicellen te gebruiken, in plaats van hun op dat moment in het lichaam aanwezige oudere eicellen. Hierdoor kunnen het aantal IVF behandelingen hoogstwaarschijnlijk dalen, waardoor het de gemeenschap minder geld kost.
Dit is een denkwijze van de mensen die dit hebben bedacht, dus dat wil niet zeggen dat ik er achter sta. Ik ben zelf ook zeer bewust 'redelijk vroeg' gaan werken aan onze kinderwens (met 26) en ik ben het inderdaad eens met het idee dat vrouwen bewuster zouden moeten kijken naar 'waar sta ik nu' en 'wat doet langer wachten met mijn kansen op kinderen', want ik denk niet dat vrouwen bewust lang wachten 'omdat de medische molen er toch is', maar meer dat dit gewoon niet in ze op komt. Veel vrouwen denken blijkbaar toch nog dat je na je 30e nog altijd evenveel kansen hebt om zwanger te raken. En dan heb je nog de groep die voor die tijd gewoon niet de ware tegenkomt... Tja, vraag me af of het verstandig is die groep te motiveren om dan maar eerder aan kinderen te beginnen zònder die man. Dat kost de gemeenschap namelijk óók geld (denk aan bijstandsmoeders, niet dat ik wil impliceren dat alle alleenstaande moeders in de bijstand zitten).
Ik denk dat een stukje bewustwording kan bijdragen aan een vermindering van stellen die om die reden in de medische molen terecht komen. En dat is ook wat de heren Dondorp en Kremer nastreven.
Door een bepaalde (in mijn ogen selecte) groep vrouwen eicellen te laten invriezen (en ik zeg het maar nogmaals: dit is echt geen kwestie van hopla, een paar eitjes de diepvries in, maar moet middels medicatie en een behoorlijk pijnlijke punctie) op jongere leeftijd, hebben zij dus, mocht het zover komen dat het zwanger raken een aantal jaren later niet lukt, de mogelijkheid om deze gezondere en jongere eicellen te gebruiken, in plaats van hun op dat moment in het lichaam aanwezige oudere eicellen. Hierdoor kunnen het aantal IVF behandelingen hoogstwaarschijnlijk dalen, waardoor het de gemeenschap minder geld kost.
Dit is een denkwijze van de mensen die dit hebben bedacht, dus dat wil niet zeggen dat ik er achter sta. Ik ben zelf ook zeer bewust 'redelijk vroeg' gaan werken aan onze kinderwens (met 26) en ik ben het inderdaad eens met het idee dat vrouwen bewuster zouden moeten kijken naar 'waar sta ik nu' en 'wat doet langer wachten met mijn kansen op kinderen', want ik denk niet dat vrouwen bewust lang wachten 'omdat de medische molen er toch is', maar meer dat dit gewoon niet in ze op komt. Veel vrouwen denken blijkbaar toch nog dat je na je 30e nog altijd evenveel kansen hebt om zwanger te raken. En dan heb je nog de groep die voor die tijd gewoon niet de ware tegenkomt... Tja, vraag me af of het verstandig is die groep te motiveren om dan maar eerder aan kinderen te beginnen zònder die man. Dat kost de gemeenschap namelijk óók geld (denk aan bijstandsmoeders, niet dat ik wil impliceren dat alle alleenstaande moeders in de bijstand zitten).
Ik denk dat een stukje bewustwording kan bijdragen aan een vermindering van stellen die om die reden in de medische molen terecht komen. En dat is ook wat de heren Dondorp en Kremer nastreven.
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
vrijdag 3 september 2010 om 10:13
Je kan als kind beter ter wereld komen bij ouders van 45 die jou echt willen, dan bij ouders van 20 die dachten "oops, foutje". Daarentegen lijkt het mij een stuk leuker om jonge ouders te hebben dan oude.
