Klimaatcrisis. Waarom geen verbod op kinderen?

28-10-2021 18:08 479 berichten
We hebben allemaal wel gehoord van de klimaatcrisis. Sterker nog, we ervaren de effecten van de extreme weersomstandigheden aan den lijve. Maar wat mij enorm verbaasd in deze hele discussie, is dat het blijkbaar not done is om het te hebben over onze enorme voetafdruk onder meer veroorzaakt door onze expansieve bevolkingspopulatie.

Waarom hoor ik uberhaupt geen discussie daaroverheen? Nog los van het feit of men het daarmee eens is of niet. Ik hoor nooit signalen in de politiek om bijv. het krijgen van meer dan 2 kinderen sterk te ontmoedigen door bijv. kinderbijslag of toeslagen daaraan te koppelen. Ben benieuwd of het tijd wordt om deze discussie nu eindelijk te gaan voeren in de politiek. https://nidi.nl/demos/is-bevolkingsbele ... randering/
Alle reacties Link kopieren
Gebruna schreef:
29-10-2021 11:37
en zo zijn we weer terug bij het aloude, het ligt aan de buitenlanders/asielzoekers/vluchtelingen...
rosanna08 wijzigde dit bericht op 29-10-2021 12:23
Reden: quote verwijderd
82.78% gewijzigd
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
29-10-2021 11:48
Als je naar de leeftijdsopbouw van een werelddeel als Afrika (waar nu een bevolkingsexplosie plaatsvindt) kijkt, dan zie je toch echt dat het aantal kinderen flink stijgt. Die bevolkingsexplosie kun je toch echt niet verklaren door te stellen dat ouderen daar langer in leven blijven.
Komt waarschijnlijk doordat het krijgen van veel kinderen daar nog de standaard is. Ondertussen gaat de levensstandaard daar (gemiddeld genomen) denk ik wel vooruit, evenals de medische zorg. Er gaan dus minder van die kinderen en sowieso minder mensen dood en mensen leven langer. Dan gaat het snel.

Overigens heeft de bevolkingsexplosie in vooral armere landen die sinds enkele decennia een forse economische groei doormaken niet alleen gevolgen voor de aanslag op de aarde in de vorm van toename van broeikasgassen en grondstoffengebruik. Ook en zeker niet minder is er sprake van een forse toename van natuurvernietiging en milieuvervuiling. Juist in die landen is vaak nauwelijks sprake van verantwoorde afvalverzameling en -verwerking en het voorkomen van schadelijke uitstoot in lucht, bodem en water. Zo'n beetje al het vaste afval wordt gedumpt of in de open lucht verbrandt, afval in gas- of vloeibare vorm wordt geloosd in water, lucht en bodem zonder het eerst zo goed mogelijk op te schonen. Inzetten op minder kinderen is een goed streven vind ik, maar er zou daarnaast in minder ontwikkelde landen veel meer moeten worden ingezet op het beperken van vervuiling, inclusief educatie. Ontwikkelingshulp om mensen te helpen is nobel, maar ontwikkelingshulp om de aarde te beschermen staat volgens mij in de kinderschoenen en is zeker zo belangrijk in mijn opinie.
Alle reacties Link kopieren
Of legalisatie van vrije euthanasie, pijnloos en respectvol.
Ik denk dat een hoop mensen op de wereld dat zien zitten en vrijwillig vertrekken.
Alle reacties Link kopieren
Knuddestudder schreef:
29-10-2021 12:26
Komt waarschijnlijk doordat het krijgen van veel kinderen daar nog de standaard is. Ondertussen gaat de levensstandaard daar (gemiddeld genomen) denk ik wel vooruit, evenals de medische zorg. Er gaan dus minder van die kinderen en sowieso minder mensen dood en mensen leven langer. Dan gaat het snel.

