Actueel
alle pijlers
moslim man wil vrouw geen hand geven (nova 21-08-2008)
vrijdag 22 augustus 2008 om 11:41
Gister heb ik Nova gezien.
Een orthodoxe moslim sollicitant is in 2005 bij de gemeente Rotterdam niet aangenomen, als klantmanager, omdat hij vrouwen geen hand zou willen geven. Nu gaat hij daartegen in hoger beroep.
De nova journaliste heeft hem uitgenodigd om zijn verhaal daarover te vertellen in het programma. Hij kreeg de vraag gesteld waarom hij vrouwen en sinds enige tijd ook mannen, geen hand wil geven. Daarop vroeg hij waarom hij dit nu weer moet uitleggen.
Hij noemde dit onderwerp "een platgetrapt maaiveld." Toen hij het uitlegde vroeg de journaliste van Nova of hij het ook in "normaal" nederlands kon uitleggen. Toen gaf hij aan dat hij het "voor haar bevattingsvermogen" wel even zal uitleggen. Hij geeft vrouwen geen hand omdat, dat onkuis zou zijn volgens hem. Een hand geven zal al snel leiden tot meer fysiek contact zoals een hand op de schouder of zelfs "een zoentje" dat had hij ook bij de aboriginals gezien... de nova journaliste zei daarop dat als hij haar een zoen zou geven zij hem wel een klap zou verkopen en dan zou het snel uit zijn met het fysiek contact.
Hij vond dat zij niet kan praten over alle vrouwen in het algemeen. Het was duidelijk dat hij iets anders verwacht had van deze uitzending dan zij. Hij wilde zijn punt maken maar welk punt dat kwam helemaal niet uit de verf.
Zij zou volgens hem "een wildersaanhanger" zijn met "witteman" praktijken.
Als laatste zei hij tegen haar iets van "shut up!"
Ik vind dat niet getuigen van enige respect! Vrouwen geen hand willen geven en dan ook nog een vrouw, in dit geval een nova journaliste, verbaal zo beledigen! Ik vind het een genante vertoning! Hiermee was nova dan ook meteen afgelopen terwijl er nog een ander onderwerp zou komen... ze gaf zelf terect aan dat de discussie uit de hand was gelopen. Deze man gaat in hoger beroep en krijgt straks misschien de baan als klantmanager, bijstandsconsulent...
Wat vinden jullie hier nou van? http://player.omroep.nl/?aflID=7714023
Een orthodoxe moslim sollicitant is in 2005 bij de gemeente Rotterdam niet aangenomen, als klantmanager, omdat hij vrouwen geen hand zou willen geven. Nu gaat hij daartegen in hoger beroep.
De nova journaliste heeft hem uitgenodigd om zijn verhaal daarover te vertellen in het programma. Hij kreeg de vraag gesteld waarom hij vrouwen en sinds enige tijd ook mannen, geen hand wil geven. Daarop vroeg hij waarom hij dit nu weer moet uitleggen.
Hij noemde dit onderwerp "een platgetrapt maaiveld." Toen hij het uitlegde vroeg de journaliste van Nova of hij het ook in "normaal" nederlands kon uitleggen. Toen gaf hij aan dat hij het "voor haar bevattingsvermogen" wel even zal uitleggen. Hij geeft vrouwen geen hand omdat, dat onkuis zou zijn volgens hem. Een hand geven zal al snel leiden tot meer fysiek contact zoals een hand op de schouder of zelfs "een zoentje" dat had hij ook bij de aboriginals gezien... de nova journaliste zei daarop dat als hij haar een zoen zou geven zij hem wel een klap zou verkopen en dan zou het snel uit zijn met het fysiek contact.
Hij vond dat zij niet kan praten over alle vrouwen in het algemeen. Het was duidelijk dat hij iets anders verwacht had van deze uitzending dan zij. Hij wilde zijn punt maken maar welk punt dat kwam helemaal niet uit de verf.
Zij zou volgens hem "een wildersaanhanger" zijn met "witteman" praktijken.
Als laatste zei hij tegen haar iets van "shut up!"
Ik vind dat niet getuigen van enige respect! Vrouwen geen hand willen geven en dan ook nog een vrouw, in dit geval een nova journaliste, verbaal zo beledigen! Ik vind het een genante vertoning! Hiermee was nova dan ook meteen afgelopen terwijl er nog een ander onderwerp zou komen... ze gaf zelf terect aan dat de discussie uit de hand was gelopen. Deze man gaat in hoger beroep en krijgt straks misschien de baan als klantmanager, bijstandsconsulent...
Wat vinden jullie hier nou van? http://player.omroep.nl/?aflID=7714023
zondag 24 augustus 2008 om 20:23
Nou Willem, dit maal ben ik het met je eens met je laatste zin.
Ik heb helaas maar al te vaak moeten horen van een moslim man dat zij Nederlandse vrouwen als hoeren zien.
En dan heb ik het niet over de moslim man die in spijkerbroek rondloopt, maar over de moslim man met gewaad/baard/muts.
En als Nederlandse vrouw ben ik er niet van gediend dat ik hoer genoemd wordt om het feit dat ik mij niet aan zulke rare regels houdt, maar leef volgens Nederlandse normen en waarden.
Een hoer is héél wat anders.
zondag 24 augustus 2008 om 20:32
Nou en volgens mij gaat het nou juist om wat MAngel zegt.
Hier in Nederland is het onbeleefd om geen hand te schudden bij een kennismaking. Dan sta je zelfs voor joker.
Als je hier wilt wonen en werken dan moet je je maar aanpassen. Er wordt hier niet heel vreemds gevraagd hoor!
Hij hoeft zich toch geen mannen of vrouwen te zoenen ofzo?
Zelf wil ik altijd weten hoe het in het vakantieland allemaal werkt. Want wat wij hier normaal vinden, kan ergens anders abnormaal zijn. Daar houdt je dan rekening mee. Als ik dan niet zou willen, ga ik er ook niet naartoe.
Dus als meneer deze baan niet heeft gekregen omdat hij zijn klanten geen hand wil geven, moet hij zich daar maar bij neerleggen en een andere baan gaan zoeken.
zondag 24 augustus 2008 om 22:06
De uiteindelijke, bindende uitspraak van het Europese Hof zal nog wel geruime tijd op zich laten wachten. Volgend op die uitspraak valt niet te verwachten dat partijen die zich hier nu behoorlijk 'expressief' uitlaten over de onwenselijkheid van een voor hem gunstige uitspraak hun mening herzien. Evenmin ligt het voor de hand dat een voor hem negatieve uitspraak zijn opvattingen over de functie van de rechtspraak in de Westerse samenleving een andere wending zal geven. Of denk jij daar anders over?
zondag 24 augustus 2008 om 22:09
zondag 24 augustus 2008 om 22:22
Het kan je niet kwalijk genomen worden dat je niet bent ingevoerd in de rechtsgang rond dit soort klachten, maar je opmerking bewijst andermaal dat je niet hebt geluisterd naar wat er in het programma werd gezegd, en dat je niet leest wat er hier geschreven wordt. Jij hoort wat je wil horen, en leest wat je wil lezen, en ondertussen beschuldig je degenen die je er op wijzen dat je feiten niet kloppen ervan dat het een kwestie van interpretatie is.
Deze uitspraak is niet 'end of story', al zou je dat nog zo graag willen. De juridische middelen zijn pas uitgeput als het Europese Hof een uitspraak heeft gedaan. En deskundigen schatten in dat de kans groot is dat hij daar gelijk krijgt.
Als dat gebeurt, fluister jij jezelf dan in: 'Niet zeuren! Meneer Enait heeft gelijk! Doorgaan met leven! End of story!'? Of blijf je dan bij de mening die je op dit moment van de daken schreeuwt, en waarvoor je bereid bent de feiten geweld aan te doen?
zondag 24 augustus 2008 om 22:33
Het denigrerende taalgebruik verraadt dat je voelt dat je fout zit. Dat is een lichtpuntje.
Wat schreef je:
Meneer Enait en jij willen anderen in NL door de strot duwen dat het geoorloofd is bepaalde taken uit een functie te weigeren, en dan te gaan klagen als je om deze reden die functie dan niet mag uitoefenen.
Daar staat niet in dat in die functie-omschrijving staat dat meneer Enait is gehouden mensen een hand te geven. Dat klopt. Maar dat was wel de reden waarom hij is afgewezen. Geen andere argumenten werden genoemd. Zou jij mij dan willen verklaren welke taken uit zijn functiepakket hij geweigerd zou hebben?
maandag 25 augustus 2008 om 10:01
Omen, jij sleept de 'Wet van Godwin' voor de dag. Wiki schrijft:
Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.
Voor mij is het een volkomen onzinnige 'Wet', die gebruikt wordt om mensen de mond te snoeren als ze wijzen op overeenkomsten tussen de periode voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog, en dan met name de opkomst van de Nazi's, en onze eigen tijd. Het typische is dat je mensen niet hoort roepen dat op een uitspraak de 'Wet van Godwin' van toepassing is als er weer eens iemand Chamberlain's 'Peace in our time' overeenkomst erbij sleept om iemand te beschuldigen van een slappe houding oog in oog met de 'vijand'. Dat alleen al geeft te denken.........
Maar vertel: Waarom herinnerde jij ons aan die 'Wet'?
maandag 25 augustus 2008 om 10:09
Ten eerste (wederom) schreeuw ik niks van de daken, jij daarentegen weet van geen ophouden. Meneer enait heeft geen gelijk en zal dit zelfs juridisch niet krijgen. Ja, zelfs als dat europese hof van je hem wel in het gelijk zou stellen. Werkgevers bepalen wie ze aannemen, en wat voor gedrag zij wenselijk achten in hun organisatie. En daarmee is het zeker end of story. Zo iemand als meneer enait wordt nooit CEO bij de ABN Amro, PWC of Deloitte. Hij wordt geen partner bij Stibbe. Waarom niet? Omdat hij zich met zijn principes niet kan handhaven binnen dergelijke functies. Het wordt gewoon niet gepikt, hij zal niet slagen in het leven op die manier. Daar kan geen rechter iets aan veranderen.
maandag 25 augustus 2008 om 10:18
Goed Jaap, je bent heel hardleers en ik heb niet de indruk dat je ook maar iets oppikt uit mijn uitleg. Je leest niet, je luistert niet, je hoort wat je wilt horen en je legt dingen uit zoals jij ze uitgelegd wilt zien.
Hieronder zomaar een zinnetje uit de gemiddelde functieomschrijving van een klantmanager, geplukt van monsterboard. En deze zin kom ik in meerdere vacatures tegen.
Van de klantmanagers verwachten wij dat zij zich flexibel opstellen en dat zij ten behoeve van alle klantgroepen kunnen worden ingezet.
Meneer Enait is niet flexibel, hij wilt niet de hand schudden en dit werd hem wel gevraagd. Hij weigerde, dat is niet flexibel. Ik pas me in bepaalde situaties aan, aan wat van mij wordt verlangd, dat zou flexibel geweest zijn. En hij kan dus niet ten behoeve van verschillende klantgroepen worden ingezet, aangezien er mensen zullen zijn die het niet prettig vinden door hem te moeten worden begeleid, doordat zij zijn houding als afwijzend ervaren.
maandag 25 augustus 2008 om 10:35
Omen,
Nou moet je het mij niet kwalijk nemen, maar ik denk daar niet anders over. Godwin dacht daar anders over, aldus Wiki. En ik heb je naar die tekst verwezen. (De rode tekst is een link naar het betreffende artikel in Wiki, én een letterlijk citaat).
Als jij vindt dat je een discussie niet kunt winnen of verliezen, zou ik terughoudend zijn met verwijzen naar Godwin. Dat was vanaf mijn eerste reactie al de boodschap, waarbij mijn gevoel voor humor de drie kandidaten die jij op het oog zou kunnen hebben gehad toen je 'Godwin' aanhaalde eens langs ging. Om aan te tonen hoe onzinnig die 'Wet' is.
maandag 25 augustus 2008 om 10:55
Jaap, ik ben het zelfs met je eens, wat die wet van Godwin betreft.
Ik zei het al. Mijn gevoel voor humor is wat ongebruikelijk.
Maar om terug on-topic te komen:
Ik kan verder geen informatie terugvinden - of niet specifiek genoeg - of meneer Einat is afgewezen om zijn geloof, of omdat men hem ongeschikt acht voor de functie vanwege zijn noodzakelijk geachte flexibiliteit als het gaat om het schudden van handen?
Ik zei het al. Mijn gevoel voor humor is wat ongebruikelijk.
Maar om terug on-topic te komen:
Ik kan verder geen informatie terugvinden - of niet specifiek genoeg - of meneer Einat is afgewezen om zijn geloof, of omdat men hem ongeschikt acht voor de functie vanwege zijn noodzakelijk geachte flexibiliteit als het gaat om het schudden van handen?
maandag 25 augustus 2008 om 10:58
Als ik je confronteer met letterlijke citaten, aantoon dat daar waar jij een vraag had gehoord, mevrouw Polak haar mening had gegeven, en op allerlei andere punten aantoon dat je op z'n best speculeert, en op z'n slechts suggereert, reageer je steevast met de opmerking dat het hier een 'interpretatie' zou zijn van mij. Je wordt steeds emotioneler, en gaat mij nu 'Japie' noemen.
