Actueel
alle pijlers
kun je dan helemaal niet tegen een grapje?/ #metoo
woensdag 18 oktober 2017 om 09:43
Amerika buitelt over Harvey Weinstein heen, terwijl Courtney Love al in 2005 voor hem waarschuwde en het een publiek geheim was dat hij zijn klauwen niet thuis kon houden.
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
Met de hashtag #metoo spreken vooral vrouwen zich uit over seksueel misbruik en verkrachting, maar tegelijkertijd zijn er evenzovele vrouwen en mannen die niet durven uit te spreken wat ze overkomen is.
Mayim Bialik (Big Bang Theory) ligt onder vuur naar aanleiding van een commentaar waarin ze schreef dat je zedig kleden ook een hoop ellende zou voorkomen.
En in het onlangs geopende topic over vervelende werkervaringen bleken nogal wat van die ervaringen met ongewenste intimiteiten te maken te hebben.
Of zoals de Speld zo meesterlijk formuleerde (al kregen ze er een hoop negatieve reacties op, "want hier maak je geen grappen over"): https://speld.nl/2017/10/17/dom-vrouw-n ... n-geintje/ "
Wat denken wij? Hoe voeden wij onze kinderen op? Wat is grappig, wat kan niet?
anoniem_328039 wijzigde dit bericht op 18-10-2017 09:44
4.22% gewijzigd
maandag 6 november 2017 om 12:42
Ik vond hem ook nogal ver gaan, en héél vreemd om in dit topic te schrijven. Misschien is het een vorm van bizarre mannenhumor ?
Fijn over de rug van anderen jezelf profileren. Als wat eigenlijk ?
Ik houd er verder maar over op.
nounou
maandag 6 november 2017 om 13:07
Godzijdank hebben we op dit forum een aantal bijzonder wijze mannen die helemaal niet relationeel mislukt of tot op het bot gefrustreerd zijn, en die in al hun belangeloze goedheid bereid zijn om de domme vrouwtjes even uit te leggen hoe zijzelf en de wereld in elkaar zitten._Amand schreef: ↑05-11-2017 23:42Godzijdank reageert De Wijsheid op dit topic, zodat alle vrouwen die zich in het nauw gedreven voelen met steun van De wijsheid de rest van hun leven kunnen doorbrengen in de wetenschap dat ze weerloos zijn op het moment zelf, om daarna niet te hoeven kunnen rekenen op de rechtsstaat, omdat ze vrouw zijn.
Slaap lekker, slachtoffers.
Gelukkig weten we nu dat altijd alles onze schuld is, en zo niet, dan hebben de vluchtelingen het gedaan. Slotje.
maandag 6 november 2017 om 13:41
Snarky schreef: ↑06-11-2017 13:07Godzijdank hebben we op dit forum een aantal bijzonder wijze mannen die helemaal niet relationeel mislukt of tot op het bot gefrustreerd zijn, en die in al hun belangeloze goedheid bereid zijn om de domme vrouwtjes even uit te leggen hoe zijzelf en de wereld in elkaar zitten.
Gelukkig weten we nu dat altijd alles onze schuld is, en zo niet, dan hebben de vluchtelingen het gedaan. Slotje.
Geen slot op het topic, toch ? Mag ik nog wel wat zeggen 
nounou
maandag 6 november 2017 om 13:44
Zo werkt het niet; dat je een mening hebt en daar een bewijzend onderzoek bijzoekt.zazamaenade schreef: ↑06-11-2017 12:03Ik ga eens proberen of ik een nuttig onderzoek kan vinden over het effect van bevriezen tijdens een geweldsmisdrijf, de nuttige en schadelijke kanten ervan, hoe dat te onderscheiden, en hoe je het effect van bevriezen kunt omzetten in zinvol handelen.
Ik gaf aan dat bevriezen een nuttig instinct is. Dat dat dus ZINVOL handelen is. Waarom moet vrouwen wijs gemaakt worden dat ze pas zinvol handelen als ze terugvechten? Zeker als blijkt uit onderzoek dat dat het moment is waarop de verkrachter op moorden danwel nog meer fysiek geweld over gaat?
Ga je zo ook om met slachtoffers van een schietpartij? "Ja, je had gewoon terug moeten vechten natuurlijk! Als die slachtoffers in Vegas een pistool bij zich hadden gehad, was dit niet gebeurt. Als ze Krav Maga lessen hadden genomen, was het vast goedgekomen!"