Maar waarom moet de maatschappij daar aan meebetalen? Zodra er iets vergoed wordt betalen we dat met zijn allen, en wordt de "prijs van leven" voor iedereen hoger. Al die onbegrensde mogelijkheden hebben voordelen, maar het maakt mensen ook gemakzuchtig, het wordt minder belangrijker om goed na te denken over belangrijke vragen als "wil ik nu kinderen" want de wetenschap heeft toch wel een oplossing.
Wat mij betreft gaat IVF ook uit de vergoeding. Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie.
Maar waarom moet de maatschappij daar aan meebetalen? Zodra er iets vergoed wordt betalen we dat met zijn allen, en wordt de "prijs van leven" voor iedereen hoger. Al die onbegrensde mogelijkheden hebben voordelen, maar het maakt mensen ook gemakzuchtig, het wordt minder belangrijker om goed na te denken over belangrijke vragen als "wil ik nu kinderen" want de wetenschap heeft toch wel een oplossing.
Wat mij betreft gaat IVF ook uit de vergoeding. Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie.
vrijdag 3 september 2010 om 10:22
quote:Sim69 schreef op 03 september 2010 @ 10:13:
Wat mij betreft gaat IVF ook uit de vergoeding. Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie.
Als je zo gaat redeneren kunnen we chemokuren ook wel zelf laten betalen. Want als je kanker krijgt is er blijkbaar iets mis met je DNA.
Wat mij betreft gaat IVF ook uit de vergoeding. Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie.
Als je zo gaat redeneren kunnen we chemokuren ook wel zelf laten betalen. Want als je kanker krijgt is er blijkbaar iets mis met je DNA.
Stressed is just desserts spelled backwards
vrijdag 3 september 2010 om 10:35
quote:Maleficent schreef op 03 september 2010 @ 10:22:
[...]
Als je zo gaat redeneren kunnen we chemokuren ook wel zelf laten betalen. Want als je kanker krijgt is er blijkbaar iets mis met je DNA.
Mee eens Maleficent! Mensen die zoiets roepen, ik vraag me altijd af hoe ze erin zouden staan als ze zelf in zo'n situatie zitten. Lekker makkelijk om dit soort dingen uit het pakket te willen als je er zelf geen behoefte aan hebt. Doet mij sterk denken aan die reclame van FBTO. Alleen verzekeren wat je nodig hebt. En wat de rest nodig heeft? Ach laat die mensen toch lekker stikken, niet jouw probleem dat anderen daar wel behoefte aan hebben.
Hmmm... ik zou de pil dan wel weer volledig uit het pakket willen, ik bedoel, we pleiten hier ook voor vroeg kids krijgen, nou, zonder pil lukt dat wel! En laten we dan ook meteen de dermatoloog schrappen, ik bedoel, als er iets mis is met je huid, tja, blijkbaar ben je zelf dan ook niet helemaal in orde. Onzin dat de rest daaraan moet meebetalen.
Ik betaal liever ook niet mee aan de zorgkosten van iemand die ik totaal niet ken, maar zo werkt het nu eenmaal in Nederland!
[...]
Als je zo gaat redeneren kunnen we chemokuren ook wel zelf laten betalen. Want als je kanker krijgt is er blijkbaar iets mis met je DNA.
Mee eens Maleficent! Mensen die zoiets roepen, ik vraag me altijd af hoe ze erin zouden staan als ze zelf in zo'n situatie zitten. Lekker makkelijk om dit soort dingen uit het pakket te willen als je er zelf geen behoefte aan hebt. Doet mij sterk denken aan die reclame van FBTO. Alleen verzekeren wat je nodig hebt. En wat de rest nodig heeft? Ach laat die mensen toch lekker stikken, niet jouw probleem dat anderen daar wel behoefte aan hebben.
Hmmm... ik zou de pil dan wel weer volledig uit het pakket willen, ik bedoel, we pleiten hier ook voor vroeg kids krijgen, nou, zonder pil lukt dat wel! En laten we dan ook meteen de dermatoloog schrappen, ik bedoel, als er iets mis is met je huid, tja, blijkbaar ben je zelf dan ook niet helemaal in orde. Onzin dat de rest daaraan moet meebetalen.