Overigens heeft de bevolkingsexplosie in vooral armere landen die sinds enkele decennia een forse economische groei doormaken niet alleen gevolgen voor de aanslag op de aarde in de vorm van toename van broeikasgassen en grondstoffengebruik. Ook en zeker niet minder is er sprake van een forse toename van natuurvernietiging en milieuvervuiling. Juist in die landen is vaak nauwelijks sprake van verantwoorde afvalverzameling en -verwerking en het voorkomen van schadelijke uitstoot in lucht, bodem en water. Zo'n beetje al het vaste afval wordt gedumpt of in de open lucht verbrandt, afval in gas- of vloeibare vorm wordt geloosd in water, lucht en bodem zonder het eerst zo goed mogelijk op te schonen. Inzetten op minder kinderen is een goed streven vind ik, maar er zou daarnaast in minder ontwikkelde landen veel meer moeten worden ingezet op het beperken van vervuiling, inclusief educatie. Ontwikkelingshulp om mensen te helpen is nobel, maar ontwikkelingshulp om de aarde te beschermen staat volgens mij in de kinderschoenen en is zeker zo belangrijk in mijn opinie.
Ook in Afrika daalt het aantal geboortes per vrouw.
Ik heb ook nooit beweerd dat minder kinderen de enige oplossing zou zijn voor een groot en complex probleem. Ik zie het wel als de grootste veroorzaker vd problemen in combinatie met gedrag.
Zeg 60% overbevolking en 40% gedrag. Want ook als we ons gedrag niet aanpassen, dan zou met een een enorme reducering vd menselijke populatie al giga winsten behaald worden. Winsten die je nooit kunt evenaren als we met z'n allen meer ons best gaan doen. Zoals al gezegd: een mens die niet bestaat, vervuilt 0%.
En als we met z'n allen ondertussen ook gewoon blijven groeien. We moeten niet groeien, we moeten krimpen tot een aanvaardbaar nivo. We zijn net een kolonie bacteriën die aan het woekeren zijn en ondertussen lopen te pussen en etteren. Als die kolonie stukken kleiner wordt, dan kan het lichaam dat gepus en ge-etter veel beter aan en opruimen.

Ik vind het erg naïef om te blijven zeggen dat het niet ligt aan hoeveel mensen er op deze aardkloot rondlopen. Of dat het ligt aan de ouderen. We zijn met teveel. En er moeten er minder komen. Zodat als die langlevende ouderen bij overlijden niet alsnog gecompenseerd zijn door al die nieuwe baby's.
Daar zijn vast makkelijk statistieken op te maken hoeveel kinderen wenselijk zijn in combinatie met onze hogere leeftijd, om te zorgen voor een geleidelijke afname vd wereldbevolking. Dáár zouden imo eerst de pijlen op gericht moeten worden om dat onderwerp überhaupt op de agenda te krijgen in combinatie MET forse leefstijlaanpassingen.
Het laatste is kortetermijn maar relatief makkelijk en snel in te voeren. Het andere is langetermijn praktijk.
Alle reacties Link kopieren
Nou dan zullen jullie heel blij zijn met mij, not! Ben zwanger van nummer 4 en 5. En samen hebben mijn man ik 9 kinderen. En weet je, het interesseert me geen ene moer wat anderen er van denken.
En nee, heb de kinderbijslag niet nodig, want we kunnen het ons financieel veroorloven zonder hulp van de overheid. Maar neem het uiteraard wel gewoon aan net zo als mensen die kunnen werken, maar niet willen werken en hun handje ophouden.
rosanna08 schreef:
29-10-2021 12:22
en zo zijn we weer terug bij het aloude, het ligt aan de buitenlanders/asielzoekers/vluchtelingen...
Helaas wel. En dat is nu juist niet de discussie die ik wil voeren. Want ook al begrijp ik bepaalde sentimenten best wel. Feit is ook dat het een heel menselijke en normale reactie is van mensen om te migreren naar daar waar ze verwachten een beter leven te kunnen hebben. Als Nederlabd dreigt te overstromen, zul je zien hoe snel we hier weg willen en verwachten dat de droge gebieden hen opvangen. Als er amper een fatsoenlijk bestaan ergens op te bouwen is, zullen degenen die de middelen hebben aks eerst hun boeltje bij elkaar sprokkelen en zich als vanzelfsprekend vestigen waar ze denken dat het beter is.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet problematisch begint te worden om nog allemaal aan fatsoenlijke huisvesting te komen of een gezonde bevolkingsopbouw te hebben. Maar hé, Mohammed of Soefa wil net zo graag als jij en ik een baan en huis en gezondheid en dat zijn/haar kinderen normaal naar school kunnen en een goede opleiding kunnen doen. En als het afschaffen van voortplantingstoeslag wordt afgeschaft, ja, natuurlijk geldt dat dan ook voor de kinderen van Mohammed en Soefa als die er tegen die tijd meer dan 2 willen. Het geldt nl. voor ALLE Nederlanders. Of je nu Gül heet of Sjoukje.
Ginnyy schreef:
29-10-2021 12:50
Nou dan zullen jullie heel blij zijn met mij, not! Ben zwanger van nummer 4 en 5. En samen hebben mijn man ik 9 kinderen. En weet je, het interesseert me geen ene moer wat anderen er van denken.
En nee, heb de kinderbijslag niet nodig, want we kunnen het ons financieel veroorloven zonder hulp van de overheid. Maar neem het uiteraard wel gewoon aan net zo als mensen die kunnen werken, maar niet willen werken en hun handje ophouden.
Je krijgt met je 9 kinderen wel meer dan alleen kinderbijslag hoor. Jouw kinderen krijgen hun gezondheidszorg betaalt, hun school en studiegeld en zo nog wel meer. En als al jouw 9 kinderen ook ieder voor zich besluiten om weer 4 of 5 kinderen te maken, gaat het erg hard. Los van het feit dat ik je keuze niet begrijp, het mag. Er is geen wet die zegt dat het niet mag. Maar ik ben wel benieuwd of je zelf niet ook een mening kan hebben waarbij je denkt, goh jeetje, al die kinderen van mij komen in een steeds krappere en vervuilende wereld terecht. Zou ik hen op hun beurt ook zoveel kinderen adviseren? Of zou ik met voortschrijdend inzicht denken, toch maar beter van niet. Hou het gewoon bij 2. En zou je het heel erg belachelijk vinden als de geldkraan dichtgedraaid zou worden in de toekomst voor meer kinderen? Of kan je dat dan wel ergens begrijpen?
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
29-10-2021 11:48
Als je naar de leeftijdsopbouw van een werelddeel als Afrika (waar nu een bevolkingsexplosie plaatsvindt) kijkt, dan zie je toch echt dat het aantal kinderen flink stijgt. Die bevolkingsexplosie kun je toch echt niet verklaren door te stellen dat ouderen daar langer in leven blijven.