En nu maak je het nóg idioter door uit een willekeurige taakomschrijving op Monsterboard te citeren, en daaruit het woord 'flexibel' te lichten. Vervolgens voeg je daar jouw interpretatie van 'flexibel' aan toe, et voila! Klaar is je hutsefluts-maaltijd.
Als het dom was van de Gemeente Rotterdam om in de brief te vermelden dat meneer Enait werd afgewezen omdat hij weigerde handen te schudden, omdat ze er beter in hadden kunnen zetten dat hij niet flexibel genoeg was, en er verder het zwijgen toe te doen, dan hebben we hier een andere discussie. Wellicht worden we het dan zelfs wel eens, want ik heb al enkele dagen geleden gezegd dat meneer Enait mij overgekwalificeerd lijkt voor dit werk.
Naar de redenen voor die 'blunder' van de Gemeente blijft het gokken. De 'Human Resource Manager' van de Gemeente had er, gelet op het gegeven dat de man jurist is en behoorlijk principieel, vanuit kunnen gaan dat ze een proces aan de broek zouden krijgen. Maar wellicht was dat ook de vooropgezette bedoeling? Een 'proefproces' zoals Westerterp dat ooit uitlokte over de 'spitsstrook'? Of een politiek geëngageerde ambtenaar die hier wel, net als in Amsterdam, een rel over wilde uitlokken? Opdracht van de wethouder of Burgervader?
Interessant, maar op dit moment irrelevant.
maandag 25 augustus 2008 om 11:03
Ik heb me ook afgevraagd of er sprake is van een vooropgezette bedoeling (ik ben gek op complottheorieen - serieus).
Stel dat de man was aangenomen. Dan was er beslist een moment gekomen waarop iemand zich had beklaagd bij de gemeente Rotterdam dat de klantmanager hem of haar - toen nog alleen haar - geen hand wilde geven.
Dan was deze zaak ook op deze manier verlopen, denk ik. En dan was dezelfde kwestie ter discussie gesteld.
Het is ook zeker een discussie die de moeite waard is.
Stel dat de man was aangenomen. Dan was er beslist een moment gekomen waarop iemand zich had beklaagd bij de gemeente Rotterdam dat de klantmanager hem of haar - toen nog alleen haar - geen hand wilde geven.
Dan was deze zaak ook op deze manier verlopen, denk ik. En dan was dezelfde kwestie ter discussie gesteld.
Het is ook zeker een discussie die de moeite waard is.
maandag 25 augustus 2008 om 11:45
maandag 25 augustus 2008 om 12:05
De letterlijke teksten in de verschillende documenten ken ik ook niet. Voor betrokkene en mevrouw Polak was het helder dat hij was afgewezen omdat hij klanten geen hand zou geven als hij zou zijn aangenomen. De voorgelezen fragmenten in Nova lijken die lezing te bevestigen, waarbij de Gemeente in eerste instantie alle ambtenaren onder deze regel had laten vallen, maar dit bij de zitting voor de rechtbank had beperkt tot de functie waarop werd gesolliciteerd, zo werd in de uitzending gesuggereerd.
Het is moeilijk om dit onder te brengen onder de term 'flexibiliteit'. Dat suggereert dat enige kandidaat geacht wordt de klant te moeten begroeten op de wijze die door de klant wordt gedicteerd. Hand, geen hand, omhelzing, buiging, zoen, neuswrijven.......
Als eis 'onorthodox', om het maar zachtjes uit te drukken, en juridisch lijkt dat mij onhaalbaar op voorhand.
Let wel! De Gemeente had dit wel kunnen gebruiken als argument, zonder de begroeting te vermelden, en bij een klacht in meer algemene termen een waargenomen probleem in deze zin aan te halen. In mijn antwoord aan Carlice schreef ik ook al dat het er alle schijn van heeft dat er door partijen op een 'proefproces' werd aangestuurd.
De weigering om te groeten middels handenschudden wordt bij deze sollicitant ingegeven door een verbod dat voortvloeit uit zijn geloof. Bij de Commissie Gelijke Behandeling en de rechter is dit argument nu getoetst. CGB gaf de sollicitant gelijk. De rechter niet. Het staat '1-1', en we gaan richting tweede helft.
