Actueel
alle pijlers
Onrust Libië gevaarlijk
dinsdag 22 februari 2011 om 20:06
De onrusten in Libië zijn in mijn ogen behoorlijk bedreigend voor Europa. Volgens Kaddafi willen de betogers een islamitische staat van Libië maken, „een nieuw Afghanistan”. En ik ben bang dat hij daar wel eens gelijk in zou kunnen krijgen.
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
maandag 21 maart 2011 om 18:06
Eén argument om het niet te doen is dit: http://www.hlnhe.nl/al-qa ... wt-verzet-libie-tegen-vs/
Mocht Khadaffi het veld ruimen, dan vraag ik mij af wat er voor terug komt. Heb niet de illusie dat 'het westen' dat kan sturen.In Egypte gooit het Moslimbroederschap straks hoge ogen als het op verkiezingen aan komt.
Andere vergelijking, en laten we die even op Zwitserland betrekken. Stel dat in een van de kantons de mensen vinden dat het over moet zijn met het fascistische Zwitserse gedachtengoed. Ze bestormen overheidsgebouwen, vallen de politie aan en eisen dat de bondspresident vertrekt. Denk jij dan dat ze in de rest van het land zeggen, dat is een goed idee. Laten we ons daar bij aansluiten? En denk jij dat de regering dan maar opstapt? Of zullen er extra troepen op af worden gestuurd die er eens flink op los gaan meppen?
Met andere woorden, je kunt het Khadaffi niet kwalijk nemen dat hij inhakt op rebellen die slechts uit zijn op instabiliteit en chaos.
Mocht Khadaffi het veld ruimen, dan vraag ik mij af wat er voor terug komt. Heb niet de illusie dat 'het westen' dat kan sturen.In Egypte gooit het Moslimbroederschap straks hoge ogen als het op verkiezingen aan komt.
Andere vergelijking, en laten we die even op Zwitserland betrekken. Stel dat in een van de kantons de mensen vinden dat het over moet zijn met het fascistische Zwitserse gedachtengoed. Ze bestormen overheidsgebouwen, vallen de politie aan en eisen dat de bondspresident vertrekt. Denk jij dan dat ze in de rest van het land zeggen, dat is een goed idee. Laten we ons daar bij aansluiten? En denk jij dat de regering dan maar opstapt? Of zullen er extra troepen op af worden gestuurd die er eens flink op los gaan meppen?
Met andere woorden, je kunt het Khadaffi niet kwalijk nemen dat hij inhakt op rebellen die slechts uit zijn op instabiliteit en chaos.
maandag 21 maart 2011 om 18:52
En omdat Al Qaida ertegen is vind jij dat 'we' het niet moeten doen? Ik vind dat een bizar slecht argument. Als we alles moesten doen omdat Al Qaida ertegen is komen we nergens meer. Sterker nog, dan krijg jij de zo verafschuwde Sharia in Nederland, omdat Al Qaida het zo wil.
Verder..
Je snapt natuurlijk wel dat een wilders of een blocher niet met Khadaffi te vergelijken is he? Een gedachtengoed is niet hetzelfde als een feitelijke dictator. De rebellen hebben hele goede redenen om tegen Kadaffi te zijn.
Verder..
Je snapt natuurlijk wel dat een wilders of een blocher niet met Khadaffi te vergelijken is he? Een gedachtengoed is niet hetzelfde als een feitelijke dictator. De rebellen hebben hele goede redenen om tegen Kadaffi te zijn.
dinsdag 22 maart 2011 om 01:15
NRC, en andere media, reppen over een 'succesvolle' operatie in Libië. 'Maar', zo stelt NRC: 'Einddoel blijft vaag'. Hoe kun je nu spreken over een succes, als je niet eens weet wat je wil bereiken?
Neem die 112 cruisemissiles die afgevuurd zijn op de luchtafweer van Gaddafi. Terwijl de officiële doelstelling is het voorkomen van vluchten boven Libië. Hoezo? Kan luchtafweer vliegen dan?