En wie wel oud wordt, komt naar het Westen.

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/datase ... ywords=man
Bevolking met migratieachtergrond naar verblijfsduur in Nederland,1 januari

Bijvoorbeeld: Niet-westerse 89 jarigen in 2018 met een verblijfsduur in NL van "minder dan 1 jaar tot en met 9 jaar in NL"
Aantal 36.
4 x minder dan 1 jaar in 2018, 8 x verblijfsduur van 1 jaar, etc.

Gezien de gemiddelde levensverwachting is het bijzonder dat er alleen al in NL tussen 2008 en 2018 zo'n groot aantal mensen met een niet westerse migratieachtergrond zijn gearriveerd die bij aankomst dus al 80 jaar oud waren.

Hoewel de zorgkosten voor deze groep oude mensen zeer hoog zijn (beduidend hoger dan die van Nederlanders) zullen zij waarschijnlijk een gering aantal jaren een beroep doen op de verzorgingsstaat.
Dat is heel anders voor de forse toeloop van immigranten die bij aankomst rond de 50-60 jaar oud zijn. Afijn, wie interesse heeft, kan de gegevens in het CBS document zelf bekijken.
Mensen migreren omdat het door het, voornamelijk door ons als rijke landen gecreëerde klimaatprobleem, niet fatsoenlijk meer wonen is hun eigen land. Door droogte, door overstromingen. Als je als land wil dat er minder migratie is, moet je als land ook als een malle het klimaatprobleem oplossen en zoeken naar manieren om het (enigszins) terug te draaien.

Daar profiteren vooral de armere landen van waar ze het meeste lijden onder de gevolgen van klimaatverandering en dus eerder genoodzaakt zijn om te verhuizen naar beter leefbare plekken. En zo profiteren anti-migratie aanhangers daar ook van. Minder problemen daar is minder migratie hier.

