Actueel
alle pijlers
Origineel betoog Jeroen de Kreek
dinsdag 31 mei 2011 om 14:27
Even een andere observatie: het valt me op dat de laatste weken de aandacht in de media voor het proces tegen Wilders minimaal is, vergeleken bij de grote koppen voorafgaand aan, en bij de start van het proces.
Zou de nieuwswaarde negatief gecorrelleerd zijn met de waarschijnlijkheid dat WIlders veroordeeld wordt ?
Zou de nieuwswaarde negatief gecorrelleerd zijn met de waarschijnlijkheid dat WIlders veroordeeld wordt ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 31 mei 2011 om 16:26
quote:impala schreef op 31 mei 2011 @ 11:05:
Zie je wel het was geen goed idee om voor een ander te praten, jaap zijn antwoord was toch net ff anders natuurlijk. Zal t niet meer doen
Maar Jaap, over het OM, dat is toch altijd partijdig? Dat is toch de rol van het OM. Al kiest het nu een ongebruikelijke kant.Het OM krijgt van het Hof opdracht om te vervolgen. De MENING, noch het oordeel over de wijsheid van dat besluit doen dan nog ter zake. Het is dan aan de advocaat van gedaagde om de rechtbank te overtuigen van de onschuld van zijn client. Terwijl het OM de aanklacht in de verf moet zetten. Een aanklager die een groep ontevreden burgers maar wat laat aanmodderen, daar komt hommeles van.
Zie je wel het was geen goed idee om voor een ander te praten, jaap zijn antwoord was toch net ff anders natuurlijk. Zal t niet meer doen
Maar Jaap, over het OM, dat is toch altijd partijdig? Dat is toch de rol van het OM. Al kiest het nu een ongebruikelijke kant.Het OM krijgt van het Hof opdracht om te vervolgen. De MENING, noch het oordeel over de wijsheid van dat besluit doen dan nog ter zake. Het is dan aan de advocaat van gedaagde om de rechtbank te overtuigen van de onschuld van zijn client. Terwijl het OM de aanklacht in de verf moet zetten. Een aanklager die een groep ontevreden burgers maar wat laat aanmodderen, daar komt hommeles van.
dinsdag 31 mei 2011 om 16:32
quote:Donkeyshot schreef op 31 mei 2011 @ 11:21:
Wat grappig. Datzelfde vond ik nou juist van het vorige team van rechters (en de Wrakingskamer ook, uiteindelijk).(..)Het komt mij voor dat je de rol van de rechter niet geheel juist inschat. Maar de eerlijkheid gebied wel te zeggen dat ik je dat lastig kwalijk kan nemen. Het hele Wilders-circus is er van meet af aan op uit geweest de rechterlijke macht onderuit te schoffelen. En hen te presenteren als aanklagers. Dat het OM vrolijk meedoet aan dat spelletje, is niet geheel zonder risico.
Wat grappig. Datzelfde vond ik nou juist van het vorige team van rechters (en de Wrakingskamer ook, uiteindelijk).(..)Het komt mij voor dat je de rol van de rechter niet geheel juist inschat. Maar de eerlijkheid gebied wel te zeggen dat ik je dat lastig kwalijk kan nemen. Het hele Wilders-circus is er van meet af aan op uit geweest de rechterlijke macht onderuit te schoffelen. En hen te presenteren als aanklagers. Dat het OM vrolijk meedoet aan dat spelletje, is niet geheel zonder risico.
dinsdag 31 mei 2011 om 16:59
quote:Donkeyshot schreef op 31 mei 2011 @ 11:26:
Met dat argument kan je dus èlke persoonsbeveiling opheffen. Kurt Westergaard, Salman Rushdie, Hirsi Ali, maar ook president Obama en koningin Beatrix. Al die kosten ook maar besparen dus ?
Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat bijvoorbeeld een Pim Fortuyn niet vermoord zou zijn als hij beveiligd zou zijn geweest.
In elk geval niet door een opgefokte fanaticus met een pistool. Tegen een goed voorbereide professionele aanslag zoals die op Bin Laden kan je je nauwelijks verdedigen natuurlijk.
Persoonsgebonden beveiliging nodigt ook uit tot een aanslag. En zoals de aanslagen op politici in de VS vorig jaar laten zien, is een vastberaden 'loner' op die manier amper te stoppen. En het zal je uit mijn pen niet verbazen, na onze discussie over 'extreem rechts' dat zich aan het bewapenen is, maar de verdediging tegen dergelijke terreur moet het niet hebben van kleerkasten en gepantserde auto's. We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.
Beveiliging zoals Wilders die krijgt, is er louter voor de status van Wilders, en om de overheid vrij te pleiten als het dan tóch mis gaat.
Dat Wilders overigens zichzelf tot schietschijf verheft door zijn extremistische uitlatingen, dat ontken ik niet. Maar noem dan, naast Fortuyn, ook Louis Seveke, bijvoorbeeld.
Met dat argument kan je dus èlke persoonsbeveiling opheffen. Kurt Westergaard, Salman Rushdie, Hirsi Ali, maar ook president Obama en koningin Beatrix. Al die kosten ook maar besparen dus ?
Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat bijvoorbeeld een Pim Fortuyn niet vermoord zou zijn als hij beveiligd zou zijn geweest.
In elk geval niet door een opgefokte fanaticus met een pistool. Tegen een goed voorbereide professionele aanslag zoals die op Bin Laden kan je je nauwelijks verdedigen natuurlijk.
Persoonsgebonden beveiliging nodigt ook uit tot een aanslag. En zoals de aanslagen op politici in de VS vorig jaar laten zien, is een vastberaden 'loner' op die manier amper te stoppen. En het zal je uit mijn pen niet verbazen, na onze discussie over 'extreem rechts' dat zich aan het bewapenen is, maar de verdediging tegen dergelijke terreur moet het niet hebben van kleerkasten en gepantserde auto's. We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.
Beveiliging zoals Wilders die krijgt, is er louter voor de status van Wilders, en om de overheid vrij te pleiten als het dan tóch mis gaat.
Dat Wilders overigens zichzelf tot schietschijf verheft door zijn extremistische uitlatingen, dat ontken ik niet. Maar noem dan, naast Fortuyn, ook Louis Seveke, bijvoorbeeld.
dinsdag 31 mei 2011 om 17:12
quote:jaap schreef op 31 mei 2011 @ 16:26:
[...]
Het OM krijgt van het Hof opdracht om te vervolgen. De MENING, noch het oordeel over de wijsheid van dat besluit doen dan nog ter zake. Het is dan aan de advocaat van gedaagde om de rechtbank te overtuigen van de onschuld van zijn client. Terwijl het OM de aanklacht in de verf moet zetten. Een aanklager die een groep ontevreden burgers maar wat laat aanmodderen, daar komt hommeles van.Ik ben geen jurist maar heeft het OM geen enkele eigen verantwoordelijkheid dan? Ik bedoel als het OM geen aanleiding ziet tot vervolging moeten ze dan maar wat 'verzinnen', net als bij die debatten op school waar jij het over had, dat je een standpunt moet verdedigen dat niet het jouwe is?
[...]
Het OM krijgt van het Hof opdracht om te vervolgen. De MENING, noch het oordeel over de wijsheid van dat besluit doen dan nog ter zake. Het is dan aan de advocaat van gedaagde om de rechtbank te overtuigen van de onschuld van zijn client. Terwijl het OM de aanklacht in de verf moet zetten. Een aanklager die een groep ontevreden burgers maar wat laat aanmodderen, daar komt hommeles van.Ik ben geen jurist maar heeft het OM geen enkele eigen verantwoordelijkheid dan? Ik bedoel als het OM geen aanleiding ziet tot vervolging moeten ze dan maar wat 'verzinnen', net als bij die debatten op school waar jij het over had, dat je een standpunt moet verdedigen dat niet het jouwe is?
.
dinsdag 31 mei 2011 om 17:17
quote:jaap schreef op 31 mei 2011 @ 16:59:
[...]
We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.
Dit kan ik niet volgen, snap niet wat je bedoelt. Hoezo man en paard?
Beveiliging zoals Wilders die krijgt, is er louter om de overheid vrij te pleiten als het dan tóch mis gaat. '
Ja daar ben ik het wel mee eens...
[...]
We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.
Dit kan ik niet volgen, snap niet wat je bedoelt. Hoezo man en paard?
Beveiliging zoals Wilders die krijgt, is er louter om de overheid vrij te pleiten als het dan tóch mis gaat. '
Ja daar ben ik het wel mee eens...