Zoals eerder gesteld is 'de waarheid' het eerste slachtoffer in een oorlog. Maar toch zelden zoveel hypocrisie bij elkaar gezien als hier! Noch zoveel desinteresse bij 'het publiek' in de oorlogvoerende landen aan 'Westerse' zijde. En mocht er een gewelddadig vervolg komen waarbij 'Westerse' landen het doelwit vormen, dan hoeven we ons geen illusies te maken over de naïeve reactie van diezelfde burger. 'Goh! Hoe kan het nou dat iemand ons niet aardig vindt.......?'
Neem die 112 cruisemissiles die afgevuurd zijn op de luchtafweer van Gaddafi. Terwijl de officiële doelstelling is het voorkomen van vluchten boven Libië. Hoezo? Kan luchtafweer vliegen dan?
Zoals eerder gesteld is 'de waarheid' het eerste slachtoffer in een oorlog. Maar toch zelden zoveel hypocrisie bij elkaar gezien als hier! Noch zoveel desinteresse bij 'het publiek' in de oorlogvoerende landen aan 'Westerse' zijde. En mocht er een gewelddadig vervolg komen waarbij 'Westerse' landen het doelwit vormen, dan hoeven we ons geen illusies te maken over de naïeve reactie van diezelfde burger. 'Goh! Hoe kan het nou dat iemand ons niet aardig vindt.......?'
dinsdag 22 maart 2011 om 06:50
quote:jaap schreef op 22 maart 2011 @ 01:15:
NRC, en andere media, reppen over een 'succesvolle' operatie in Libië. 'Maar', zo stelt NRC: 'Einddoel blijft vaag'. Hoe kun je nu spreken over een succes, als je niet eens weet wat je wil bereiken?
Neem die 112 cruisemissiles die afgevuurd zijn op de luchtafweer van Gaddafi. Terwijl de officiële doelstelling is het voorkomen van vluchten boven Libië. Hoezo? Kan luchtafweer vliegen dan?
Zoals eerder gesteld is 'de waarheid' het eerste slachtoffer in een oorlog. Maar toch zelden zoveel hypocrisie bij elkaar gezien als hier! Noch zoveel desinteresse bij 'het publiek' in de oorlogvoerende landen aan 'Westerse' zijde. En mocht er een gewelddadig vervolg komen waarbij 'Westerse' landen het doelwit vormen, dan hoeven we ons geen illusies te maken over de naïeve reactie van diezelfde burger. 'Goh! Hoe kan het nou dat iemand ons niet aardig vindt.......?'Precies.
NRC, en andere media, reppen over een 'succesvolle' operatie in Libië. 'Maar', zo stelt NRC: 'Einddoel blijft vaag'. Hoe kun je nu spreken over een succes, als je niet eens weet wat je wil bereiken?
Neem die 112 cruisemissiles die afgevuurd zijn op de luchtafweer van Gaddafi. Terwijl de officiële doelstelling is het voorkomen van vluchten boven Libië. Hoezo? Kan luchtafweer vliegen dan?
Zoals eerder gesteld is 'de waarheid' het eerste slachtoffer in een oorlog. Maar toch zelden zoveel hypocrisie bij elkaar gezien als hier! Noch zoveel desinteresse bij 'het publiek' in de oorlogvoerende landen aan 'Westerse' zijde. En mocht er een gewelddadig vervolg komen waarbij 'Westerse' landen het doelwit vormen, dan hoeven we ons geen illusies te maken over de naïeve reactie van diezelfde burger. 'Goh! Hoe kan het nou dat iemand ons niet aardig vindt.......?'Precies.