Veel van de vervuiling in armere landen komt trouwens óók door ons. Zo wordt veel van ons afval daarheen verzonden om vervolgens verbrand te worden of in de natuur terecht te komen.

Dus hier actie ondernemen, heeft zeker zin. Er zijn heel veel dingen die we kunnen doen (produceren verminderen door bedrijven te verplichten dat producten minimaal 15 jaar meegaan bijvoorbeeld), maar het stoppen van de ‘fokpremie’ en invoeren van ‘belasting bij overmatig baarmoedergebruik’ lijkt me ook een hele goeie. Jij wil een derde kind? Prima, hij/zij is niet nodig voor de maatschappij en kost meer dat zij/hij oplevert, dus dan maar financieel bijdragen.
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
29-10-2021 12:36
Ook in Afrika daalt het aantal geboortes per vrouw.
Maar dat is niet de enige factor als het gaat om bevolkingstoename, en daar reageerde ik op.
Alle reacties Link kopieren
katkaatje schreef:
29-10-2021 13:11
Mensen migreren omdat het door het, voornamelijk door ons als rijke landen gecreëerde klimaatprobleem, niet fatsoenlijk meer wonen is hun eigen land. Door droogte, door overstromingen. Als je als land wil dat er minder migratie is, moet je als land ook als een malle het klimaatprobleem oplossen en zoeken naar manieren om het (enigszins) terug te draaien.

Daar profiteren vooral de armere landen van waar ze het meeste lijden onder de gevolgen van klimaatverandering en dus eerder genoodzaakt zijn om te verhuizen naar beter leefbare plekken. En zo profiteren anti-migratie aanhangers daar ook van. Minder problemen daar is minder migratie hier.

Veel van de vervuiling in armere landen komt trouwens óók door ons. Zo wordt veel van ons afval daarheen verzonden om vervolgens verbrand te worden of in de natuur terecht te komen.

Dus hier actie ondernemen, heeft zeker zin. Er zijn heel veel dingen die we kunnen doen (produceren verminderen door bedrijven te verplichten dat producten minimaal 15 jaar meegaan bijvoorbeeld), maar het stoppen van de ‘fokpremie’ en invoeren van ‘belasting bij overmatig baarmoedergebruik’ lijkt me ook een hele goeie. Jij wil een derde kind? Prima, hij/zij is niet nodig voor de maatschappij en kost meer dat zij/hij oplevert, dus dan maar financieel bijdragen.


Het is in Afrika in veel landen al ik weet niet hoe lang niet "fatsoenlijk" wonen. Er zijn altijd droogtes geweest met hongersnood als gevolg. Nu is het opeens een door de "Westerse mens" veroorzaakt probleem, en boeten zullen we. We moeten zelfs maar stoppen met kinderen krijgen en iedereen heeft recht op een mooi leven in het westen. Wat hebben mensen toch een bizar kort geheugen, of is iedereen hier piepjong?

Volgens Al Gore zijn klimaat voorspellingen zou Nederland ook al tien jaar geleden onder water hebben moeten staat, wat vond ik het als broekie erg dat hij de verkiezingen verloor, want nu zouden we allemaal verzuipen :-o Mijn ouders lachten zich kapot, en daar snapte ik niks van toendertijd. Ik heb er wel van geleerd dat het oude gezegde:" de soep wordt nooit zo HEET gegeten als zij wordt opgediend" zeer van toepassing is op het klimaat, pun intended.
Alle reacties Link kopieren
Mevrouw75 schreef:
29-10-2021 12:36
Ook in Afrika daalt het aantal geboortes per vrouw.
Niet snel genoeg in ieder geval, want de prognose is dat de bevolking daar de komende 30 jaar zal verdubbelen. Ik durf daarom te voorspellen dat het aantal conflicten daar evenredig mee zal stijgen.
Joh, voor dat hele klimaat maakt het niks uit hoor wat wij doen. We prutsen en klooien wat en als de aardbol er zat mee is, gooit die er gewoon wat pandemietjes, overstromingen en oorlogen overheen en dan is de bevolking snel uitgedund, zo niet uitgestorven. En dan heeft de aardbol enkele millenia nodig om van de rotzooi te herstellen die we hebben achtergelaten (wat voor dat blauwe ronde planeetje een seconde is) en dan komt dat helemaal goed zonder al die vervelende mensen die dan niet meer of niet meer zoveel rondlopen.