.
dinsdag 31 mei 2011 om 17:50
Dat verwacht ik ook. Nog een stap verder: Wilders wordt vrijgesproken en daarna komen er kommentaren vanaf de zijlijn dat hij dat uitsluitend te danken heeft aan de slinkse trucs van zijn louche advocaat. Bij sommige mensen wil het er gewoon niet in dat wat Wilders met hetgeen hij zegt de wet niet overtreedt. Ze denken dat vrijheid van meningsuiting alleen geldt voor wie het met hen eens is.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 31 mei 2011 om 18:01
Impala, klachten van boze burgers komen in principe binnen bij het OM, dat autonoom beslist of zij tot vervolging over zal gaan, of niet. Als de boze burger meent dat het OM het ten onrechte laat afweten, kan deze in beroep gaan bij het Hof. De uitspraak van het Hof wordt dan het ijkpunt voor het OM. De aangevoerde gronden dienen door het OM professioneel en integer te worden verwerkt in de uiteindelijke aanklacht. Exact zoals ook de mening van een advocaat er niet toe doet.
dinsdag 31 mei 2011 om 18:19
Over 'Een man, een man....'.
In de retoriek van Wilders, die door velen nagepapegaaid wordt, is 'de Islam' dader. Cq 'Links'.
Generalisaties in een debat kunnen soms verhelderd zijn, maar ook gevaarlijk, zoals we geleerd hebben van de Tweede Wereldoorlog, en de aanloop er naartoe. Ik verwijs daar weer naar, omdat zowel de theorie, als de praktijk van het propagandistisch vijandsbeeld daar beter worden geïllustreerd dan op enig ander moment in de historie. Hitler achtte zijn publiek te dom (of te lui) om enige nuancering te kunnen bevatten. Waarbij ze ook niet door zouden hebben waar dat 'grote plaatje' op uit zou draaien. En daarin bleek hij gelijk te hebben. Vraag die nog open staat, is of hij dat zelf wél begreep. Of dat hij louter de mogelijkheden zag, maar niet de gevaren. Doch eenmaal succesvol op weg, niet meer omkeek.
Tussen de Moslims, en onder 'linkse' mensen zitten er tal van 'rotte appels'. Net als onder 'rechtse' mensen, Christenen, Joden, Hindoe's, Boedhisten en seculieren. We moeten weer terug naar het benoemen van ongewenst gedrag, ongeacht de politieke, religieuze of ideologische affiniteit van betrokkene. Als de halve PVV-fractie 'hooligan' blijkt te zijn, dan moeten we niet wegkijken. En als dierenactivisten mensen die het niet met hen eens zijn bedreigen, dan moeten we actie ondernemen. Weg met die 'merkenloyaliteit'! Dat slaafse gedoe. Die 'authority-bias'.
In de retoriek van Wilders, die door velen nagepapegaaid wordt, is 'de Islam' dader. Cq 'Links'.
Generalisaties in een debat kunnen soms verhelderd zijn, maar ook gevaarlijk, zoals we geleerd hebben van de Tweede Wereldoorlog, en de aanloop er naartoe. Ik verwijs daar weer naar, omdat zowel de theorie, als de praktijk van het propagandistisch vijandsbeeld daar beter worden geïllustreerd dan op enig ander moment in de historie. Hitler achtte zijn publiek te dom (of te lui) om enige nuancering te kunnen bevatten. Waarbij ze ook niet door zouden hebben waar dat 'grote plaatje' op uit zou draaien. En daarin bleek hij gelijk te hebben. Vraag die nog open staat, is of hij dat zelf wél begreep. Of dat hij louter de mogelijkheden zag, maar niet de gevaren. Doch eenmaal succesvol op weg, niet meer omkeek.
Tussen de Moslims, en onder 'linkse' mensen zitten er tal van 'rotte appels'. Net als onder 'rechtse' mensen, Christenen, Joden, Hindoe's, Boedhisten en seculieren. We moeten weer terug naar het benoemen van ongewenst gedrag, ongeacht de politieke, religieuze of ideologische affiniteit van betrokkene. Als de halve PVV-fractie 'hooligan' blijkt te zijn, dan moeten we niet wegkijken. En als dierenactivisten mensen die het niet met hen eens zijn bedreigen, dan moeten we actie ondernemen. Weg met die 'merkenloyaliteit'! Dat slaafse gedoe. Die 'authority-bias'.
dinsdag 31 mei 2011 om 18:38
quote:Donkeyshot schreef op 31 mei 2011 @ 17:50:
Dat verwacht ik ook. Nog een stap verder: Wilders wordt vrijgesproken en daarna komen er kommentaren vanaf de zijlijn dat hij dat uitsluitend te danken heeft aan de slinkse trucs van zijn louche advocaat. Bij sommige mensen wil het er gewoon niet in dat wat Wilders met hetgeen hij zegt de wet niet overtreedt. Ze denken dat vrijheid van meningsuiting alleen geldt voor wie het met hen eens is.
Er zijn mensen die zich zorgen maken over de verloedering die gepaard gaat aan de meer extreme, respectloze uitingen van een mening. Het is interessant om te zien dat het juist de mensen die Wilders hier steunen zijn, en Wilders zelf, die niks op hebben met de vrijheid van meningsuiting. Zo pleitte Wilders zelf voor een verbod op de Koran. En op het strafrechtelijk vervolgen van bepaalde uitlatingen en uitingen, waarbij hij zelf al verschillende malen het 'goede' voorbeeld gaf. En ook nog succesvol was. Alleen geldt die wet dus niet voor hem? Waarom niet, dan?
Zoals bekend ben ik geen voorstander van processen, of 'moderatie-verzoeken' om mensen de mond te snoeren. Maar onder Wilders-fans, met inbegrip van Bram M., en ILF, die hier jouw hand vast komt houden, wordt daar beslist anders over gedacht!
Zeg tegen een agent in heldere bewoordingen dat hij zijn werk niet goed doet, en je krijgt ongezien straf. Zeg iets over Israël, en je hebt een klacht wegens antisemitisme aan je broek. Zeg dat je geen traan zult laten als Wilders de pijp aan Maarten geeft, en je nodigt uit tot moord, en dan is het OM er ineens als de kippen bij om je voor het gerecht te slepen.
Voor de goede orde: Ik begrijp wel waarom sommige uitspraken als onwenselijk worden gezien, en uiteindelijk ook strafbaar blijken voor de rechter. Maar hoe komen we aan die gigantische blinde vlek 'op rechts'?
Dat verwacht ik ook. Nog een stap verder: Wilders wordt vrijgesproken en daarna komen er kommentaren vanaf de zijlijn dat hij dat uitsluitend te danken heeft aan de slinkse trucs van zijn louche advocaat. Bij sommige mensen wil het er gewoon niet in dat wat Wilders met hetgeen hij zegt de wet niet overtreedt. Ze denken dat vrijheid van meningsuiting alleen geldt voor wie het met hen eens is.
Er zijn mensen die zich zorgen maken over de verloedering die gepaard gaat aan de meer extreme, respectloze uitingen van een mening. Het is interessant om te zien dat het juist de mensen die Wilders hier steunen zijn, en Wilders zelf, die niks op hebben met de vrijheid van meningsuiting. Zo pleitte Wilders zelf voor een verbod op de Koran. En op het strafrechtelijk vervolgen van bepaalde uitlatingen en uitingen, waarbij hij zelf al verschillende malen het 'goede' voorbeeld gaf. En ook nog succesvol was. Alleen geldt die wet dus niet voor hem? Waarom niet, dan?
Zoals bekend ben ik geen voorstander van processen, of 'moderatie-verzoeken' om mensen de mond te snoeren. Maar onder Wilders-fans, met inbegrip van Bram M., en ILF, die hier jouw hand vast komt houden, wordt daar beslist anders over gedacht!
Zeg tegen een agent in heldere bewoordingen dat hij zijn werk niet goed doet, en je krijgt ongezien straf. Zeg iets over Israël, en je hebt een klacht wegens antisemitisme aan je broek. Zeg dat je geen traan zult laten als Wilders de pijp aan Maarten geeft, en je nodigt uit tot moord, en dan is het OM er ineens als de kippen bij om je voor het gerecht te slepen.
Voor de goede orde: Ik begrijp wel waarom sommige uitspraken als onwenselijk worden gezien, en uiteindelijk ook strafbaar blijken voor de rechter. Maar hoe komen we aan die gigantische blinde vlek 'op rechts'?
dinsdag 31 mei 2011 om 18:55
quote:jaap schreef op 31 mei 2011 @ 18:19:
zoals we geleerd hebben van de Tweede Wereldoorlog, en de aanloop er naartoe. Ik verwijs daar weer naar, omdat zowel de theorie, als de praktijk van het propagandistisch vijandsbeeld daar beter worden geïllustreerd dan op enig ander moment in de historie. Hitler achtte zijn publiek te dom (of te lui) om enige nuancering te kunnen bevatten..
En ja hoor, daar istie dan!
Na Israël, complotten en de Joden, zit nu ook gezellig de reductio ad Hitlerum er weer in. Het Jeroen de Kreek topic hoort er helemaal bij!
zoals we geleerd hebben van de Tweede Wereldoorlog, en de aanloop er naartoe. Ik verwijs daar weer naar, omdat zowel de theorie, als de praktijk van het propagandistisch vijandsbeeld daar beter worden geïllustreerd dan op enig ander moment in de historie. Hitler achtte zijn publiek te dom (of te lui) om enige nuancering te kunnen bevatten..
En ja hoor, daar istie dan!
Na Israël, complotten en de Joden, zit nu ook gezellig de reductio ad Hitlerum er weer in. Het Jeroen de Kreek topic hoort er helemaal bij!
dinsdag 31 mei 2011 om 18:59
dinsdag 31 mei 2011 om 19:08
Wilders mag gerust zeggen dat wat hem betreft de Koran verboden zou moeten worden. Waarom niet ? Hij is vrij om zijn mening te verkondigen zolang hij de wet niet overtreedt.
Ik ben het niet met hem eens maar dat is een ander verhaal.
Ik ben, in tegenstelling tot wat Jaap suggereert, namelijk een voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Zolang iemand de wet niet overtreedt mag hij zeggen wat hij wil. Het is wenselijk dat dat wordt gecombineerd met enig respekt en fatsoen maar dat is wettelijk niet vereist voorzover mij bekend.
Ik vind dat we in onze samenleving woorden moeten bestrijden met woorden. In een vrije en democratische samenleving (zoals wij pretenderen te hebben) moet je ook incasseringsvermogen hebben. En zoals Hans Teeuwen zeer terecht zei tegen de meiden van Halal: "gekwetst zijn is niet het alleenrecht van gelovigen".
Ik ben het niet met hem eens maar dat is een ander verhaal.
Ik ben, in tegenstelling tot wat Jaap suggereert, namelijk een voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Zolang iemand de wet niet overtreedt mag hij zeggen wat hij wil. Het is wenselijk dat dat wordt gecombineerd met enig respekt en fatsoen maar dat is wettelijk niet vereist voorzover mij bekend.
Ik vind dat we in onze samenleving woorden moeten bestrijden met woorden. In een vrije en democratische samenleving (zoals wij pretenderen te hebben) moet je ook incasseringsvermogen hebben. En zoals Hans Teeuwen zeer terecht zei tegen de meiden van Halal: "gekwetst zijn is niet het alleenrecht van gelovigen".
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 31 mei 2011 om 19:51
quote:impala schreef op 31 mei 2011 @ 18:59:
Jaap, als het OM nou met de beste wil van de wereld geen steekhoudend argument kan aanvoeren om hem te vervolgen. Wat dan? Dat de wil er misschien niet eens was staat daar los van.
Aan dat man en paard verhaal kan ik nog steeds geen touw vastknopen in dit verband.
Het OM krijgt van het Hof aangereikt op basis van welke wettelijke criteria men de vervolging vorm moet geven. Dan doet het OM vervolgens maar z'n best om dat zo professioneel mogelijk te doen. Net zoals een advocaat dat doet bij zijn client. En dat is eigenlijk ook dat aspect waar DS zo'n bewondering voor heeft bij Bram M.. (En hij niet alleen). Maar dat OM hangt er maar een beetje bij, en doet zonder enige bezieling het woord. Als je als verdachte zo'n advocaat zou hebben, en voldoende geld, dan zou je dat OM allang een rotschop hebben gegeven! Maar zo is het in de praktijk ook een beetje, natuurlijk. Wie gaat er nou bij het OM, na zijn rechtenstudie? Dan ben je óf bevlogen, óf te licht bevonden voor de advocatuur. En van bevlieging is in dit proces werkelijk geen spoor te bekennen.
Maar ook de officieren van Justitie die op dit proces zijn gezet, zijn uitgezocht. Goud om te weten hoe dat zo gekomen is. En of ze stonden te juichen toen ze deze klus (specialisatie) in hun dossier vonden.
Dat 'man en paard'-verhaal is toch niet zo moeilijk? Populisten generaliseren. Daar moeten we mee ophouden.
Jaap, als het OM nou met de beste wil van de wereld geen steekhoudend argument kan aanvoeren om hem te vervolgen. Wat dan? Dat de wil er misschien niet eens was staat daar los van.
Aan dat man en paard verhaal kan ik nog steeds geen touw vastknopen in dit verband.
Het OM krijgt van het Hof aangereikt op basis van welke wettelijke criteria men de vervolging vorm moet geven. Dan doet het OM vervolgens maar z'n best om dat zo professioneel mogelijk te doen. Net zoals een advocaat dat doet bij zijn client. En dat is eigenlijk ook dat aspect waar DS zo'n bewondering voor heeft bij Bram M.. (En hij niet alleen). Maar dat OM hangt er maar een beetje bij, en doet zonder enige bezieling het woord. Als je als verdachte zo'n advocaat zou hebben, en voldoende geld, dan zou je dat OM allang een rotschop hebben gegeven! Maar zo is het in de praktijk ook een beetje, natuurlijk. Wie gaat er nou bij het OM, na zijn rechtenstudie? Dan ben je óf bevlogen, óf te licht bevonden voor de advocatuur. En van bevlieging is in dit proces werkelijk geen spoor te bekennen.
Maar ook de officieren van Justitie die op dit proces zijn gezet, zijn uitgezocht. Goud om te weten hoe dat zo gekomen is. En of ze stonden te juichen toen ze deze klus (specialisatie) in hun dossier vonden.
Dat 'man en paard'-verhaal is toch niet zo moeilijk? Populisten generaliseren. Daar moeten we mee ophouden.
dinsdag 31 mei 2011 om 20:04
DS, je begrijpt kennelijk niet dat de 'vrijheid van meningsuiting' als absoluut beginsel, inhoudt dat je ook de vrijheid van een ander om zijn mening te uiten onvoorwaardelijk omarmt. Op enig moment dat je aan dat recht van die ander beperkingen op wenst te leggen, is het volstrekt logisch dat die ander je met gelijke munt terugbetaalt. Dat Wilders zich beroept op zijn vrijheid van meningsuiting, is derhalve het toppunt van hypocrisie. En dat die grapjas dan ook nog een 'tentoonstellingsruimte' op het Binnenhof inricht, samen met die andere draaikont, Rutte, voor het vrije woord, is een vette klap in het gezicht van iedere liberaal. Dat eten van twee walletjes moet jij ook eens ondubbelzinnig veroordelen.
Verder heb je het, heel dubbelzinnig, over een voorwaarde aan die absolute vrijheid, waar je stelt dat 'men' de wet niet mag overtreden. Maar hoe rijm je dat dan met het afwijzen van dit proces? Daar zou je dan toch juist enorm enthousiast over moeten zijn? Want dat is toch juist exact het punt: Heeft Wilders met zijn uitlatingen de bestaande wetten overtreden? Of niet?
'You can't have your cake, AND eat it'.
Verder heb je het, heel dubbelzinnig, over een voorwaarde aan die absolute vrijheid, waar je stelt dat 'men' de wet niet mag overtreden. Maar hoe rijm je dat dan met het afwijzen van dit proces? Daar zou je dan toch juist enorm enthousiast over moeten zijn? Want dat is toch juist exact het punt: Heeft Wilders met zijn uitlatingen de bestaande wetten overtreden? Of niet?
'You can't have your cake, AND eat it'.
dinsdag 31 mei 2011 om 20:14
quote:jaap schreef op 31 mei 2011 @ 19:51:
Dat 'man en paard'-verhaal is toch niet zo moeilijk? Populisten generaliseren. Daar moeten we mee ophouden.
Begreep er ook niet veel van hoor.
Ja, dat mensen niet mogen zeggen dat Wilders door boze moslims wordt bedreigd of zoiets?
Noem eens écht man en paard?
Dat 'man en paard'-verhaal is toch niet zo moeilijk? Populisten generaliseren. Daar moeten we mee ophouden.
Begreep er ook niet veel van hoor.
Ja, dat mensen niet mogen zeggen dat Wilders door boze moslims wordt bedreigd of zoiets?
Noem eens écht man en paard?
dinsdag 31 mei 2011 om 20:19
Ik wijs dit proces niet af; ik vind het Wilders proces gewoon onzin.En hoe meer ik het volg, hoe meer ik daavan overtuigd raak. Maar soit, het wordt gevoerd, prima. En je kan op je vingers vooraf al uitrekenen wat de uitspraak van de rechter zal zijn.
Het kost een hoop geld en het levert niets op wat we niet al wisten: Wilders heeft net als iedereen recht op het in vrijheid uiten van zijn mening, zolang hij maar niet de wet overtreedt bijvoorbeeld door op te roepen tot haat of geweld jegens personen. Maar dan is dat nog maar eens bevestigd.
En je zou iets juridischer moeten denken en formuleren. Het kan namelijk best zo zijn dat iemand de vrijheid eist om zijn mening te uiten terwijl hij tegelijk van mening is dat anderen die vrijheid niet gegund moet worden. Dat kan je van alles noemen (inconsequent, huichelachtig, raar, lachwekkend, etc.) maar juridisch is het niet verboden om dat te vinden.
Dus als er al zoiets aan de hand is, dan is een proces een uiterst ongeschikt middel om zoiets te corrigeren.