dinsdag 22 maart 2011 om 07:06
Dat moet je het NRC vragen. Want de resolutie is toch redelijk duidelijk. Ik zal het nog even kopieren:
(1,2 en 3 even eruit gehaald)
Protection of civilians
4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
En dan weer:
Enforcement of the arms embargo
13. Decides that paragraph 11 of resolution 1970 (2011) shall be replaced by the following paragraph : "Calls upon all Member States, in particular States of the region, acting nationally or through regional organisations or arrangements, in order to ensure strict implementation of the arms embargo established by paragraphs 9 and 10 of resolution 1970 (2011), to inspect in their territory, including seaports and airports, and on the high seas, vessels and aircraft bound to or from the Libyan Arab Jamahiriya, if the State concerned has information that provides reasonable grounds to believe that the cargo contains items the supply, sale, transfer or export of which is prohibited by paragraphs 9 or 10 of resolution 1970 (2011) as modified by this resolution, including the provision of armed mercenary personnel, calls upon all flag States of such vessels and aircraft to cooperate with such inspections and authorises Member States to use all measures commensurate to the specific circumstances to carry out such inspections";
Hier kan je de hele tekst lezen.
En, natuuuuuurlijk moet de luchtafweer van Ghadaffi worden uitgeschakeld als ze missies op Libie willen vliegen. Hoe logisch is dat dan? Verbaast me, dat je die vraag stelt.
Misschien is het je niet opgevallen, maar de Arabische bevolking protesteert in het geheel NIET tegen de aanvallen op Libie. Kan je je nog herinneren hoe het was toen Bush zo nodig Irak moest binnenvallen? US vlaggen werden all over the world verbrand. Nu, niets van dat alles. Sterker nog, de Arabische liga is het min of meer met de resolutie eens. Het volk rondom Mohammed steekt nog geen vinger uit om Ghadaffi te helpen. De enigen die dreigende taal uitslaan zijn Ghadaffi zelf en Al Qaida. Maar die doen nooit anders dan dat.
(1,2 en 3 even eruit gehaald)
Protection of civilians
4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
En dan weer:
Enforcement of the arms embargo
13. Decides that paragraph 11 of resolution 1970 (2011) shall be replaced by the following paragraph : "Calls upon all Member States, in particular States of the region, acting nationally or through regional organisations or arrangements, in order to ensure strict implementation of the arms embargo established by paragraphs 9 and 10 of resolution 1970 (2011), to inspect in their territory, including seaports and airports, and on the high seas, vessels and aircraft bound to or from the Libyan Arab Jamahiriya, if the State concerned has information that provides reasonable grounds to believe that the cargo contains items the supply, sale, transfer or export of which is prohibited by paragraphs 9 or 10 of resolution 1970 (2011) as modified by this resolution, including the provision of armed mercenary personnel, calls upon all flag States of such vessels and aircraft to cooperate with such inspections and authorises Member States to use all measures commensurate to the specific circumstances to carry out such inspections";
Hier kan je de hele tekst lezen.
En, natuuuuuurlijk moet de luchtafweer van Ghadaffi worden uitgeschakeld als ze missies op Libie willen vliegen. Hoe logisch is dat dan? Verbaast me, dat je die vraag stelt.
Misschien is het je niet opgevallen, maar de Arabische bevolking protesteert in het geheel NIET tegen de aanvallen op Libie. Kan je je nog herinneren hoe het was toen Bush zo nodig Irak moest binnenvallen? US vlaggen werden all over the world verbrand. Nu, niets van dat alles. Sterker nog, de Arabische liga is het min of meer met de resolutie eens. Het volk rondom Mohammed steekt nog geen vinger uit om Ghadaffi te helpen. De enigen die dreigende taal uitslaan zijn Ghadaffi zelf en Al Qaida. Maar die doen nooit anders dan dat.
dinsdag 22 maart 2011 om 07:57
Het is te hopen dat het dreigement van Muamar Khadaffi niet uitkomt. Hij waarschuwt voor een lange strijd en dat is nu precies waar de geallieerden geen rekening mee houden. Het plan B - wat doen we na het instellen en controleren van de no-flyzone - is er eenvoudigweg niet.
Met een luchtoorlog kan Khadaffi's macht niet worden gebroken. Natuurlijk, met kruisraketten en gevechtsvliegtuigen worden er behoorlijk wat doelen uitgeschakeld, maar daarmee verdrijf je geen regime. Dan dreigt een nieuw probleem. Als Khadaffi's strijdmachten zich voorla ophouden in stedelijk gebied, komt de geallieerde luchtmacht op gevaarlijk terrein. Dan verdwijnt een duidelijk onderscheid tussen strijders en burgers en neemt de kans op burgerdoden snel toe. Met veel burgerdoden staat de legitimiteit van de interventie - bescherming van burgers tegen Khadaffi - op het spel.
Mocht Khadaffi standhouden dan is hij alleen te verdrijven met grondtroepen en daar zit niemand van de bondgenoten op te wachten. De VS hebben al genoeg te stellen met Irak en Afghanistan en zonder de VS stapt niemand anders als leidende macht in een grondoorlog.
Het is daarom voor de geallieerden te hopendat de rebellen snel de overhand krijgen. En ja, dan wacht weer een nieuw probleem. Zij zijn slecht bewapend en matig opgeleid. Bovendien praat het westen te snel over 'de' rebellen. Het verzet is geen eenheid. Libië is een stammencultuur en daarmee dreigt een nieuwe machtsstrijdals Khadaffi het toneel heeft verlaten. Plan B bevat vele nare hoofdstukken als het bij de geallieerden op tafel ligt.
Hans van Zon in het AD.
Met een luchtoorlog kan Khadaffi's macht niet worden gebroken. Natuurlijk, met kruisraketten en gevechtsvliegtuigen worden er behoorlijk wat doelen uitgeschakeld, maar daarmee verdrijf je geen regime. Dan dreigt een nieuw probleem. Als Khadaffi's strijdmachten zich voorla ophouden in stedelijk gebied, komt de geallieerde luchtmacht op gevaarlijk terrein. Dan verdwijnt een duidelijk onderscheid tussen strijders en burgers en neemt de kans op burgerdoden snel toe. Met veel burgerdoden staat de legitimiteit van de interventie - bescherming van burgers tegen Khadaffi - op het spel.
Mocht Khadaffi standhouden dan is hij alleen te verdrijven met grondtroepen en daar zit niemand van de bondgenoten op te wachten. De VS hebben al genoeg te stellen met Irak en Afghanistan en zonder de VS stapt niemand anders als leidende macht in een grondoorlog.
Het is daarom voor de geallieerden te hopendat de rebellen snel de overhand krijgen. En ja, dan wacht weer een nieuw probleem. Zij zijn slecht bewapend en matig opgeleid. Bovendien praat het westen te snel over 'de' rebellen. Het verzet is geen eenheid. Libië is een stammencultuur en daarmee dreigt een nieuwe machtsstrijdals Khadaffi het toneel heeft verlaten. Plan B bevat vele nare hoofdstukken als het bij de geallieerden op tafel ligt.
Hans van Zon in het AD.
dinsdag 22 maart 2011 om 10:02
quote:hollebollegijs schreef op 21 maart 2011 @ 13:22:
Je kan een diktatuur nu eenmaal niet uitschakelen
zonder dat daarbij onbedoeld burgerslachtoffers vallen.
Was dat dan de missie? En met welk perspectief dan? In hoeverre staat vast dat de 'rebellen', gesteund door Egypte dat nu geleid wordt door een top-folteraar, en mede geleid door een meneer die ooit als lid van Al Qaida door de CIA en MI6 werd ingehuurd om Gaddafi te vermoorden, een beter alternatief is? Beter voor wie?
Laten we een stapje terugzetten in de geschiedenis. Naar de oorlog in Afghanistan, fase 1. Een repressief communistisch regime, dat tegen de wil van een meerderheid van de bevolking in vrouwen de vrijheid gaf om te studeren en te werken, en de stammenstructuur doorbrak, werd met Amerikaanse en Saoedische hulp door 'rebellen' van de kaart geveegd. Waarna de Taliban en Al Qaida hun plaats innam. De overeenkomsten met het huidige scenario voor Libië zijn treffend. Zij het dat de 'rebellen' hier wat meer steun nodig hadden, en de 'Westerse' landen minder scrupules hadden bij het tonen van hun ware gezicht, omdat de burgers in die 'Westerse' landen inmiddels volledig apathisch zijn.
Je kan een diktatuur nu eenmaal niet uitschakelen
zonder dat daarbij onbedoeld burgerslachtoffers vallen.
Was dat dan de missie? En met welk perspectief dan? In hoeverre staat vast dat de 'rebellen', gesteund door Egypte dat nu geleid wordt door een top-folteraar, en mede geleid door een meneer die ooit als lid van Al Qaida door de CIA en MI6 werd ingehuurd om Gaddafi te vermoorden, een beter alternatief is? Beter voor wie?
Laten we een stapje terugzetten in de geschiedenis. Naar de oorlog in Afghanistan, fase 1. Een repressief communistisch regime, dat tegen de wil van een meerderheid van de bevolking in vrouwen de vrijheid gaf om te studeren en te werken, en de stammenstructuur doorbrak, werd met Amerikaanse en Saoedische hulp door 'rebellen' van de kaart geveegd. Waarna de Taliban en Al Qaida hun plaats innam. De overeenkomsten met het huidige scenario voor Libië zijn treffend. Zij het dat de 'rebellen' hier wat meer steun nodig hadden, en de 'Westerse' landen minder scrupules hadden bij het tonen van hun ware gezicht, omdat de burgers in die 'Westerse' landen inmiddels volledig apathisch zijn.
dinsdag 22 maart 2011 om 10:33
Xaloy, bij het beschermen van de burgerbevolking denk ik aan iets anders dan aanvallen op luchtdoelgeschut. En met de huidige stand van de technologie is het beslist mogelijk om vluchten boven Libië onmogelijk te maken zonder eerst de gehele luchtafweer uit te schakelen.
De luchtafweer wordt uitgeschakeld om bombardementsvluchten mogelijk te maken. En uit de gekozen doelen, de propaganda, en het negeren van het gegeven dat de 'rebellen' net zo goed over zware wapens en vliegtuigen beschikken, die ze volop hebben gebruikt, blijkt zonneklaar dat de 'coalitie' partij heeft gekozen. Na de communisten in Afghanistan, en na Saddam in Irak, traden er nieuwe kandidaten op de voorgrond om die landen te besturen. Ik kan niet zeggen dat 'het Westen' daarbij een fortuinlijke hand heeft gehad. En dat de burgerbevolking nou niet direct beschermd is door de interventies van 'het Westen'.
De bemoeienis van 'het Westen' met opstanden elders in de Arabische wereld, met inbegrip van openlijke pogingen om de top folteraar van Egypte de plaats van Mubarak te laten innemen, tegen de wil van het volk in, en het 'ingestudeerd wegkijken' in Bahrein en Jemen, onthult een patroon. En ik maak mij er grote zorgen over dat het gemanipuleer van 'het Westen' slechts gelegenheidsvrienden genereert in kringen die weliswaar potentie hebben om hun stempel op de politiek in die landen te drukken, maar die weinig tot niets uitstaande hebben met burgerrechten, en defacto nog vele malen repressiever zijn dan de poppetjes die 'het Westen' helpt verjagen. Terwijl het economisch perspectief voor die landen, en daarmee voor ons, in 'het Westen', tot ver onder het nulpunt daalt.
De luchtafweer wordt uitgeschakeld om bombardementsvluchten mogelijk te maken. En uit de gekozen doelen, de propaganda, en het negeren van het gegeven dat de 'rebellen' net zo goed over zware wapens en vliegtuigen beschikken, die ze volop hebben gebruikt, blijkt zonneklaar dat de 'coalitie' partij heeft gekozen. Na de communisten in Afghanistan, en na Saddam in Irak, traden er nieuwe kandidaten op de voorgrond om die landen te besturen. Ik kan niet zeggen dat 'het Westen' daarbij een fortuinlijke hand heeft gehad. En dat de burgerbevolking nou niet direct beschermd is door de interventies van 'het Westen'.
De bemoeienis van 'het Westen' met opstanden elders in de Arabische wereld, met inbegrip van openlijke pogingen om de top folteraar van Egypte de plaats van Mubarak te laten innemen, tegen de wil van het volk in, en het 'ingestudeerd wegkijken' in Bahrein en Jemen, onthult een patroon. En ik maak mij er grote zorgen over dat het gemanipuleer van 'het Westen' slechts gelegenheidsvrienden genereert in kringen die weliswaar potentie hebben om hun stempel op de politiek in die landen te drukken, maar die weinig tot niets uitstaande hebben met burgerrechten, en defacto nog vele malen repressiever zijn dan de poppetjes die 'het Westen' helpt verjagen. Terwijl het economisch perspectief voor die landen, en daarmee voor ons, in 'het Westen', tot ver onder het nulpunt daalt.
dinsdag 22 maart 2011 om 10:42
dinsdag 22 maart 2011 om 10:50
Onzin. Ik ben geen militair maar zelfs ik kan bedenken dat het één niet zonder het ander gaat. Daarnaast hamer jij steeds op maar één deel van de resolutie. Lekker makkelijk.
Het is toch allang duidelijk dat de coalitie partij heeft gekozen? Waarom moet je dat dan nog stellen?
Je mag maar blij zijn dat de VS vaak uit eigenbelang handelt. Anders waren onze kinderen in een Hitlerkostuum naar school gegaan.
Jouw betogen zijn vaak best OK, maar uiteindelijk zijn het allemaal geschiedenislesjes die niets te doen hebben met de actuele situatie, namelijk dat een tiran zijn eigen volk afschoot en dat daar, met opportunistische 'Hintergedanken' of niet, best wat aan gedaan mocht worden. Gelukkig was het dit keer Libanon die de aanzet gaf in de VN, zodat jullie bangerds nu ook een keer dat land of Frankrijk mogen beschuldigen van allerlei vuils. Het staat voor mij niet ter discussie of er met dubbele moraal gespeeld wordt, zeker voor Sarkozy staat er nogal wat op het spel, ik vind alleen dat het doel an sich goed genoeg is om er a. wat voor te riskeren en b. er voordeel mee te behalen: OK.
En over Jemen en Bahrain heb ik nu al een aantal keer wat gezegd, maar dat lijkt niet over te komen. Ik doe dat niet nog een keer. Je kan niet elke dictatuur en niet elk Arabisch land over een kam scheren. Logisch. Wie daarover verontwaardigt is doet er goed aan om de realiteit niet uit het oog te verliezen; namelijk dat elk militair ingrijpen uiteindelijk beloond moet worden. In Libie is dat op heel veel vlakken mogelijk, in Bahrain en Jemen absoluut niet. Pech. Zo is het leven. Je kan de coalitie niet aan de ene kant van opportunisme beschuldigen en aan de andere kant verontwaardigt zijn dat ze niet ingrijpen elders. Realisme is dan ver te zoeken.
Het is toch allang duidelijk dat de coalitie partij heeft gekozen? Waarom moet je dat dan nog stellen?
Je mag maar blij zijn dat de VS vaak uit eigenbelang handelt. Anders waren onze kinderen in een Hitlerkostuum naar school gegaan.
Jouw betogen zijn vaak best OK, maar uiteindelijk zijn het allemaal geschiedenislesjes die niets te doen hebben met de actuele situatie, namelijk dat een tiran zijn eigen volk afschoot en dat daar, met opportunistische 'Hintergedanken' of niet, best wat aan gedaan mocht worden. Gelukkig was het dit keer Libanon die de aanzet gaf in de VN, zodat jullie bangerds nu ook een keer dat land of Frankrijk mogen beschuldigen van allerlei vuils. Het staat voor mij niet ter discussie of er met dubbele moraal gespeeld wordt, zeker voor Sarkozy staat er nogal wat op het spel, ik vind alleen dat het doel an sich goed genoeg is om er a. wat voor te riskeren en b. er voordeel mee te behalen: OK.
