Actueel
alle pijlers
Onrust Libië gevaarlijk
dinsdag 22 februari 2011 om 20:06
De onrusten in Libië zijn in mijn ogen behoorlijk bedreigend voor Europa. Volgens Kaddafi willen de betogers een islamitische staat van Libië maken, „een nieuw Afghanistan”. En ik ben bang dat hij daar wel eens gelijk in zou kunnen krijgen.
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
Wat doen we, met een nieuw Afghanistan of een nieuw Iran zo dicht bij Italië, Malta en Griekenland?
woensdag 23 maart 2011 om 07:04
Het is me nu wel duidelijk dat je bang bent Willem.
Khadaffi heeft veel van zijn wapens van het westen gekocht. Verouderd. Khadaffi heeft geen kruisraketten, hij kan Italie niet eens bereiken. Khadaffi heeft decennialang zijn leger zwak gehouden omdat hij bang was voor een putsch. Niet voor niets moet hij nu op zoek naar huurlingen in zuidelijker Afrika.
Hij heeft gisteren lopen raaskallen over protesten in het Arabische, protesten die er gewoon niet zijn. Zelfs de Arabiers hebben niets met deze woestijnkakkerlak.
Jaap, het stukje wat je van Wiki gekopieerd hebt is toch maar al teveel reden om de opstandelingen te helpen. Schandalig.
Ik denk dat de redenen voor het niet inleggen van hun veto's een hele andere is dan jij suggereert. Als het ze er om te doen was James Bond achtige scenario's te vermijden hadden ze ook beter kunnen meedoen, dan hadden ze namelijk nog wat te vertellen. Mijn argumenten voor hun niet-veto snijden veel meer hout. Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachie. Lafaards zijn het, en daarnaast kunnen ze erg goed achteraf mekkeren. Ik blijf erbij.
Khadaffi heeft veel van zijn wapens van het westen gekocht. Verouderd. Khadaffi heeft geen kruisraketten, hij kan Italie niet eens bereiken. Khadaffi heeft decennialang zijn leger zwak gehouden omdat hij bang was voor een putsch. Niet voor niets moet hij nu op zoek naar huurlingen in zuidelijker Afrika.
Hij heeft gisteren lopen raaskallen over protesten in het Arabische, protesten die er gewoon niet zijn. Zelfs de Arabiers hebben niets met deze woestijnkakkerlak.
Jaap, het stukje wat je van Wiki gekopieerd hebt is toch maar al teveel reden om de opstandelingen te helpen. Schandalig.
Ik denk dat de redenen voor het niet inleggen van hun veto's een hele andere is dan jij suggereert. Als het ze er om te doen was James Bond achtige scenario's te vermijden hadden ze ook beter kunnen meedoen, dan hadden ze namelijk nog wat te vertellen. Mijn argumenten voor hun niet-veto snijden veel meer hout. Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachie. Lafaards zijn het, en daarnaast kunnen ze erg goed achteraf mekkeren. Ik blijf erbij.
woensdag 23 maart 2011 om 07:23
De enige die zachtjes protesteert in Europa, is Westerwelle. Maar hij heeft nog een minderwaardigheidscomplex overgehouden van zijn wikileaks ervaringen
Nee, ik geloof dat Duitsland vind dat militair ingrijpen juridisch nicht vertretbar is. Smoesjes, in mijn ogen. Verkiezingsangst.
Duitsland gaat nu meer soldaten naar Afghanistan sturen om de geallieerden aldaar te ontlasten, zodat er weer materiaal naar Libie kan. Dat is indirecte steun, imo. Lafhartig, maar goed.
Nee, ik geloof dat Duitsland vind dat militair ingrijpen juridisch nicht vertretbar is. Smoesjes, in mijn ogen. Verkiezingsangst.
Duitsland gaat nu meer soldaten naar Afghanistan sturen om de geallieerden aldaar te ontlasten, zodat er weer materiaal naar Libie kan. Dat is indirecte steun, imo. Lafhartig, maar goed.
woensdag 23 maart 2011 om 09:59
In eerste instantie waren het in Libië betogers. Net als elders in de Arabische wereld. Maar, anders dan in Egypte, Tunesië, Jemen of Bahrein, traden gewelddadige elementen op de voorgrond die politiebureaus en overheidsgebouwen aanvielen, en niet terugdeinsden voor het gebruik van vuurwapens.
De bewering van Gaddafi, dat het hier ging om 'Al Qaida', kwam niet uit de lucht vallen, zoals we gezien hebben. De VS en Engeland hebben eerder ook geprobeerd Gaddafi om zeep te helpen, waarbij ze gebruikmaakten van het netwerk van Bin Laden. Dat is een complot, maar geen theorie.
Wat ook een feit is, is de militaire steun die de opstandelingen van meet af kregen van de 'slager-van-Cairo', die na het aftreden van Mubarak de touwtjes daar in handen heeft. Gezien de recente voorstellen voor 'Grondwetswijziging' daar, is het zijn opdracht het idee van een democratisch geregeerd Egypte om zeep te helpen. En zijn steun aan de poging tot staatsgreep in Libië, moet ook in dat licht worden bezien.
Ook de lethargie van 'het Westen' aangaande Jemen en Bahrein, met name, kan niet anders worden begrepen dan als anti-democratisch 'wegkijken'.