Ik betaal liever ook niet mee aan de zorgkosten van iemand die ik totaal niet ken, maar zo werkt het nu eenmaal in Nederland!
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
vrijdag 3 september 2010 om 11:20
Er is toch wel een groot verschil tussen leven en dood, ziekte en gezondheid en -in mijn ogen- het luxeprobleem van geen kinderen kunnen krijgen maar ze wel willen. Ik vermoed dat het alleen maar vergoed wordt omdat de overheid de vergrijzing tegen wil gaan, en ze dus willen dat er veel kinderen worden gemaakt.
Overigens vind ik het -uit alle macht- in leven houden van zieken of bejaarden ook onnatuurlijk, afhankelijk van de kwaal. Hoe vaak wil je een bejaarde reanimeren die de strijd op aan het geven is? Het zijn interessante vraagstukken...
Overigens vind ik het -uit alle macht- in leven houden van zieken of bejaarden ook onnatuurlijk, afhankelijk van de kwaal. Hoe vaak wil je een bejaarde reanimeren die de strijd op aan het geven is? Het zijn interessante vraagstukken...
vrijdag 3 september 2010 om 12:22
quote:Sim69 schreef op 03 september 2010 @ 11:20:
Er is toch wel een groot verschil tussen leven en dood, ziekte en gezondheid en -in mijn ogen- het luxeprobleem van geen kinderen kunnen krijgen maar ze wel willen. Ik vermoed dat het alleen maar vergoed wordt omdat de overheid de vergrijzing tegen wil gaan, en ze dus willen dat er veel kinderen worden gemaakt.
Overigens vind ik het -uit alle macht- in leven houden van zieken of bejaarden ook onnatuurlijk, afhankelijk van de kwaal. Hoe vaak wil je een bejaarde reanimeren die de strijd op aan het geven is? Het zijn interessante vraagstukken...
Sim69, heb jij kinderen?
Wat beweegt jou om zo hard te reageren door te zeggen: 'Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie' en dat de IVF ook maar uit het ziekenfonds moet?
Bovendien, het argument overbevolking is echte kul. De doelgroep vrouwen die die eitjes laten invriezen willen kinderen. Of dat nu is of over 5 of 10 jaar, die kinderen willen ze. Wat ik mee wil zeggen: het aantal geboren kinderen wordt niet hoger, alleen het tijdstip van bevallen wordt veranderd. Is dat een probleem voor sommige mensen hier? Blijkbaar wel.
Verder, 45 jaar is niet on natuurlijk om zwanger te worden. Ik ken genoeg oma's die tussen hun 40e en 45e zijn bevallen van hun laatste kind toen ze in de twintig begonnen met het eerste kind.
Anti conceptie is een goed middel om overbevolking tegen te gaan, eicellen invriezen heeft er helemaal niks mee te maken.
Er is toch wel een groot verschil tussen leven en dood, ziekte en gezondheid en -in mijn ogen- het luxeprobleem van geen kinderen kunnen krijgen maar ze wel willen. Ik vermoed dat het alleen maar vergoed wordt omdat de overheid de vergrijzing tegen wil gaan, en ze dus willen dat er veel kinderen worden gemaakt.
Overigens vind ik het -uit alle macht- in leven houden van zieken of bejaarden ook onnatuurlijk, afhankelijk van de kwaal. Hoe vaak wil je een bejaarde reanimeren die de strijd op aan het geven is? Het zijn interessante vraagstukken...
Sim69, heb jij kinderen?
Wat beweegt jou om zo hard te reageren door te zeggen: 'Als je geen kinderen kunt krijgen is er blijkbaar iets mis met jou of je partner of de combinatie' en dat de IVF ook maar uit het ziekenfonds moet?