En over Jemen en Bahrain heb ik nu al een aantal keer wat gezegd, maar dat lijkt niet over te komen. Ik doe dat niet nog een keer. Je kan niet elke dictatuur en niet elk Arabisch land over een kam scheren. Logisch. Wie daarover verontwaardigt is doet er goed aan om de realiteit niet uit het oog te verliezen; namelijk dat elk militair ingrijpen uiteindelijk beloond moet worden. In Libie is dat op heel veel vlakken mogelijk, in Bahrain en Jemen absoluut niet. Pech. Zo is het leven. Je kan de coalitie niet aan de ene kant van opportunisme beschuldigen en aan de andere kant verontwaardigt zijn dat ze niet ingrijpen elders. Realisme is dan ver te zoeken.
dinsdag 22 maart 2011 om 10:53
quote:Xaloy schreef op 22 maart 2011 @ 10:37:
Chna en Rusland hebben ook enorme wassen neuzen. Zondag nog onthouden van stemmen en vandaag (en gister) gillen dat ze moeten ophouden. Nietsnutten en lafaards zijn het. Net als mevrouw Merkel. Hoezo opportunistisch?!Nou, dat is ongeveer duizend kilometer te kort door de bocht. Als Rusland of China tegen hadden gestemd, hadden ze daarmee hun veto uitgesproken. En dat was wereldwijd uitgelegd (door de 'Westerse' propagandamachine') als steun voor Gaddafi. Dat noch China, noch Rusland, noch Duitsland geassocieerd wilden worden met Gaddafi, dat valt in hen te prijzen. Maar zoals jij het voorstelt, is het een 'Bush-propositie': Wie niet met ons is, is tegen ons! In jouw ogen is het niet legitiem om te zeggen: 'Laat ze het lekker zelf uitzoeken!', eventueel geholpen door diplomatieke middelen om inhumane toestanden en gewapend conflict op te lossen. Want waarom is zo'n houding van Frankrijk, Engeland en de VS aangaande de conflicten in Bahrein, Egypte en Jemen wel acceptabel, terwijl daar notabene ongewapende burgers bij tientallen tegelijk werden/worden omgebracht?
Chna en Rusland hebben ook enorme wassen neuzen. Zondag nog onthouden van stemmen en vandaag (en gister) gillen dat ze moeten ophouden. Nietsnutten en lafaards zijn het. Net als mevrouw Merkel. Hoezo opportunistisch?!Nou, dat is ongeveer duizend kilometer te kort door de bocht. Als Rusland of China tegen hadden gestemd, hadden ze daarmee hun veto uitgesproken. En dat was wereldwijd uitgelegd (door de 'Westerse' propagandamachine') als steun voor Gaddafi. Dat noch China, noch Rusland, noch Duitsland geassocieerd wilden worden met Gaddafi, dat valt in hen te prijzen. Maar zoals jij het voorstelt, is het een 'Bush-propositie': Wie niet met ons is, is tegen ons! In jouw ogen is het niet legitiem om te zeggen: 'Laat ze het lekker zelf uitzoeken!', eventueel geholpen door diplomatieke middelen om inhumane toestanden en gewapend conflict op te lossen. Want waarom is zo'n houding van Frankrijk, Engeland en de VS aangaande de conflicten in Bahrein, Egypte en Jemen wel acceptabel, terwijl daar notabene ongewapende burgers bij tientallen tegelijk werden/worden omgebracht?