Terwijl de man die je verkracht het wapen is; hij is vaak sterker, maar ook gekker en onvoorspelbaarder. Het is niet voor niets dat je bij een schietpartij geadviseerd wordt om op de grond te gaan liggen met je handen op je hoofd ter bescherming. Maar nee, vrouwen moet geleerd worden te vechten tegen hun verkrachter. Omdat iemand daar wel eens een goed resultaat mee heeft behaald.
Hiermee leg je de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer, dat is gewoon victim blaming. De oplossing in Amerika is overigens simpel: de cultuur dat je een echte vent bent als je een wapen hebt, moet verdwijnen. Mensen met psychische problemen die tot gewelddadig gedrag kunnen leiden of hebben geleid moeten beter begeleid worden. Dus niet bezuinigen op de geestelijke gezondheidszorg. En niet de slachtoffers verantwoordelijk maken voor het voorkomen van een schietpartij, in het bijzonder als hen dat hun leven kan kosten.
Overigens, zeggen dat niet alle verkrachters moordenaars zijn, vind ik het equivalent van zeggen dat niet alle mannen verkrachters zijn en dat je als vrouw je dus niet zo moet aanstellen als je 's avonds over straat loopt. Doet er namelijk helemaal niks aan af dat sommige mannen wel verkrachters zijn en sommige verkrachters moordenaars.
Occam's razor
maandag 6 november 2017 om 14:00
zazamaenade schreef: ↑06-11-2017 12:03Ik ga eens proberen of ik een nuttig onderzoek kan vinden over het effect van bevriezen tijdens een geweldsmisdrijf, de nuttige en schadelijke kanten ervan, hoe dat te onderscheiden, en hoe je het effect van bevriezen kunt omzetten in zinvol handelen.
Ligt aan het type dader.
Van Marle, hoogleraar forensische psychiatrie, heeft daar in een van zijn boeken over geschreven.
Soms red je je leven door mee te werken en soms door te vechten.
Er is geen handboek voor.
Bevriezen kan je leven redden, er gaat geen dreiging meer van je uit voor een dader.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 6 november 2017 om 14:02
En wat betreft mijn toon; juist omdat jij pro-slachtoffers bent, vind ik het zo jammer dat je dan dit soort uitspraken doet (over dat vrouwen weerbaarder moeten worden). Victim blaming gaat zelden bewust, zo'n Mayim Bialik heeft ook geen hekel aan vrouwen, maar gooit er dan toch uit dat je je zedig moet kleden.
Als Amand hier roept dat vrouwen gewoon een vechtcursus moeten doen ipv slachtofferig een verkrachting ondergaan, denken we allemaal; ach ja, daar is die vrouwenhater weer. Als een voorvechter van vrouwenrechten zoiets zegt, weliswaar in andere bewoording, denkt iedereen: als zelfs zij het zegt, dan moet er wel wat inzitten.
Ik wil gewoon dat vrouwen (en mannen) die dit overkomen is, niet het gevoel krijgen dat het hun schuld is, omdat ze zich niet voldoende verzet hebben. Of dat hun lichaam hen in de steek heeft gelaten door te bevriezen. Je lichaam heeft juist een zeer slim verdedigingsmechanisme, freezing kan erg nuttig zijn.
Occam's razor
maandag 6 november 2017 om 14:31
We hebben allemaal verschillende ervaringen, sommigen ook met ernstig seksueel geweld.Debora schreef: ↑06-11-2017 14:02En wat betreft mijn toon; juist omdat jij pro-slachtoffers bent, vind ik het zo jammer dat je dan dit soort uitspraken doet (over dat vrouwen weerbaarder moeten worden). Victim blaming gaat zelden bewust, zo'n Mayim Bialik heeft ook geen hekel aan vrouwen, maar gooit er dan toch uit dat je je zedig moet kleden.
Als Amand hier roept dat vrouwen gewoon een vechtcursus moeten doen ipv slachtofferig een verkrachting ondergaan, denken we allemaal; ach ja, daar is die vrouwenhater weer. Als een voorvechter van vrouwenrechten zoiets zegt, weliswaar in andere bewoording, denkt iedereen: als zelfs zij het zegt, dan moet er wel wat inzitten.
Ik wil gewoon dat vrouwen (en mannen) die dit overkomen is, niet het gevoel krijgen dat het hun schuld is, omdat ze zich niet voldoende verzet hebben. Of dat hun lichaam hen in de steek heeft gelaten door te bevriezen. Je lichaam heeft juist een zeer slim verdedigingsmechanisme, freezing kan erg nuttig zijn.