En verder moet ik helemaal niets, om Hans Teeuwen nog maar eens te citeren.
Het kost een hoop geld en het levert niets op wat we niet al wisten: Wilders heeft net als iedereen recht op het in vrijheid uiten van zijn mening, zolang hij maar niet de wet overtreedt bijvoorbeeld door op te roepen tot haat of geweld jegens personen. Maar dan is dat nog maar eens bevestigd.
En je zou iets juridischer moeten denken en formuleren. Het kan namelijk best zo zijn dat iemand de vrijheid eist om zijn mening te uiten terwijl hij tegelijk van mening is dat anderen die vrijheid niet gegund moet worden. Dat kan je van alles noemen (inconsequent, huichelachtig, raar, lachwekkend, etc.) maar juridisch is het niet verboden om dat te vinden.
Dus als er al zoiets aan de hand is, dan is een proces een uiterst ongeschikt middel om zoiets te corrigeren.
En verder moet ik helemaal niets, om Hans Teeuwen nog maar eens te citeren.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 31 mei 2011 om 20:33
quote:impala schreef op 31 mei 2011 @ 19:58:
Ik vind het wel moeilijk om te snappen wat je met dat man en paard verhaal bedoelt als het gaat om beveiliging van Wilders. Ik ben niet zo goed in cryptogrammen...
Ik schreef:
'We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.'
Wat wil je bereiken, als gezonde, op een vreedzame samenleving mikkende burger? Dat niemand, vanwege zijn of haar mening, om zeep wordt geholpen. Als je iedereen met een bepaald geloof aanwijst als potentiële moordenaar, wordt het sprookjesbos wel érg bedreigend. Maar in de praktijk zijn het maar weinig radicalen binnen een politieke groepering die bereid zijn een trekker over te halen. Althans, tot het moment dat de oorlog uitbreekt.
Haatzaaiers mijden dat soort 'details'. Hitler schrijft daarover:
'Once we understand how necessary it is for propaganda to be adjusted to the broad mass, the following rule results:
It is a mistake to make propaganda many-sided, like scientific instruction, for instance.
The receptivity of the great masses is very limited, their intelligence is small, but their power of forgetting is enormous. In consequence of these facts, all effective propaganda must be limited to a very few points and must harp on these in slogans until the last member of the public understands what you want him to understand by your slogan. As soon as you sacrifice this slogan and try to be many-sided, the effect will piddle away, for the crowd can neither digest nor retain the material offered. In this way the result is weakened and in the end entirely canceled out. (..)
By contrast, the war propaganda of the English and Americans was psychologically sound. By representing the Germans to their own people as barbarians and Huns, they prepared the individual soldier for the terrors of war, and thus helped to preserve him from disappointments. After this, the most terrible weapon that was used against him seemed only to confirm what his propagandists had told him; it likewise reinforced his faith in the truth of his government's assertions, while on the other hand it increased his rage and hatred against the vile enemy. For the cruel effects of the weapon, whose use by the enemy he now came to know, gradually came to confirm for him the 'Hunnish' brutality of the barbarous enemy, which he had heard all about; and it never dawned on him for a moment that his own weapons possibly, if not probably, might be even more terrible in their effects.'
Ik vind het wel moeilijk om te snappen wat je met dat man en paard verhaal bedoelt als het gaat om beveiliging van Wilders. Ik ben niet zo goed in cryptogrammen...
Ik schreef:
'We moeten beginnen met 'Een man, een man te noemen. En een paard, een paard'. Dat zou al een heel stuk helpen bij het onderkennen van lieden die er op uit zijn iemand om zeep te helpen. En degenen die alleen maar een ander wereldbeeld hebben.'
Wat wil je bereiken, als gezonde, op een vreedzame samenleving mikkende burger? Dat niemand, vanwege zijn of haar mening, om zeep wordt geholpen. Als je iedereen met een bepaald geloof aanwijst als potentiële moordenaar, wordt het sprookjesbos wel érg bedreigend. Maar in de praktijk zijn het maar weinig radicalen binnen een politieke groepering die bereid zijn een trekker over te halen. Althans, tot het moment dat de oorlog uitbreekt.
Haatzaaiers mijden dat soort 'details'. Hitler schrijft daarover:
'Once we understand how necessary it is for propaganda to be adjusted to the broad mass, the following rule results:
It is a mistake to make propaganda many-sided, like scientific instruction, for instance.