dinsdag 22 maart 2011 om 10:54
Johnny, het is fantastisch dat de schrijver van het NRC zo leuk sarcastisch kan doen over het doel van de missie, maar zoals bij elke oorlog of militaire interventie zijn er een heleboel grijze vlakken die later dienen ingevuld te worden. Dat de westerlingen hun doelen graag zwart-wit willen zien is helaas een karaktereigenschap die gegroeid is met de 'maakbare maatschappij', maar de realiteit is helaas anders. De resolutie heeft een aantal redelijk duidelijke doelen, en nu is het afwachten in hoeverre die haalbaar zijn. Hoe moeilijk te begrijpen is dat? Je kan het nou eenmaal niet vergelijken met het verkopen van een kinderfiets op Marktplaats en dan een nieuwe kopen in de fietsenwinkel.
dinsdag 22 maart 2011 om 10:55
dinsdag 22 maart 2011 om 10:56
quote:jaap schreef op 22 maart 2011 @ 10:53:
[...]
Want waarom is zo'n houding van Frankrijk, Engeland en de VS aangaande de conflicten in Bahrein, Egypte en Jemen wel acceptabel, terwijl daar notabene ongewapende burgers bij tientallen tegelijk werden/worden omgebracht?Ik ga het niet NOG een keer schrijven. Lees eerst maar es.
[...]
Want waarom is zo'n houding van Frankrijk, Engeland en de VS aangaande de conflicten in Bahrein, Egypte en Jemen wel acceptabel, terwijl daar notabene ongewapende burgers bij tientallen tegelijk werden/worden omgebracht?Ik ga het niet NOG een keer schrijven. Lees eerst maar es.
dinsdag 22 maart 2011 om 11:09
Daarnaast is internationale politiek niet te verenigen met consequent handelen. Het zijn verdorie geen kleine kinderen die je moet leren dat ze éérst moeten handen wassen alvorens te gaan eten. Was het maar zo simpel zoals jullie het graag zouden willen zien. Jij, Jaap, bent de laatste die dat 'argument' zou moeten gebruiken. Jij weet, net zo goed als ik, dat de wereldpolitiek nou eenmaal wat moeilijk consequent te behandelen valt. Dat een overgroot deel van Hollands glorie, of, 's werelds glorie' de wereld graag in atlasachtige gekleurde vlakjes ziet wil nog niet zeggen dat het dan ook maar zo is.
dinsdag 22 maart 2011 om 11:13
dinsdag 22 maart 2011 om 11:22
dinsdag 22 maart 2011 om 11:39
Tegenlicht; onze dierbare dictators:
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1081690
Interessante samenvatting van wat er achter de schermen speeld.
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1081690
Interessante samenvatting van wat er achter de schermen speeld.
dinsdag 22 maart 2011 om 11:40
quote:Xaloy schreef op 22 maart 2011 @ 11:22:
Dat klopt, Johnny. Maar het gaat om het verwijt van 'eigenbelang'. Als je Amerika eigenbelang verwijt dan moet je jezelf dat ook tegelijkertijd verwijten. Nederland heeft maar al te graag geprofiteerd van datzelfde Amerikaanse eigenbelang, toendestijds.Ok, maar je hebt eigenbelang en je hebt eigenbelang. Je uit eigen belang bemoeien met een oorlog waarbij een agressor soevereine staten inneemt zoals in de WOII is wat anders dan burgerslachtoffers (rebellen met tanks en jets?) als excuus gebruiken om een soevereine staat te destabiliseren/invaderen.
Dat klopt, Johnny. Maar het gaat om het verwijt van 'eigenbelang'. Als je Amerika eigenbelang verwijt dan moet je jezelf dat ook tegelijkertijd verwijten. Nederland heeft maar al te graag geprofiteerd van datzelfde Amerikaanse eigenbelang, toendestijds.Ok, maar je hebt eigenbelang en je hebt eigenbelang. Je uit eigen belang bemoeien met een oorlog waarbij een agressor soevereine staten inneemt zoals in de WOII is wat anders dan burgerslachtoffers (rebellen met tanks en jets?) als excuus gebruiken om een soevereine staat te destabiliseren/invaderen.
dinsdag 22 maart 2011 om 12:25