Het lijkt mij dat al die ervaringen, en de ideeën die daaruit voortkomen, kunnen bijdragen aan een verbetering van de situatie ( oplossing durf ik hier niet te zeggen, want helemaal verdwijnen zal het niet).
Dat jij mijn ideeën en uitspraken afkeurt is jammer voor mij, ik vind het wel zorgelijk dat je het uitlegt als victim blaming.
Er is geen uiteindelijke waarheid die iemand in pacht heeft.
Laten we hier niet over gaan strijden, maar zien waar we elkaar aanvullen.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 06-11-2017 14:45
0.32% gewijzigd
nounou
maandag 6 november 2017 om 14:36
Ik vond dit over 'bevriezen' als copingstrategie, tonic immobility genaamd:
Spontane rapportage van tonic immobility bij vrouwelijke adolescenten na eenmalig seksueel geweld, door Jolijn M.Smit, Universiteit Utrecht, 2009
Zo'n 10 bladzijden leeswerk : (pdf-bestand)
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... NWs8fcTjTk
Spontane rapportage van tonic immobility bij vrouwelijke adolescenten na eenmalig seksueel geweld, door Jolijn M.Smit, Universiteit Utrecht, 2009
Zo'n 10 bladzijden leeswerk : (pdf-bestand)
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... NWs8fcTjTk
nounou
maandag 6 november 2017 om 14:43
Wanneer het een onbekende is weet je natuurlijk niet wat het type dader is, moet je dat ter plekke inschatten.hollebollegijs schreef: ↑06-11-2017 14:00Ligt aan het type dader.
Van Marle, hoogleraar forensische psychiatrie, heeft daar in een van zijn boeken over geschreven.
Soms red je je leven door mee te werken en soms door te vechten.
Er is geen handboek voor.
Bevriezen kan je leven redden, er gaat geen dreiging meer van je uit voor een dader.
Een aanzienlijk deel van de verkrachtingen vindt plaats door bekenden, dan is het een heel ander verhaal, natuurlijk.
nounou
maandag 6 november 2017 om 14:50
Dit is natuurlijk best raar. Als je je dader kent weet je of je moet vechten.zazamaenade schreef: ↑06-11-2017 14:43Wanneer het een onbekende is weet je natuurlijk niet wat het type dader is, moet je dat ter plekke inschatten.
Een aanzienlijk deel van de verkrachtingen vindt plaats door bekenden, dan is het een heel ander verhaal, natuurlijk.
Schijnbaar ken je hem niet zo goed, want hij is je aan het verkrachten. Of laat jij je graag met verkrachters in?
Dit soort uitspraken impliceren dat als je niet gevochten hebt, of niet hard genoeg, het je eigen schuld is. Door maar genoeg te vechten had je de verkrachting immers kunnen voorkomen.
Zie je de denkfout?
maandag 6 november 2017 om 14:52
Dit zijn doorgaans geen reacties waar mensen keus in hebben. Bevriezen gebeurt, zonder dat daar een bewuste beslissing aan vooraf ging. Je kunt best vinden dat mensen vaker moeten vechten als ze seksueel mishandeld worden, maar dat maakt niet dat het op het moment dat het gebeurt ook een optie is. Het kan er wel voor zorgen dat mensen zich schuldig gaan voelen om de onbewuste reactie die ze vertoonden tijdens het seksueel geweld, alsof ze een verkeerde beslissing namen. Terwijl het geen beslissing wás, maar een onbewuste reactie van hun lichaam.
maandag 6 november 2017 om 15:14
Deels eens. Maar ik vraag me ook af of we niet zijn doorgeslagen in de huidige corporate cultuur. Zijsprong dit hoor, maar het (in 80 landen opererend) bedrijf waar ik werk, heeft onlangs een diversity manager aangesteld. Want wereldwijd bestaat de toplaag voor 99% uit mannen. En de laag eronder voor 60% uit vrouwen. En die laag eronder werkt net zo hard als de toplaag. Toch krijgen alleen blanke mannen de topfuncties. Zelfs in landen waar ze niet blank zijn. Dan worden ze ingevlogen die blanke mannen en heten ze expats. Dat is raar. Ik ben benieuwd wat deze diversity manager voor elkaar gaat krijgen. Maar goed, dit is heel erg off topic.strikjemetstippels schreef: ↑05-11-2017 20:2799,9% van de mannen bereikt ook die top functie niet.
Iets dat werkt, werkt. Bedrijven zijn er om winst te maken en dan fijn werkplaatsen aan te bieden aan ons loonslaven. Als je iemand aan de top zet (m/v) die het niet aan kan om in zo'n hectische, dominante en competitieve omgeving prestatie te leveren dan gaat het bedrijf failliet.
maandag 6 november 2017 om 15:22
Nee, je vult iets in. Ik ging in op iets wat Gijs schreef, over het type dader. Hij schreef : "Soms red je je leven door mee te werken, soms door terug te vechten". Dit gaat dan over verkrachtingen door daders die dreigen met geweld of met wapens. Dat zijn heel specifieke gevallen ( sorry voor mijn afstandelijk woordgebruik, ik heb ervaring, het is geen academische discussie voor mij), en waar ik op reageerde ging daarover. Het merendeel van de verkrachtingen is anders, volgens mij.MoirenPhae schreef: ↑06-11-2017 14:50Dit is natuurlijk best raar. Als je je dader kent weet je of je moet vechten.
Schijnbaar ken je hem niet zo goed, want hij is je aan het verkrachten. Of laat jij je graag met verkrachters in?
Dit soort uitspraken impliceren dat als je niet gevochten hebt, of niet hard genoeg, het je eigen schuld is. Door maar genoeg te vechten had je de verkrachting immers kunnen voorkomen.
Zie je de denkfout?
Het moeilijke aan dit gesprek is dat we elkaars ervaringen niet kennen en geen gezichtsuitdrukkingen zien.
Wat het extra ingewikkeld maakt is dat de aanranding of verkrachting door een vreemde, passant in een bos, op vele manieren anders is dan de aanranding of verkrachting door een min of meer bekende, een collega of docent, en het is ook weer heel anders wanneer het je vader of broer is.
Het gesprek hierover vind ik wel heel lastig, want het roept zoveel emoties op. Ik vind het (ook) lastig om mij niet aangevallen te voelen.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 06-11-2017 15:26
0.03% gewijzigd
nounou
maandag 6 november 2017 om 15:25
Maar bevries je dan meteen als slachtoffer of heb je daarvoor toch wel duidelijke signalen afgegeven dat dit tegen je zin gebeurt?
Ik vind het zo raar dat er geen bewijs van 'tegenstribbelen' aangetoond kan worden in verkrachtingszaken.
Het lijkt mij dat onverwachts vanuit de bosjes besprongen worden een vrij duidelijke 'no consent' zaak is. Maar ook in de thuissituatie zeg iemand toch ergens wel een keer nee. Al is het maar zachtjes?
Ik heb er echt moeite mee dat blijkbaar het rechtssysteem vindt dat je eerst keihard moet schreeuwen en nee gillen pas een bewijs is van 'no consent'.
Ik vind het zo raar dat er geen bewijs van 'tegenstribbelen' aangetoond kan worden in verkrachtingszaken.
Het lijkt mij dat onverwachts vanuit de bosjes besprongen worden een vrij duidelijke 'no consent' zaak is. Maar ook in de thuissituatie zeg iemand toch ergens wel een keer nee. Al is het maar zachtjes?
Ik heb er echt moeite mee dat blijkbaar het rechtssysteem vindt dat je eerst keihard moet schreeuwen en nee gillen pas een bewijs is van 'no consent'.
maandag 6 november 2017 om 15:25
Dat schuldgevoel, en de schaamte die om verkracht zijn heen hangt is een groot probleem.Pantax schreef: ↑06-11-2017 14:52Dit zijn doorgaans geen reacties waar mensen keus in hebben. Bevriezen gebeurt, zonder dat daar een bewuste beslissing aan vooraf ging. Je kunt best vinden dat mensen vaker moeten vechten als ze seksueel mishandeld worden, maar dat maakt niet dat het op het moment dat het gebeurt ook een optie is. Het kan er wel voor zorgen dat mensen zich schuldig gaan voelen om de onbewuste reactie die ze vertoonden tijdens het seksueel geweld, alsof ze een verkeerde beslissing namen. Terwijl het geen beslissing wás, maar een onbewuste reactie van hun lichaam.
Hoe kunnen we daar iets aan veranderen ?
nounou
maandag 6 november 2017 om 15:29
En dit vindt je geen denkfout? Echt een rare denkwijze.MoirenPhae schreef: ↑06-11-2017 14:50Dit is natuurlijk best raar. Als je je dader kent weet je of je moet vechten.
Schijnbaar ken je hem niet zo goed, want hij is je aan het verkrachten. Of laat jij je graag met verkrachters in?