'Het Westen' tracht, opzichtig en wanhopig, de Arabische lente te benutten voor 'regime-change' in Libië en Syrië. Als opmaat voor restauratie van de controle over het Midden Oosten.
Onduidelijk is, voor mij, hoe groot de kans van slagen is. Ik heb sterk het gevoel dat het extreem lastig zal worden de geest weer in de fles te krijgen, en de Arabische bevolking met een lollie en een aai over de bol naar huis te doen terugkeren.
In de pers verschenen, kort nadat de demonstraties in Libië gewelddadig werden, berichten dat velen weer terugkeerden in het kamp van Gaddafi. In de 'Westerse' pers werd dit uitgelegd als 'kiezen voor de winnaar'. Maar dat lijkt mij een taxatiefout. En die kon wel eens cruciaal blijken te zijn.
De bewering van Gaddafi, dat het hier ging om 'Al Qaida', kwam niet uit de lucht vallen, zoals we gezien hebben. De VS en Engeland hebben eerder ook geprobeerd Gaddafi om zeep te helpen, waarbij ze gebruikmaakten van het netwerk van Bin Laden. Dat is een complot, maar geen theorie.
Wat ook een feit is, is de militaire steun die de opstandelingen van meet af kregen van de 'slager-van-Cairo', die na het aftreden van Mubarak de touwtjes daar in handen heeft. Gezien de recente voorstellen voor 'Grondwetswijziging' daar, is het zijn opdracht het idee van een democratisch geregeerd Egypte om zeep te helpen. En zijn steun aan de poging tot staatsgreep in Libië, moet ook in dat licht worden bezien.
Ook de lethargie van 'het Westen' aangaande Jemen en Bahrein, met name, kan niet anders worden begrepen dan als anti-democratisch 'wegkijken'.
'Het Westen' tracht, opzichtig en wanhopig, de Arabische lente te benutten voor 'regime-change' in Libië en Syrië. Als opmaat voor restauratie van de controle over het Midden Oosten.
Onduidelijk is, voor mij, hoe groot de kans van slagen is. Ik heb sterk het gevoel dat het extreem lastig zal worden de geest weer in de fles te krijgen, en de Arabische bevolking met een lollie en een aai over de bol naar huis te doen terugkeren.
In de pers verschenen, kort nadat de demonstraties in Libië gewelddadig werden, berichten dat velen weer terugkeerden in het kamp van Gaddafi. In de 'Westerse' pers werd dit uitgelegd als 'kiezen voor de winnaar'. Maar dat lijkt mij een taxatiefout. En die kon wel eens cruciaal blijken te zijn.
woensdag 23 maart 2011 om 10:45
quote:Xaloy schreef op 23 maart 2011 @ 07:04:
Het is me nu wel duidelijk dat je bang bent Willem.
Khadaffi heeft veel van zijn wapens van het westen gekocht. Verouderd. Khadaffi heeft geen kruisraketten, hij kan Italie niet eens bereiken. Khadaffi heeft decennialang zijn leger zwak gehouden omdat hij bang was voor een putsch. Niet voor niets moet hij nu op zoek naar huurlingen in zuidelijker Afrika.
Hij heeft gisteren lopen raaskallen over protesten in het Arabische, protesten die er gewoon niet zijn. Zelfs de Arabiers hebben niets met deze woestijnkakkerlak.
Jaap, het stukje wat je van Wiki gekopieerd hebt is toch maar al teveel reden om de opstandelingen te helpen. Schandalig.
Ik denk dat de redenen voor het niet inleggen van hun veto's een hele andere is dan jij suggereert. Als het ze er om te doen was James Bond achtige scenario's te vermijden hadden ze ook beter kunnen meedoen, dan hadden ze namelijk nog wat te vertellen. Mijn argumenten voor hun niet-veto snijden veel meer hout. Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachie. Lafaards zijn het, en daarnaast kunnen ze erg goed achteraf mekkeren. Ik blijf erbij.
Ik hoop toch zo dat jij gelijk hebt wat betreft die verouderde wapens.
Mij staat het nieuws nog bij dat in 2003 een schip met bestellingen i.v.m. centrifuges dat onderweg was naar Libië destijds is onderschept door de American special forces.
Officieel zou Kadaffie zich hebben "ontwapend" van de nuclear wapens in ruil voor Amerikaanse steun, erkenning en steun.
Maar in hoeverre is deze Hitleriaanse Nero-psychopaat te vertrouwen?
Abdel Khan,Pakistaans atoomgeleerde tevens spion in Nederland destijds, heeft ook kennis en materiaal verkocht aan onder andere Libië.
De illegale handel kwam aan het licht toen Khan dit voor de televisie bekende.
En in 2009 heeft de Luikse wapenfabriek FN voor 11,4 miljoen euro geleverd aan Kadaffie, waaronder 367 P90 machinegeweren.
Enzovoort,...
Het is me nu wel duidelijk dat je bang bent Willem.
Khadaffi heeft veel van zijn wapens van het westen gekocht. Verouderd. Khadaffi heeft geen kruisraketten, hij kan Italie niet eens bereiken. Khadaffi heeft decennialang zijn leger zwak gehouden omdat hij bang was voor een putsch. Niet voor niets moet hij nu op zoek naar huurlingen in zuidelijker Afrika.