Maar goed, als ik denk aan onze kinderen en hun kinderen weer, geef ik ze graag wat handvatten mee om te zorgen dat het leven potentieel weer naar het goede wendt. Doorjakkeren zoals we doen en dan roepen dat die hele klimaat ellende allemaal verzonnen is, is net zo intelligent als roepen dat covid niet bestaat :thumbsup:
Alle reacties Link kopieren
laatst ergens gehoord, van een groepering, die voor het klimaat zich zelf gaat doden
Is dat voor klimaatliefhebbers, niet het ultieme offer? Liefst nog voor je je kunt voortplanten?
Alle reacties Link kopieren
De aardbol die wel even wat oorlogen start. Uhhhh?
Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.
Alle reacties Link kopieren
diyer schreef:
29-10-2021 12:57
Je krijgt met je 9 kinderen wel meer dan alleen kinderbijslag hoor. Jouw kinderen krijgen hun gezondheidszorg betaalt, hun school en studiegeld en zo nog wel meer. En als al jouw 9 kinderen ook ieder voor zich besluiten om weer 4 of 5 kinderen te maken, gaat het erg hard. Los van het feit dat ik je keuze niet begrijp, het mag. Er is geen wet die zegt dat het niet mag. Maar ik ben wel benieuwd of je zelf niet ook een mening kan hebben waarbij je denkt, goh jeetje, al die kinderen van mij komen in een steeds krappere en vervuilende wereld terecht. Zou ik hen op hun beurt ook zoveel kinderen adviseren? Of zou ik met voortschrijdend inzicht denken, toch maar beter van niet. Hou het gewoon bij 2. En zou je het heel erg belachelijk vinden als de geldkraan dichtgedraaid zou worden in de toekomst voor meer kinderen? Of kan je dat dan wel ergens begrijpen?
Ja en mensen die zwaar ongezond leven krijgen ook hun gezondheidszorg betaald.

Ja hoor die mogen ze van mij best dichtdraaien. Vindt dat kinderen mag "nemen" als je er zelf volledig financieel voor kunt opdraaien.
Alle reacties Link kopieren
lilalinda schreef:
29-10-2021 13:54
laatst ergens gehoord, van een groepering, die voor het klimaat zich zelf gaat doden
Is dat voor klimaatliefhebbers, niet het ultieme offer? Liefst nog voor je je kunt voortplanten?

Het is een nogal heftige variant van" verbeter de wereld, begin bij uzelf" :-D

Moet zeggen dat ik dat wel steeds denk als ik iemand weer hoor roepen dat we geen kinderen meer moeten krijgen. Maar dat een forum op pleuren is ook weer zoiets he? Het zijn altijd andere mensen die er niet mogen zijn, het zijn nooit de eigen ouders die geen kinderen hadden moeten krijgen. En ja, vroeger waren er ook grote dingen aan de hand die mensen hadden kunnen ( moeten?) beletten om kinderen te krijgen.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
29-10-2021 14:39
Het is een nogal heftige variant van" verbeter de wereld, begin bij uzelf" :-D

Moet zeggen dat ik dat wel steeds denk als ik iemand weer hoor roepen dat we geen kinderen meer moeten krijgen. Maar dat een forum op pleuren is ook weer zoiets he? Het zijn altijd andere mensen die er niet mogen zijn, het zijn nooit de eigen ouders die geen kinderen hadden moeten krijgen. En ja, vroeger waren er ook grote dingen aan de hand die mensen hadden kunnen ( moeten?) beletten om kinderen te krijgen.
Ik haat mijn ouders omdat ze kinderen hebben genomen hoor.

Ik had er liever niet geweest.
“We should make no mistake. Without concerted actions, the next generation will be roasted, toasted, fried and grilled.” - Christine Lagarde, IMF
Alle reacties Link kopieren
lilalinda schreef:
29-10-2021 13:54
laatst ergens gehoord, van een groepering, die voor het klimaat zich zelf gaat doden
Is dat voor klimaatliefhebbers, niet het ultieme offer? Liefst nog voor je je kunt voortplanten?
Ik denk dat de meeste mensen die zich zulke zorgen maken om het klimaat sowieso geen kinderen willen/geen kinderen op de wereld hebben gezet.