Dit soort uitspraken impliceren dat als je niet gevochten hebt, of niet hard genoeg, het je eigen schuld is. Door maar genoeg te vechten had je de verkrachting immers kunnen voorkomen.
Zie je de denkfout?
maandag 6 november 2017 om 15:33
Nee.
Mijn punt: schijnbaar ken je iemand niet zo goed als je dacht.
Dus kan je ook niet inschatten of iemand je het licht uit de ogen zal slaan als jij je verzet tegen het verkrachten.
maandag 6 november 2017 om 15:34
Het helpt al als je als je zelf kunt accepteren dat het okee is dat je lichaam uitschakelde toen het gebeurde. Dat het een normale reactie is op een extreem stressvolle situatie. Een reactie waar je niet toe beslóten hebt, maar die je is overkomen, zoals dat je ogen gaan tranen als je te lang in het zonlicht kijkt, of moet overgeven als je iets verkeerds gegeten hebt. Onvermijdelijk. En er zijn individuele verschillen: sommige mensen kunnen veel langer in de zon kijken dan andere. Sommige mensen worden minder ziek van verkeerd voedsel dan andere, dat maakt sommige mensen niet stoerder, dat betekent dat hun lichaam anders werkt. Daar hebben ze zelf nul invloed op.
Als je het zelf kunt accepteren, is het minder erg dat anderen het niet begrijpen. En als je het zelf kunt accepteren, is het misschien ook makkelijker om je verhaal te doen zódat anderen het kunnen gaan begrijpen.
Als je het zelf kunt accepteren, is het minder erg dat anderen het niet begrijpen. En als je het zelf kunt accepteren, is het misschien ook makkelijker om je verhaal te doen zódat anderen het kunnen gaan begrijpen.
maandag 6 november 2017 om 15:38
Dit vind ik mooi en troostend geschreven, Pantax !Pantax schreef: ↑06-11-2017 15:34Het helpt al als je als je zelf kunt accepteren dat het okee is dat je lichaam uitschakelde toen het gebeurde. Dat het een normale reactie is op een extreem stressvolle situatie. Een reactie waar je niet toe beslóten hebt, maar die je is overkomen, zoals dat je ogen gaan tranen als je te lang in het zonlicht kijkt, of moet overgeven als je iets verkeerds gegeten hebt. Onvermijdelijk. En er zijn individuele verschillen: sommige mensen kunnen veel langer in de zon kijken dan andere. Sommige mensen worden minder ziek van verkeerd voedsel dan andere, dat maakt sommige mensen niet stoerder, dat betekent dat hun lichaam anders werkt. Daar hebben ze zelf nul invloed op.
Als je het zelf kunt accepteren, is het minder erg dat anderen het niet begrijpen. En als je het zelf kunt accepteren, is het misschien ook makkelijker om je verhaal te doen zódat anderen het kunnen gaan begrijpen.
nounou
maandag 6 november 2017 om 15:47
Ik snap wat je bedoelt, maar je zegt hier nu heel wat anders.MoirenPhae schreef: ↑06-11-2017 15:33Nee.
Mijn punt: schijnbaar ken je iemand niet zo goed als je dacht.
Dus kan je ook niet inschatten of iemand je het licht uit de ogen zal slaan als jij je verzet tegen het verkrachten.
Je kunt nooit inschatten of iemand geweld gaat gebruiken. Maar vragen if iemand zich met verkrachters inlaat slaat natuurlijk nergens op.
Helaas staat niet op iemands kop geschreven dat het een verkrachter is, dus kan ook iemand zijn die je al jaren kent, familie, vriend enz.
maandag 6 november 2017 om 15:52
Graag gedaan
maandag 6 november 2017 om 17:00
Hij was duidelijk retorisch bedoeld. Za beweerde dat je bij een kennis wellicht kunt inschatten of je terug kunt vechten, Moiren geeft aan dat je dat helemaal niet kan, want je ging er ook vanuit dat die persoon je niet zou verkrachten, anders was je niet met hem omgegaan. Dus als je dat al niet kunt inschatten, kun je helemaal niet inschatten of ie je ernstig letsel gaat toebrengen als je tegenstribbelt.marjorette schreef: ↑06-11-2017 15:47Ik snap wat je bedoelt, maar je zegt hier nu heel wat anders.
Je kunt nooit inschatten of iemand geweld gaat gebruiken. Maar vragen if iemand zich met verkrachters inlaat slaat natuurlijk nergens op.
Helaas staat niet op iemands kop geschreven dat het een verkrachter is, dus kan ook iemand zijn die je al jaren kent, familie, vriend enz.
Occam's razor