Hij heeft gisteren lopen raaskallen over protesten in het Arabische, protesten die er gewoon niet zijn. Zelfs de Arabiers hebben niets met deze woestijnkakkerlak.
Jaap, het stukje wat je van Wiki gekopieerd hebt is toch maar al teveel reden om de opstandelingen te helpen. Schandalig.
Ik denk dat de redenen voor het niet inleggen van hun veto's een hele andere is dan jij suggereert. Als het ze er om te doen was James Bond achtige scenario's te vermijden hadden ze ook beter kunnen meedoen, dan hadden ze namelijk nog wat te vertellen. Mijn argumenten voor hun niet-veto snijden veel meer hout. Ze zijn gewoon bang voor hun eigen hachie. Lafaards zijn het, en daarnaast kunnen ze erg goed achteraf mekkeren. Ik blijf erbij.
Ik hoop toch zo dat jij gelijk hebt wat betreft die verouderde wapens.
Mij staat het nieuws nog bij dat in 2003 een schip met bestellingen i.v.m. centrifuges dat onderweg was naar Libië destijds is onderschept door de American special forces.
Officieel zou Kadaffie zich hebben "ontwapend" van de nuclear wapens in ruil voor Amerikaanse steun, erkenning en steun.
Maar in hoeverre is deze Hitleriaanse Nero-psychopaat te vertrouwen?
Abdel Khan,Pakistaans atoomgeleerde tevens spion in Nederland destijds, heeft ook kennis en materiaal verkocht aan onder andere Libië.
De illegale handel kwam aan het licht toen Khan dit voor de televisie bekende.
En in 2009 heeft de Luikse wapenfabriek FN voor 11,4 miljoen euro geleverd aan Kadaffie, waaronder 367 P90 machinegeweren.
Enzovoort,...
woensdag 23 maart 2011 om 10:46
quote:Xaloy schreef op 23 maart 2011 @ 10:26:
Oh, ik zie het al. Je reageert op Gijs maar daarna wijdt je overal een beetje op uit, of eigenlijk, je herhaalt jezelf.
Nou, het komt mij voor dat niet alle forummers op dezelfde pagina zitten. Ik meen te bespeuren dat enkelen blijven hangen op hun antipathie versus Gaddafi, met een houding van: 'alles beter dan dat!'. En ik vrees dat het sentiment in Libië, onder de bevolking, en elders in de Arabische wereld, onder de bevolking, daar niet mee samenvalt.
De tekst van de motie stelt dat de bevolking beschermd dient te worden, maar niet tegen wie of wat. Jouw keuze, en die van de Navo, is zonneklaar. Maar ik heb alle reden om te twijfelen aan de legitimiteit van die keuze. Waarbij ik dus niet suggereer dat Gaddafi zo onwijs populair is onder de Libiërs, of onder de burgers in de Arabische wereld buiten Libië. Maar dat ze, gedwongen te kiezen tussen twee kwaden, niet vanzelfsprekend voor 'het Westen', die slager-van-Caïro, en 'Al Qaida' kiezen. Eigenlijk analoog aan wat je ziet in Afghanistan en Irak.
Nederland gaat nu twintig miljoen uitgeven om zich te mogen voegen bij de 'Westerse elite'. Rutte heeft lopen bedelen om een uitnodiging, en kennelijk mag hij nu met een mijnenjager (?) inzetten, en een tankvliegtuig en zes F-16's over de Middellandse Zee heen en weer vliegen. Zolang ze maar buiten de territoriale wateren van Libië blijven. Want het is niet zo goed bevallen, de vorige keer dat Rutte de held uithing.
Oh, ik zie het al. Je reageert op Gijs maar daarna wijdt je overal een beetje op uit, of eigenlijk, je herhaalt jezelf.
Nou, het komt mij voor dat niet alle forummers op dezelfde pagina zitten. Ik meen te bespeuren dat enkelen blijven hangen op hun antipathie versus Gaddafi, met een houding van: 'alles beter dan dat!'. En ik vrees dat het sentiment in Libië, onder de bevolking, en elders in de Arabische wereld, onder de bevolking, daar niet mee samenvalt.
De tekst van de motie stelt dat de bevolking beschermd dient te worden, maar niet tegen wie of wat. Jouw keuze, en die van de Navo, is zonneklaar. Maar ik heb alle reden om te twijfelen aan de legitimiteit van die keuze. Waarbij ik dus niet suggereer dat Gaddafi zo onwijs populair is onder de Libiërs, of onder de burgers in de Arabische wereld buiten Libië. Maar dat ze, gedwongen te kiezen tussen twee kwaden, niet vanzelfsprekend voor 'het Westen', die slager-van-Caïro, en 'Al Qaida' kiezen. Eigenlijk analoog aan wat je ziet in Afghanistan en Irak.
Nederland gaat nu twintig miljoen uitgeven om zich te mogen voegen bij de 'Westerse elite'. Rutte heeft lopen bedelen om een uitnodiging, en kennelijk mag hij nu met een mijnenjager (?) inzetten, en een tankvliegtuig en zes F-16's over de Middellandse Zee heen en weer vliegen. Zolang ze maar buiten de territoriale wateren van Libië blijven. Want het is niet zo goed bevallen, de vorige keer dat Rutte de held uithing.
woensdag 23 maart 2011 om 10:59
Ik heb gister het NL nieuws op BVN gezien. En het was weer erg bedroevend, inderdaad. Als er ook maar één stapje door het NL militair gezet moet worden gaat meteen het hele nieuws alléén daarom. Pijnlijk pijnlijk. Navelstaren noem ik dat. Het NOS is er erg goed in.
Tja Jaap, we zullen er niet uitkomen. Ik deel jouw doemscenario-mening niet. Ik denk dat er 3 opties zijn:
1. Kadaffi vertrekt en de raad in Bhengasi schrijft verkiezingen uit
2. Kadaffi vertrekt en er komt een nieuwe sterke man, goed of slecht, zwart of wit
3. Kadaffi vertrekt niet en 'we' zitten met de gebakken peren. Gezien de overmacht vind ik optie 3 niet realistisch.
Jouw opties, over de slager van Cairo (die je elke keer zo sneaky noemt maar waar ik werkelijk waar geen woord over kan vinden op Internet, wat niet wil zeggen dat je niet gelijk hebt maar je stokaardje komt daarom niet zo goed aan. Het enige wat ik kan vinden is dat wat iedereen weet: hij is een vertrouweling van Mubarak, hij schrijft verkiezingen uit en schuift een beetje weinig met de grondwet) die de macht zou grijpen in Libie of Al Qaida die dat zal doen, vind ik zo mogeijk nog vergezochter. Ik geloof dat gewoon niet, na alles wat ik erover gelezen heb. En dus ben ik ervoor dat Kadaffi moet opzouten, hij is tenslotte zelf niet veel beter als jouw zwartste doemscenario.
Daarnaast moet je echt niet alles geloven wat de Libische StaatsTV je voorschoteld hoor!
We zullen het niet eens worden maar de tijd zal het leren. Laten we duimen dat ik gelijk krijg.
Tja Jaap, we zullen er niet uitkomen. Ik deel jouw doemscenario-mening niet. Ik denk dat er 3 opties zijn:
1. Kadaffi vertrekt en de raad in Bhengasi schrijft verkiezingen uit
2. Kadaffi vertrekt en er komt een nieuwe sterke man, goed of slecht, zwart of wit
3. Kadaffi vertrekt niet en 'we' zitten met de gebakken peren. Gezien de overmacht vind ik optie 3 niet realistisch.
Jouw opties, over de slager van Cairo (die je elke keer zo sneaky noemt maar waar ik werkelijk waar geen woord over kan vinden op Internet, wat niet wil zeggen dat je niet gelijk hebt maar je stokaardje komt daarom niet zo goed aan. Het enige wat ik kan vinden is dat wat iedereen weet: hij is een vertrouweling van Mubarak, hij schrijft verkiezingen uit en schuift een beetje weinig met de grondwet) die de macht zou grijpen in Libie of Al Qaida die dat zal doen, vind ik zo mogeijk nog vergezochter. Ik geloof dat gewoon niet, na alles wat ik erover gelezen heb. En dus ben ik ervoor dat Kadaffi moet opzouten, hij is tenslotte zelf niet veel beter als jouw zwartste doemscenario.
Daarnaast moet je echt niet alles geloven wat de Libische StaatsTV je voorschoteld hoor!
We zullen het niet eens worden maar de tijd zal het leren. Laten we duimen dat ik gelijk krijg.
woensdag 23 maart 2011 om 11:07
quote:jaap schreef op 23 maart 2011 @ 10:46:
[...]
Nou, het komt mij voor dat niet alle forummers op dezelfde pagina zitten. Ik meen te bespeuren dat enkelen blijven hangen op hun antipathie versus Gaddafi, met een houding van: 'alles beter dan dat!'. En ik vrees dat het sentiment in Libië, onder de bevolking, en elders in de Arabische wereld, onder de bevolking, daar niet mee samenvalt.
De tekst van de motie stelt dat de bevolking beschermd dient te worden, maar niet tegen wie of wat. Jouw keuze, en die van de Navo, is zonneklaar. Maar ik heb alle reden om te twijfelen aan de legitimiteit van die keuze. Waarbij ik dus niet suggereer dat Gaddafi zo onwijs populair is onder de Libiërs, of onder de burgers in de Arabische wereld buiten Libië. Maar dat ze, gedwongen te kiezen tussen twee kwaden, niet vanzelfsprekend voor 'het Westen', die slager-van-Caïro, en 'Al Qaida' kiezen. Eigenlijk analoog aan wat je ziet in Afghanistan en Irak.
[...]
Nou, het komt mij voor dat niet alle forummers op dezelfde pagina zitten. Ik meen te bespeuren dat enkelen blijven hangen op hun antipathie versus Gaddafi, met een houding van: 'alles beter dan dat!'. En ik vrees dat het sentiment in Libië, onder de bevolking, en elders in de Arabische wereld, onder de bevolking, daar niet mee samenvalt.
De tekst van de motie stelt dat de bevolking beschermd dient te worden, maar niet tegen wie of wat. Jouw keuze, en die van de Navo, is zonneklaar. Maar ik heb alle reden om te twijfelen aan de legitimiteit van die keuze. Waarbij ik dus niet suggereer dat Gaddafi zo onwijs populair is onder de Libiërs, of onder de burgers in de Arabische wereld buiten Libië. Maar dat ze, gedwongen te kiezen tussen twee kwaden, niet vanzelfsprekend voor 'het Westen', die slager-van-Caïro, en 'Al Qaida' kiezen. Eigenlijk analoog aan wat je ziet in Afghanistan en Irak.
woensdag 23 maart 2011 om 11:18
quote:willem1959 schreef op 23 maart 2011 @ 07:42:
Ik ben niet bang voor Khadaffi, want daar viel, met een korte tussenpose, redelijk zaken mee te doen.
Ik ben bang voor de periode NA Khadaffi, voor de chaos die ontstaat. In de achtertuin van Europa notabene.
Fijn dat jij toegeeft dat je uit eigen belang een dictator steunt, ten koste van het volk.
Maar je onderschat het volk Willem, vroeg of laat was de bomb toch ontploft (helaas ook letterlijk).
Ik ben niet bang voor Khadaffi, want daar viel, met een korte tussenpose, redelijk zaken mee te doen.
Ik ben bang voor de periode NA Khadaffi, voor de chaos die ontstaat. In de achtertuin van Europa notabene.
Fijn dat jij toegeeft dat je uit eigen belang een dictator steunt, ten koste van het volk.
Maar je onderschat het volk Willem, vroeg of laat was de bomb toch ontploft (helaas ook letterlijk).
woensdag 23 maart 2011 om 11:43
quote:Xaloy schreef op 23 maart 2011 @ 11:26:
Waranka, waarlijk weer een superbijdrage van jou. Doet echt goed!
Xaloy, wanneer je mijn berichten hier terugleest, zul je zien dat ik vooral vragen heb en geen antwoorden, maar dat ik zeer kritisch ben t.a.v. het optreden van de NAVO.
Jij bent in mijn ogen op dit topic eigenlijk alleen maar bezig met almaar herhalen - zonder veel argumenten - van je emotionele keuze.
Je kinderachtigheid hier op dit topic vind ik voornamelijk bespottelijk.
Ik bemoei mij niet met jou verder, omdat jij in mijn ogen helemaal niet in staat bent tot het voeren van een discussie, of dit in ieder geval duidelijk niet wilt.
Dus ga gerust verder met je flauwigheden, maar ik verspil geen letter verder aan jou.
Waranka, waarlijk weer een superbijdrage van jou. Doet echt goed!
Xaloy, wanneer je mijn berichten hier terugleest, zul je zien dat ik vooral vragen heb en geen antwoorden, maar dat ik zeer kritisch ben t.a.v. het optreden van de NAVO.
Jij bent in mijn ogen op dit topic eigenlijk alleen maar bezig met almaar herhalen - zonder veel argumenten - van je emotionele keuze.
Je kinderachtigheid hier op dit topic vind ik voornamelijk bespottelijk.
Ik bemoei mij niet met jou verder, omdat jij in mijn ogen helemaal niet in staat bent tot het voeren van een discussie, of dit in ieder geval duidelijk niet wilt.
Dus ga gerust verder met je flauwigheden, maar ik verspil geen letter verder aan jou.
woensdag 23 maart 2011 om 20:40
quote:jaap schreef op 23 maart 2011 @ 09:59:
In eerste instantie waren het in Libië betogers. Net als elders in de Arabische wereld. Maar, anders dan in Egypte, Tunesië, Jemen of Bahrein, traden gewelddadige elementen op de voorgrond die politiebureaus en overheidsgebouwen aanvielen, en niet terugdeinsden voor het gebruik van vuurwapens.
.
Nee ze deinsden niet terug voor het gebruik van vuurwapens.
Is dat vreemd? Lijkt me niet, sinds januari 1970 zit Kaddafi
vast in het zadel, nog nooit heeft hij zijn bevolking vrije
verkiezingen aangeboden of zelfs maar overwogen.
De kans dat deze diktator zou verdwijnen met het sturen
van een boze brief met als afzender: De rebellen is te
verwaarlozen.
De bevolking van Libie had het volste recht gewapend in
opstand te komen tegen hun alleenheerser.
Ieder europees land kent wel voorbeelden van opstanden,
zelfs in de recente geschiedenis Oost Duitsland Juni 1953
Hongaarse Opstand 1956 De Praagse Lente 1968 en
Roemenië 1989 waar in sommige gevallen het leger zich
aansloot bij de opstandelingen en wapens uitdeelde.
In eerste instantie waren het in Libië betogers. Net als elders in de Arabische wereld. Maar, anders dan in Egypte, Tunesië, Jemen of Bahrein, traden gewelddadige elementen op de voorgrond die politiebureaus en overheidsgebouwen aanvielen, en niet terugdeinsden voor het gebruik van vuurwapens.
.
Nee ze deinsden niet terug voor het gebruik van vuurwapens.
Is dat vreemd? Lijkt me niet, sinds januari 1970 zit Kaddafi
vast in het zadel, nog nooit heeft hij zijn bevolking vrije
verkiezingen aangeboden of zelfs maar overwogen.
De kans dat deze diktator zou verdwijnen met het sturen
van een boze brief met als afzender: De rebellen is te
verwaarlozen.
De bevolking van Libie had het volste recht gewapend in
opstand te komen tegen hun alleenheerser.
Ieder europees land kent wel voorbeelden van opstanden,
zelfs in de recente geschiedenis Oost Duitsland Juni 1953
Hongaarse Opstand 1956 De Praagse Lente 1968 en
Roemenië 1989 waar in sommige gevallen het leger zich
aansloot bij de opstandelingen en wapens uitdeelde.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 maart 2011 om 20:43
quote:Xaloy schreef op 23 maart 2011 @ 10:59:
(..)We zullen het niet eens worden maar de tijd zal het leren. Laten we duimen dat ik gelijk krijg.Aan het begin duimde ik met je mee, dat de demonstranten gehoor zouden vinden, net als in Tunesië en Egypte. Maar sinds ze opstandelingen werden, met de Navo in hun rug, heb ik het duimen even onderbroken.
In mijn beleving heeft de aankondiging dat Gaddafi voor het Tribunaal in Den Haag zou worden gebracht, en het daaropvolgende ingrijpen van de Navo, Gaddafi de wind in de zeilen gegeven. Inmiddels laat mevrouw Clinton Gaddafi, via de media, weten dat ze het toe zou juichen als hij Libië de rug toe zou keren. Maar ik vrees dat ze 'mosterd' is. Die deur heeft ze eerder dichtgeslagen, en die zal niet snel weer open gaan.
Het intrigerende, en voor veel 'Westerse' commentatoren onbegrijpelijke, is de analyse van Gaddafi dat 'het Westen' bezig is met een Kruistocht tegen de Islam. Terwijl hij bijna in één adem Al Qaida noemt als de primaire kracht achter de gewapende opstand. Door de sterk gepolariseerde visie op de Islam in 'het Westen', als gevolg van de oorlogspropaganda sinds 2001, lijkt dat een tegenspraak in zichzelf. Ik las dat zelfs H.J.A. Hofland meent dat als Gaddafi dit overleeft, het dictators in Jemen, Bahrein en Saoedi Arabië moed zal geven. Ik deel die inschatting allerminst. Sterker nog, ik denk dat een Gaddafi die overleeft eerder de demonstranten in die landen, én Egypte, én elders in de Arabische wereld, moed zal geven. Hoe pervers dat ook klinkt, vanuit ons, 'Westers' perspectief.
Het is geen toeval dat de VS en Engeland in de negentiger jaren hun toevlucht zochten tot Al Qaida, op zoek naar geschikte kandidaten om Gaddafi uit de weg te ruimen. De man is weliswaar een despoot, met een lange staat van dienst voor het financiëren van terreur. Maar dat Gaddafi niks moet hebben van het Wahabisme, en dat hij niet overweg kan met de Saoedi's, dat is nou toch niet bepaald een verrassing.
Hoe anders is dat met Essam Sharaf, die zes jaar professor was aan een Saoedische universiteit, en nu mag hij het uithangbord zijn voor Mubarak, die via zijn trouwe volgeling Mohammed Hoessein Tantawi gewoon doorregeert.
(..)We zullen het niet eens worden maar de tijd zal het leren. Laten we duimen dat ik gelijk krijg.Aan het begin duimde ik met je mee, dat de demonstranten gehoor zouden vinden, net als in Tunesië en Egypte. Maar sinds ze opstandelingen werden, met de Navo in hun rug, heb ik het duimen even onderbroken.
In mijn beleving heeft de aankondiging dat Gaddafi voor het Tribunaal in Den Haag zou worden gebracht, en het daaropvolgende ingrijpen van de Navo, Gaddafi de wind in de zeilen gegeven. Inmiddels laat mevrouw Clinton Gaddafi, via de media, weten dat ze het toe zou juichen als hij Libië de rug toe zou keren. Maar ik vrees dat ze 'mosterd' is. Die deur heeft ze eerder dichtgeslagen, en die zal niet snel weer open gaan.
Het intrigerende, en voor veel 'Westerse' commentatoren onbegrijpelijke, is de analyse van Gaddafi dat 'het Westen' bezig is met een Kruistocht tegen de Islam. Terwijl hij bijna in één adem Al Qaida noemt als de primaire kracht achter de gewapende opstand. Door de sterk gepolariseerde visie op de Islam in 'het Westen', als gevolg van de oorlogspropaganda sinds 2001, lijkt dat een tegenspraak in zichzelf. Ik las dat zelfs H.J.A. Hofland meent dat als Gaddafi dit overleeft, het dictators in Jemen, Bahrein en Saoedi Arabië moed zal geven. Ik deel die inschatting allerminst. Sterker nog, ik denk dat een Gaddafi die overleeft eerder de demonstranten in die landen, én Egypte, én elders in de Arabische wereld, moed zal geven. Hoe pervers dat ook klinkt, vanuit ons, 'Westers' perspectief.
Het is geen toeval dat de VS en Engeland in de negentiger jaren hun toevlucht zochten tot Al Qaida, op zoek naar geschikte kandidaten om Gaddafi uit de weg te ruimen. De man is weliswaar een despoot, met een lange staat van dienst voor het financiëren van terreur. Maar dat Gaddafi niks moet hebben van het Wahabisme, en dat hij niet overweg kan met de Saoedi's, dat is nou toch niet bepaald een verrassing.
Hoe anders is dat met Essam Sharaf, die zes jaar professor was aan een Saoedische universiteit, en nu mag hij het uithangbord zijn voor Mubarak, die via zijn trouwe volgeling Mohammed Hoessein Tantawi gewoon doorregeert.
woensdag 23 maart 2011 om 21:07
quote:hollebollegijs schreef op 23 maart 2011 @ 20:40:
(..)De bevolking van Libie had het volste recht gewapend in
opstand te komen tegen hun alleenheerser.(..)Met alle respect, maar ik vrees dat je geen 'ruk' begrijpt van de Libische verhoudingen. En dat je dat deelt met de meeste 'Westerse' commentatoren. Zoals ze ook geen 'ruk' begrepen van Afghanistan en Irak. Toevallig de voorpagina van NRC vandaag gezien? Die foto, met als ondertitel: 'Libische stamhoofden overlegden gisteren in hoofdstad Tripoli over de situatie in het land na het begin van de militaire acties'?
Dat die lui niet aan tafel zitten bij de Navo, maar bij Gaddafi, terwijl de Navo de dubieuze eer heeft om 'opstandelingen' aan tafel te hebben die in belangrijke mate worden gesteund door Moslim-extremisten met een Al Qaida achtergrond, is toch wel een 'pijnpuntje', mag ik hopen.
Arabische landen, én Afghanistan, kennen wel een Staatshoofd. Maar het is in hoge mate een 'tribale' samenleving. Vergelijk het met de afzonderlijke Staten in de VS, met een zekere mate van autonomie binnen een Federatie. En val me nou niet lastig met de verschillen. Ik probeer duidelijk te maken dat Gaddafi niet louter voor de vorm tien mensen bij zich in Tripoli ontbiedt. Zijn macht is niet louter geënt op zijn persoonlijke charisma, cq repressie van andersdenkenden.
(..)De bevolking van Libie had het volste recht gewapend in
opstand te komen tegen hun alleenheerser.(..)Met alle respect, maar ik vrees dat je geen 'ruk' begrijpt van de Libische verhoudingen. En dat je dat deelt met de meeste 'Westerse' commentatoren. Zoals ze ook geen 'ruk' begrepen van Afghanistan en Irak. Toevallig de voorpagina van NRC vandaag gezien? Die foto, met als ondertitel: 'Libische stamhoofden overlegden gisteren in hoofdstad Tripoli over de situatie in het land na het begin van de militaire acties'?
Dat die lui niet aan tafel zitten bij de Navo, maar bij Gaddafi, terwijl de Navo de dubieuze eer heeft om 'opstandelingen' aan tafel te hebben die in belangrijke mate worden gesteund door Moslim-extremisten met een Al Qaida achtergrond, is toch wel een 'pijnpuntje', mag ik hopen.
Arabische landen, én Afghanistan, kennen wel een Staatshoofd. Maar het is in hoge mate een 'tribale' samenleving. Vergelijk het met de afzonderlijke Staten in de VS, met een zekere mate van autonomie binnen een Federatie. En val me nou niet lastig met de verschillen. Ik probeer duidelijk te maken dat Gaddafi niet louter voor de vorm tien mensen bij zich in Tripoli ontbiedt. Zijn macht is niet louter geënt op zijn persoonlijke charisma, cq repressie van andersdenkenden.
woensdag 23 maart 2011 om 21:19
quote:jaap schreef op 23 maart 2011 @ 21:07:
[...]
Met alle respect, maar ik vrees dat je geen 'ruk' begrijpt van de Libische verhoudingen.
Iedere diktator heeft zijn volgelingen, vaak de mensen
die het meest profiteren.
Moet ik de opstandelingen veroordelen omdat de mogelijkheid
bestaat dat Al Qaida in het machtsvacuum duikt?
Of sterker nog de kans bestaat dat Al Qaida de opstand is?
Zoals ik al diverse malen schreef, de kolonel heeft kansen
genoeg gehad om zijn bevolking vrije verkiezingen aan te
bieden, daar koos hij niet voor zoals een dictator betaamt.
Nu heeft hij een probleem, rebellen in zijn achtertuin en
vijandelijke vliegtuigen boven zijn hoofd.
En dan verwacht je van mij meededogen?
[...]
Met alle respect, maar ik vrees dat je geen 'ruk' begrijpt van de Libische verhoudingen.
Iedere diktator heeft zijn volgelingen, vaak de mensen
die het meest profiteren.
Moet ik de opstandelingen veroordelen omdat de mogelijkheid
bestaat dat Al Qaida in het machtsvacuum duikt?
Of sterker nog de kans bestaat dat Al Qaida de opstand is?
Zoals ik al diverse malen schreef, de kolonel heeft kansen
genoeg gehad om zijn bevolking vrije verkiezingen aan te
bieden, daar koos hij niet voor zoals een dictator betaamt.
Nu heeft hij een probleem, rebellen in zijn achtertuin en
vijandelijke vliegtuigen boven zijn hoofd.
En dan verwacht je van mij meededogen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 maart 2011 om 21:52
Gijs, wat hebben de vrije verkiezingen in Afghanistan en Irak die landen (en ons) gebracht? Vanwaar die drang om onze visie aan anderen op te dringen? Waarom is jouw geloof superieur aan dat van anderen?
Natuurlijk, ook ik geloof in de toekomst van de democratie als staatsvorm, ook al kan ik er niet omheen dat Hitler, Reagan, Bush en tal van andere dubieuze, of ronduit gevaarlijke types via democratische verkiezingen aan de macht kwamen. Waardoor ik moet toegeven dat democratie als staatsvorm geen garantie biedt voor een bestuur waarin redelijkheid gegarandeerd is.
Maar 'Fighting for Peace, is like Fucking for Virginity!' Vechtende partijen uit elkaar houden door er één dood te slaan, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het bevorderen van een vreedzame oplossing en bescherming van weerloze burgers.
Natuurlijk, ook ik geloof in de toekomst van de democratie als staatsvorm, ook al kan ik er niet omheen dat Hitler, Reagan, Bush en tal van andere dubieuze, of ronduit gevaarlijke types via democratische verkiezingen aan de macht kwamen. Waardoor ik moet toegeven dat democratie als staatsvorm geen garantie biedt voor een bestuur waarin redelijkheid gegarandeerd is.
Maar 'Fighting for Peace, is like Fucking for Virginity!' Vechtende partijen uit elkaar houden door er één dood te slaan, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het bevorderen van een vreedzame oplossing en bescherming van weerloze burgers.
woensdag 23 maart 2011 om 22:34
quote:jaap schreef op 23 maart 2011 @ 21:52:
Gijs, wat hebben de vrije verkiezingen in Afghanistan en Irak die landen (en ons) gebracht? Vanwaar die drang om onze visie aan anderen op te dringen? Waarom is jouw geloof superieur aan dat van anderen?
Natuurlijk, ook ik geloof in de toekomst van de democratie als staatsvorm, ook al kan ik er niet omheen dat Hitler, Reagan, Bush en tal van andere dubieuze, of ronduit gevaarlijke types via democratische verkiezingen aan de macht kwamen. Waardoor ik moet toegeven dat democratie als staatsvorm geen garantie biedt voor een bestuur waarin redelijkheid gegarandeerd is.
Maar 'Fighting for Peace, is like Fucking for Virginity!' Vechtende partijen uit elkaar houden door er één dood te slaan, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het bevorderen van een vreedzame oplossing en bescherming van weerloze burgers.
Kaddafi is nog niet dood geslagen, hij mag alleen zijn tanks
en vliegtuigen niet meer gebruiken tegen de rebellen.
Democratie of vrije verkiezingen zijn nooit een garantie voor
stabiliteit het kan ook uitdraaien op chaos alleen dan is dat nog een keuze van de bevolking en niet opgelegd door een zelfverklaarde kolonel / staatshoofd.
Het blijft altijd een lastig dilema, grijp je in of kijk je toe?
Ik denk dat in dit geval de juiste keuze is gemaakt, ingrijpen.
Daar mag iedereen anders over denken, dat is weer het
mooie van een vrije samenleving.
Gijs, wat hebben de vrije verkiezingen in Afghanistan en Irak die landen (en ons) gebracht? Vanwaar die drang om onze visie aan anderen op te dringen? Waarom is jouw geloof superieur aan dat van anderen?
Natuurlijk, ook ik geloof in de toekomst van de democratie als staatsvorm, ook al kan ik er niet omheen dat Hitler, Reagan, Bush en tal van andere dubieuze, of ronduit gevaarlijke types via democratische verkiezingen aan de macht kwamen. Waardoor ik moet toegeven dat democratie als staatsvorm geen garantie biedt voor een bestuur waarin redelijkheid gegarandeerd is.
Maar 'Fighting for Peace, is like Fucking for Virginity!' Vechtende partijen uit elkaar houden door er één dood te slaan, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het bevorderen van een vreedzame oplossing en bescherming van weerloze burgers.
Kaddafi is nog niet dood geslagen, hij mag alleen zijn tanks
en vliegtuigen niet meer gebruiken tegen de rebellen.
Democratie of vrije verkiezingen zijn nooit een garantie voor
stabiliteit het kan ook uitdraaien op chaos alleen dan is dat nog een keuze van de bevolking en niet opgelegd door een zelfverklaarde kolonel / staatshoofd.
Het blijft altijd een lastig dilema, grijp je in of kijk je toe?
Ik denk dat in dit geval de juiste keuze is gemaakt, ingrijpen.
Daar mag iedereen anders over denken, dat is weer het
mooie van een vrije samenleving.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 24 maart 2011 om 00:10
Vrije verkiezingen met een goede afloop zijn een utopie in Libië. Ik ben bang dat Libië beter af was met Khadaffi dan zonder. Ook Khadaffi is als vrijheidsstrijder begonnen met zijn verzet tegen koning Idris. Ik heb het er gezien. De casino's. De vervallen overvloed. Khadaffi gaf iedere boer zijn pick-up-truck. Hij heeft een hoop mensen achter hem staan, zeker op het platteland. En dat is denk ik het probleem. Zonder Khadaffi einigt het land verdeeld. Waarschijnlijk in chaos. Ik denk niet dat hij dat voor ogen had toen hij zijn Jamahiria stichtte.
Ik heb met hem te doen.
Ik heb met hem te doen.