Bovendien, het argument overbevolking is echte kul. De doelgroep vrouwen die die eitjes laten invriezen willen kinderen. Of dat nu is of over 5 of 10 jaar, die kinderen willen ze. Wat ik mee wil zeggen: het aantal geboren kinderen wordt niet hoger, alleen het tijdstip van bevallen wordt veranderd. Is dat een probleem voor sommige mensen hier? Blijkbaar wel.
Verder, 45 jaar is niet on natuurlijk om zwanger te worden. Ik ken genoeg oma's die tussen hun 40e en 45e zijn bevallen van hun laatste kind toen ze in de twintig begonnen met het eerste kind.
Anti conceptie is een goed middel om overbevolking tegen te gaan, eicellen invriezen heeft er helemaal niks mee te maken.
vrijdag 3 september 2010 om 13:34
Sim, het zijn inderdaad interessante vraagstukken. Maar wat ik wil zeggen, is dat het altijd makkelijker is om te roepen dat je bepaalde ingrepen 'belachelijk' vindt, als je het zelf niet nodig hebt.
Ik heb ook eerst grenzen gesteld voordat ik wist dat het nodig was, maar die grenzen verleg je heel makkelijk als het eenmaal zover is. Als je echt een kinderwens hebt en die gaat niet in vervulling (iets wat lang niet altijd te maken hoeft te hebben met 'dat er iets mis is waarom kinderen krijgen niet goed zou zijn', maar dat kan ook door bijvoorbeeld en ongeluk komen of een operatie voor iets anders) dan ben je gewoon heel blij als deze wel in vervulling kan gaan doordat IVF of dergelijke vergoed worden. En let wel, er zit een maximum aan, dus het is echt niet zo dat iedereen tot in den treure behandelingen kan gaan doen op kosten van de maatschappij.
Als je vindt dat dergelijke dingen niet vergoed zouden moeten worden, wat vindt je dan van de vergoeding van psychische hulp bij mensen die, door het niet doen van IVF en daardoor het niet in vervulling gaan van de kinderwens, deze psychische hulp nodig hebben om hun leven positief in te vullen? Want er zijn echt mensen die dat niet lukt zonder. Vindt je dat ook onzin?
Het is heel makkelijk om over mensen te oordelen, dat ze hun leven maar anders moeten invullen, want 'kinderen zijn niet zaligmakend' en 'je kunt gewoon niet alles hebben', maar als je zelf eenmaal in die fase zit, voelt dat heel anders.
Ik heb ook eerst grenzen gesteld voordat ik wist dat het nodig was, maar die grenzen verleg je heel makkelijk als het eenmaal zover is. Als je echt een kinderwens hebt en die gaat niet in vervulling (iets wat lang niet altijd te maken hoeft te hebben met 'dat er iets mis is waarom kinderen krijgen niet goed zou zijn', maar dat kan ook door bijvoorbeeld en ongeluk komen of een operatie voor iets anders) dan ben je gewoon heel blij als deze wel in vervulling kan gaan doordat IVF of dergelijke vergoed worden. En let wel, er zit een maximum aan, dus het is echt niet zo dat iedereen tot in den treure behandelingen kan gaan doen op kosten van de maatschappij.
Als je vindt dat dergelijke dingen niet vergoed zouden moeten worden, wat vindt je dan van de vergoeding van psychische hulp bij mensen die, door het niet doen van IVF en daardoor het niet in vervulling gaan van de kinderwens, deze psychische hulp nodig hebben om hun leven positief in te vullen? Want er zijn echt mensen die dat niet lukt zonder. Vindt je dat ook onzin?
Het is heel makkelijk om over mensen te oordelen, dat ze hun leven maar anders moeten invullen, want 'kinderen zijn niet zaligmakend' en 'je kunt gewoon niet alles hebben', maar als je zelf eenmaal in die fase zit, voelt dat heel anders.
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
vrijdag 3 september 2010 om 16:27
quote:Sim69 schreef op 03 september 2010 @ 16:00:
Als zwanger worden moeilijk gaat, kan dat geen teken van de natuur zijn dat het beter is om niet zwanger te worden? Onnatuurlijke oorzaken buiten beschouwing gelaten.
Het kàn, maar hoeft helemaal niet. Als dat zo zou zijn, zou je verwachten dat kindjes die geboren worden uit een IVF behandeling, over het algemeen ook meer ernstige aandoeningen hebben. En dat is niet het geval. Natuurlijk wel als er erfelijke dingen spelen bij de ouders, maar van lang niet alle erfelijke aandoeningen raak je onvruchtbaar (bij maar erg weinig zelfs), en kun je dus alsnog gewoon kinderen krijgen. Daar hoor je hier vervolgens niemand over. Puur omdat je aandoening misschien bij het urogenitaalstelsel ligt, zou je ineens ongeschikt zijn om kinderen te krijgen?
Ik vind dat je dan ook vraagtekens moet zetten bij mensen die ondanks dat ze bijvoorbeeld epilepsie (of welke andere aandoening dan ook) hebben alsnog kinderen krijgen. Met die mensen is volgens jouw insteek net zo goed iets 'mis'.
Dan zou ik meteen een andere 'schokkende' mening de ether in kunnen gooien en dan mag jij mij het verschil uitleggen:
Ik vind dat mensen die roken geen kinderen mogen krijgen. Roken is ongezond, en de kans dat het kind hier een aandoening door oploopt is aanwezig. Denk aan astma of kanker door meeroken. Dat is ook niet eerlijk tegenover die kinderen.
(Let wel, dit is NIET mijn mening, maar vind ik dezelfde strekking hebben als wat jij zegt)
Als zwanger worden moeilijk gaat, kan dat geen teken van de natuur zijn dat het beter is om niet zwanger te worden? Onnatuurlijke oorzaken buiten beschouwing gelaten.
Het kàn, maar hoeft helemaal niet. Als dat zo zou zijn, zou je verwachten dat kindjes die geboren worden uit een IVF behandeling, over het algemeen ook meer ernstige aandoeningen hebben. En dat is niet het geval. Natuurlijk wel als er erfelijke dingen spelen bij de ouders, maar van lang niet alle erfelijke aandoeningen raak je onvruchtbaar (bij maar erg weinig zelfs), en kun je dus alsnog gewoon kinderen krijgen. Daar hoor je hier vervolgens niemand over. Puur omdat je aandoening misschien bij het urogenitaalstelsel ligt, zou je ineens ongeschikt zijn om kinderen te krijgen?
Ik vind dat je dan ook vraagtekens moet zetten bij mensen die ondanks dat ze bijvoorbeeld epilepsie (of welke andere aandoening dan ook) hebben alsnog kinderen krijgen. Met die mensen is volgens jouw insteek net zo goed iets 'mis'.
Dan zou ik meteen een andere 'schokkende' mening de ether in kunnen gooien en dan mag jij mij het verschil uitleggen:
Ik vind dat mensen die roken geen kinderen mogen krijgen. Roken is ongezond, en de kans dat het kind hier een aandoening door oploopt is aanwezig. Denk aan astma of kanker door meeroken. Dat is ook niet eerlijk tegenover die kinderen.
(Let wel, dit is NIET mijn mening, maar vind ik dezelfde strekking hebben als wat jij zegt)
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
vrijdag 3 september 2010 om 22:53
Owkee, ik heb er nog eens over nagedacht, maar blijf erbij dat ik het een ongezonde situatie vind.
Bovendien, het werd al eerder gesteld, zijn er mensen die op deze manier een beetje laks aan het worden zijn omdat de wetenschap er toch wel een mouw aan weet te passen.Let wel, ik veroordeel niemand die in een situatie is beland waar ze niets aan kunnen doen en ik weet wel zeker dat er een heleboel mensen een innige wens hebben die maar niet vervuld kan worden. Over die mensen heb ik het niet. Ik heb het over vrouwen die best wel weten waar ze mee bezig zijn. En het proberen krijgen van kindjes doodleuk bewust voor zich uit schuiven.