Nadat alle beroepsprocedures zijn doorlopen zullen we weten of de afwijzing in juridische zin een geval van discriminatie op geloofsovertuiging betreft, of niet. Tot die tijd, en daarna, staat één ding als een paal boven water: Deze sollicitant schudt geen handen (van vrouwen) omdat zijn geloof hem dat verbiedt. Zoals anderen op bepaalde dagen niet willen werken, geen (varkens)vlees willen eten, een keppeltje of een ander hoofddeksel willen dragen, een kruisje om de nek willen hangen, voor de maaltijd om stilte vragen voor een gebed, en noem maar op.
Bij al deze handelingen en voorschriften is sprake van een, door het geloof gedicteerde, keuze. Men kán wel anders, maar wíl niet.
Hoever het respect voor die keuzes dient te gaan, is aan de rechter in een rechtsstaat die zich daarbij baseert op de letter van de wet en bestaande jurisprudentie, en niet aan een 'volkstribunaal'. En dat moeten we respecteren, anders is het hek van de dam.
maandag 25 augustus 2008 om 12:15
De uitspraak van de commissie heeft niet dezeflde rechtsgeldigheid als die van een rechter, het is geen rechtbank/juridische instantie. Dus dat het 1-1 zou staan vind ik wat overdreven. Een juridische uitspraak hoeft nog geen dingen te veranderen, en dat we het MOETEN respecteren is ook niet waar. Na een uitspraak zullen mensen niet ineens gaan denken, dat het wel geoorloofd is een bepaalde functie uit te oefenen en daarbij bepaalde reguliere omgangsvormen te weigeren. En zullen het om die reden nog steeds geoorlooft vinden, dat een werkgever iemand dan liever niet in een bepaalde functie werkzaam ziet. Een werkgever zal nog steeds iemand aannemen, wie hij het meest geschikt acht. Ook al zegt de rechter iets anders.
De voorbeelden die jij noemt (geen varkensvlees eten, kruisje dragen, bidden voor het eten) staan het uitoefenen van een functie als klantmanager niet in de weg.
Dat de gerechtelijke uitspraak in de handen van de rechtbank ligt is duidelijk, niemand hier beweert dat dit in de handen van de publieke opinie is (kom je aanzetten met volkstribunaal). DIe opmerking van je is een beetje overbodig.
De voorbeelden die jij noemt (geen varkensvlees eten, kruisje dragen, bidden voor het eten) staan het uitoefenen van een functie als klantmanager niet in de weg.
Dat de gerechtelijke uitspraak in de handen van de rechtbank ligt is duidelijk, niemand hier beweert dat dit in de handen van de publieke opinie is (kom je aanzetten met volkstribunaal). DIe opmerking van je is een beetje overbodig.
maandag 25 augustus 2008 om 12:16
Hoe kan zo'n griezel in godsnaam bij de Sociale Dienst willen werken!!!!!!
Als ik als bijstandsmoeder bij zo'n engerd in zo'n "praathokje" terecht zou komen zou ik doodsbang zijn en dan zou ik heeeeel blij zijn dat die man me geen hand wil geven!!!
Ik denk dat dit pure provocatie is. Hij is volgens een van jullie jurist??? Wat moet je dan als klantmanager bij de Sociale Dienst? Zoals ik al zei: Pure provocatie. Even het hele land op zijn kop zetten, want hij wist natuurlijk dat hij geweigerd zou worden. Als ze hem aan hadden genomen was hij waarschijnlijk na een maand zelf weggegaan om ergens anders een nieuwe provocatie te beginnen!!!
Het moet toch niet gekker worden!!!
Als ik als bijstandsmoeder bij zo'n engerd in zo'n "praathokje" terecht zou komen zou ik doodsbang zijn en dan zou ik heeeeel blij zijn dat die man me geen hand wil geven!!!
Ik denk dat dit pure provocatie is. Hij is volgens een van jullie jurist??? Wat moet je dan als klantmanager bij de Sociale Dienst? Zoals ik al zei: Pure provocatie. Even het hele land op zijn kop zetten, want hij wist natuurlijk dat hij geweigerd zou worden. Als ze hem aan hadden genomen was hij waarschijnlijk na een maand zelf weggegaan om ergens anders een nieuwe provocatie te beginnen!!!
Het moet toch niet gekker worden!!!
maandag 25 augustus 2008 om 12:17
Die verwachting speelt je de hele tijd al parten. Je vooringenomenheid zit je danig in de weg. Je hebt een mening, en daar heb je recht op. Inhoudelijk is er geen discussie met jou mogelijk, omdat je de feiten niet onder ogen ziet. Dit is daardoor al enige tijd een twistgesprek, en daar hou ik mee op. Dat is zonde van mijn tijd.