The receptivity of the great masses is very limited, their intelligence is small, but their power of forgetting is enormous. In consequence of these facts, all effective propaganda must be limited to a very few points and must harp on these in slogans until the last member of the public understands what you want him to understand by your slogan. As soon as you sacrifice this slogan and try to be many-sided, the effect will piddle away, for the crowd can neither digest nor retain the material offered. In this way the result is weakened and in the end entirely canceled out. (..)
By contrast, the war propaganda of the English and Americans was psychologically sound. By representing the Germans to their own people as barbarians and Huns, they prepared the individual soldier for the terrors of war, and thus helped to preserve him from disappointments. After this, the most terrible weapon that was used against him seemed only to confirm what his propagandists had told him; it likewise reinforced his faith in the truth of his government's assertions, while on the other hand it increased his rage and hatred against the vile enemy. For the cruel effects of the weapon, whose use by the enemy he now came to know, gradually came to confirm for him the 'Hunnish' brutality of the barbarous enemy, which he had heard all about; and it never dawned on him for a moment that his own weapons possibly, if not probably, might be even more terrible in their effects.'
moderatorviva wijzigde dit bericht op 03-06-2011 18:32
Reden: Link naar (delen van) verboden boek
Reden: Link naar (delen van) verboden boek
% gewijzigd
dinsdag 31 mei 2011 om 21:23
dinsdag 31 mei 2011 om 21:40
quote:impala schreef op 31 mei 2011 @ 21:23:
je bedoelt dat wilders en/of zijn beveiligers concreet moeten zijn over wie de bedreiger is in persoon, ipv een hele groep ('moslims') aan te wijzen? Daar heb je dan wel heel veel woorden voor nodig. Of ik snap het nog steeds niet en dan geef ik het op.
Het is niet de verantwoordelijkheid van Wilders. Of van zijn beveiligers. Het is de verantwoordelijkheid van 'we'. Méér Nederlanders moeten Wilders eens vragen wie hij nou precies bedoelt als hij weer eens zo'n haatzaai-preek houdt, inplaats van zich in de luren te laten leggen door zijn 'hit-and-run' acties. Of daar schaapachtig achteraan te hobbelen.
De veiligheid van Nederland, en élke burger die hier woont, ongeacht geloof, overtuiging, huidskleur, geaardheid of leeftijd, hoort ons allemaal aan te gaan. Lees dat stuk uit Mein Kampf hierboven nog eens aandachtig door. De grootste vijand van propaganda, is doorvragen. Vandaar dat Wilders zijn mond houdt voor de rechtbank, en nooit interviews geeft. Maar als Wilders niet antwoord, laat zijn fanclub het dan maar uitleggen. En zo wordt het bos uitgedund, en ontwaar je de vijanden van het democratische bestel.
Veiligheidsdiensten zijn zich er ook terdege van bewust dat ze het niet moeten hebben van die kleerkast en een BMW met zwaailicht. Ze moeten het hebben van de alerte burger. En een niet te naïef potentieel slachtoffer. (Naast een goede analyse van de potentiële dreiging).
je bedoelt dat wilders en/of zijn beveiligers concreet moeten zijn over wie de bedreiger is in persoon, ipv een hele groep ('moslims') aan te wijzen? Daar heb je dan wel heel veel woorden voor nodig. Of ik snap het nog steeds niet en dan geef ik het op.
Het is niet de verantwoordelijkheid van Wilders. Of van zijn beveiligers. Het is de verantwoordelijkheid van 'we'. Méér Nederlanders moeten Wilders eens vragen wie hij nou precies bedoelt als hij weer eens zo'n haatzaai-preek houdt, inplaats van zich in de luren te laten leggen door zijn 'hit-and-run' acties. Of daar schaapachtig achteraan te hobbelen.
De veiligheid van Nederland, en élke burger die hier woont, ongeacht geloof, overtuiging, huidskleur, geaardheid of leeftijd, hoort ons allemaal aan te gaan. Lees dat stuk uit Mein Kampf hierboven nog eens aandachtig door. De grootste vijand van propaganda, is doorvragen. Vandaar dat Wilders zijn mond houdt voor de rechtbank, en nooit interviews geeft. Maar als Wilders niet antwoord, laat zijn fanclub het dan maar uitleggen. En zo wordt het bos uitgedund, en ontwaar je de vijanden van het democratische bestel.
Veiligheidsdiensten zijn zich er ook terdege van bewust dat ze het niet moeten hebben van die kleerkast en een BMW met zwaailicht. Ze moeten het hebben van de alerte burger. En een niet te naïef potentieel slachtoffer. (Naast een goede analyse van de potentiële dreiging).