En dan op hun 45e erachter komen dat hun leven niet compleet zou zijn zonder kinderen. Zo´n behandeling dus ondergaan, flink gemonitord worden, uiteindelijk wordt het kindje geboren en heek vervelend, het kindje niet goed is. Met alle gevolgen van dien. Dat komt nog te vaak voor. En dan zo´n voorstel doen, ai, daar word ik een beetje pissig van.
Bovendien, het werd al eerder gesteld, zijn er mensen die op deze manier een beetje laks aan het worden zijn omdat de wetenschap er toch wel een mouw aan weet te passen.Let wel, ik veroordeel niemand die in een situatie is beland waar ze niets aan kunnen doen en ik weet wel zeker dat er een heleboel mensen een innige wens hebben die maar niet vervuld kan worden. Over die mensen heb ik het niet. Ik heb het over vrouwen die best wel weten waar ze mee bezig zijn. En het proberen krijgen van kindjes doodleuk bewust voor zich uit schuiven.
En dan op hun 45e erachter komen dat hun leven niet compleet zou zijn zonder kinderen. Zo´n behandeling dus ondergaan, flink gemonitord worden, uiteindelijk wordt het kindje geboren en heek vervelend, het kindje niet goed is. Met alle gevolgen van dien. Dat komt nog te vaak voor. En dan zo´n voorstel doen, ai, daar word ik een beetje pissig van.
zaterdag 4 september 2010 om 11:59
Bloesie, ik ben het dus ook zeker eens met het feit dat het géén vervanging moet worden van het 'jonger moeder worden'. Ik denk dat vrouwen er wel degelijk op tijd bij stil moeten staan dàt ze een kinderwens hebben en deze niet onbeperkt voor zich uit moeten schuiven. Maar ik denk niet dat dit de enige reden is om eicellen te laten invriezen (al moet ik zeggen dat ik al een tijd zit na te denken over welke reden mensen nog meer kunnen hebben, maar ben er nog niet helemaal uit. In verband met medische redenen is het namelijk al mogelijk, bijvoorbeeld als je chemokuren moet gaan ondergaan of iets dergelijks).
Blijft een lastige kwestie.
Blijft een lastige kwestie.
Alle dieren -behalve de mens- weten dat het leven in de eerste plaats bedoeld is om ervan te genieten. ~Samuel Butler~
donderdag 16 september 2010 om 21:40
Het argument dat het de maatschappij zoveel zou kosten gaat net zo goed op voor mensen die op jongere leeftijd niet via de natuurlijke weg kinderen krijgen. IVF dus.
En ja ik ben het met Sim69 eens over IVF. Als het in onze gezondheidszorg ooit zover komt dat we prioriteiten moeten gaan stellen, dan hoop ik toch dat de keuze valt op het financieren van levensreddende behandelingen, op revalidatie, dat soort dingen. Dat we IVF nu financieren is heel vriendelijk van ons, maar bot gezegd biljft het hulp bij het realiseren van een wens. Heel nobel, maar ik vind dat toch wat anders dan de behandeling van een ziekte of het redden van een slachtoffer van een verkeersongeluk.
En ja ik ben het met Sim69 eens over IVF. Als het in onze gezondheidszorg ooit zover komt dat we prioriteiten moeten gaan stellen, dan hoop ik toch dat de keuze valt op het financieren van levensreddende behandelingen, op revalidatie, dat soort dingen. Dat we IVF nu financieren is heel vriendelijk van ons, maar bot gezegd biljft het hulp bij het realiseren van een wens. Heel nobel, maar ik vind dat toch wat anders dan de behandeling van een ziekte of het redden van een slachtoffer van een verkeersongeluk.