Het is sowieso beter voor het klimaat en ik denk er zelf ook weleens over na. Het is gewoon onmogelijk om het in de westerse maatschappij goed te doen (je CO2-afdruk zo laag mogelijk houden), tenzij je jezelf uitsluit van de maatschappij.
“We should make no mistake. Without concerted actions, the next generation will be roasted, toasted, fried and grilled.” - Christine Lagarde, IMF
Ginnyy schreef:
29-10-2021 14:03
Ja en mensen die zwaar ongezond leven krijgen ook hun gezondheidszorg betaald.

Ja hoor die mogen ze van mij best dichtdraaien. Vindt dat kinderen mag "nemen" als je er zelf volledig financieel voor kunt opdraaien.
Kun je nagaan hoeveel het kost als je 9 kinderen hebt die ongezond leven :P , daarbij de mensen die ongezond leven gaan ook vaak eerder dood (dus scheelt ook weer een hoop kosten ;) )
Alle reacties Link kopieren
CleopatraVII schreef:
29-10-2021 14:50
Ik haat mijn ouders omdat ze kinderen hebben genomen hoor.

Ik had er liever niet geweest.

Dat vind ik erg jammer, ik weet niet waarom je het zo voelt, maar ik hoop dat het beter wordt voor je.
Ik heb tegelijkertijd de hoop dat je een uitzondering bent.
Ginnyy schreef:
29-10-2021 14:03
Ja hoor die mogen ze van mij best dichtdraaien. Vindt dat kinderen mag "nemen" als je er zelf volledig financieel voor kunt opdraaien.
Ik wil alleen maar meegeven dat je met alleen kinderbijslag er niet bent. Jij denkt dat al jouw kinderen alleen maar kinderbijslag kosten? Dat zou betekenen dat als je écht vindt dat je na meer dan twee kinderen er volledig zelf voor mag opdraaien, ook zou betekenen dat je ALLE kosten betaalt. Dus beginnend bij alle medische kosten tijdens je zwangerschap, bevalling n kraamzorg, daarna alle kinderopvang 100%, de volledige basisschool met schoolmiddelen, middelbare school en evt. studie 100% zelf betalen en als jouw kind onder de 18 medische zorg nodig heeft, dat ook volledig zelf bekostigen. En als dat bij een beugel blijft en de broodnodige vaccinaties, valt het duizend procent mee. Maar als je kind nr. 3 bijv. leukemie heeft, kost je dat tonnen. Heb je dat? Dat kunnen alleen maar zeer vermogende mensen betalen hoor. De volledige financiële gevolgen van een kind extra dragen. Of twee of drie extra. Ik denk dat je niet weet waar je het over hebt.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
29-10-2021 14:56
Dat vind ik erg jammer, ik weet niet waarom je het zo voelt, maar ik hoop dat het beter wordt voor je.
Ik heb tegelijkertijd de hoop dat je een uitzondering bent.
Natuurlijk wordt het niet beter. De overbevolking blijft. De klimaatproblematiek blijft. Het egoïsme van de mens blijft. Het wordt alleen maar erger, want de economie staat nog steeds op één.

Ook ben ik uiteraard geen uitzondering. Sommige mensen denken dat het grootste geschenk het leven is. Leven is altijd beter dan niet leven. Nou dat is het dus niet. Ik ben wel heel blij voor de mensen die zo blij en vrolijk door het leven gaan hoor.
“We should make no mistake. Without concerted actions, the next generation will be roasted, toasted, fried and grilled.” - Christine Lagarde, IMF
Alle reacties Link kopieren
Ik haat m'n ouders er niet om, maar ben nog steeds van mening dat 1 of geen kinderen beter was geweest. Ik had er ook niet hoeven zijn, maar om nou maar zelfmoord te plegen omdat ik er ben? Nee, dan maak ik het mezelf liever leuk op deze aardkloot. Tis ook zo wat om al levende mensen uit te moorden.
Ik sta er dan wel weer zo in dat ik niet kostte wat kost heel oud hoef te worden. Als er teveel gaat mankeren en de lol eraf is, mag het van mij stoppen.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven