Actueel
alle pijlers
"Gutmensch"
vrijdag 27 januari 2012 om 09:53
Steeds vaker duikt ook op dit forum de term 'Gutmensch' op, als klassificatie van medeforummers. De Duitse Wiki zegt hierover:
In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.(..) Insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren
(In de politieke retoriek wordt 'Gutmensch' als strijdkreet gebruikt (..) In het bijzonder op internet-forums om het ethische ideaal van 'goede mensen' op een kwaadwillige manier, om andersdenkenden zonder pardon, en zonder acht te slaan op hun argumenten, in diskrediet te brengen en als naïef af te serveren).
Het is interessant, om in dat Wiki-artikel de herkomst van dat woord te volgen.
'Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten.'
(Het Deutsche Journalisten-Verband verwijst naar Adolf Hitler, die in zijn toespraken en zijn boek 'Mein Kampf' het voorvoegsel 'goed' herhaaldelijk in een negatieve betekenis aanhaalde. Zo waren voor hem de mensen met goede bedoelingen en goedmoedige mensen degenen, die de vijanden van het Duitse volk in de kaart speelden).
Vinden jullie, dat 'goede mensen' een probleem zijn?
In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.(..) Insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren
(In de politieke retoriek wordt 'Gutmensch' als strijdkreet gebruikt (..) In het bijzonder op internet-forums om het ethische ideaal van 'goede mensen' op een kwaadwillige manier, om andersdenkenden zonder pardon, en zonder acht te slaan op hun argumenten, in diskrediet te brengen en als naïef af te serveren).
Het is interessant, om in dat Wiki-artikel de herkomst van dat woord te volgen.
'Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten.'
(Het Deutsche Journalisten-Verband verwijst naar Adolf Hitler, die in zijn toespraken en zijn boek 'Mein Kampf' het voorvoegsel 'goed' herhaaldelijk in een negatieve betekenis aanhaalde. Zo waren voor hem de mensen met goede bedoelingen en goedmoedige mensen degenen, die de vijanden van het Duitse volk in de kaart speelden).
Vinden jullie, dat 'goede mensen' een probleem zijn?
zondag 29 januari 2012 om 18:06
quote:jaap schreef op 29 januari 2012 @ 17:58:
En ook:
[...]
Vooralsnog heb ik niet onmiddellijk een reden om dit in twijfel te trekken. Ook al meen ik nu wel te begrijpen dat onze opvattingen over wat democratie inhoudt, op essentiële punten verschillen.
In een samenleving waar de meerderheid autonoom de dienst uitmaakt, zonder grondwettelijke bescherming van minderheden, van het individu tegen machtsmisbruik, en van het recht op vrije meningsuiting. is democratie een holle letter. Daarnaast is het een invitatie aan 'Gutmenschen' om zich, op berekenende wijze, mester te maken van de macht, en die vervolgens aan te wenden voor eigen gewin.
Hallo, wordt een wakker! over welk land hebben we het hier? Nederland of Egypte? Syrie, Iran, Cuba, Rusland, of Engeland? Wees eens concreet en specifiek; wie, wat, waar, wanneer..... Een beetje naar de volle maan huilen heeft weinig zin.
En ook:
[...]
Vooralsnog heb ik niet onmiddellijk een reden om dit in twijfel te trekken. Ook al meen ik nu wel te begrijpen dat onze opvattingen over wat democratie inhoudt, op essentiële punten verschillen.
In een samenleving waar de meerderheid autonoom de dienst uitmaakt, zonder grondwettelijke bescherming van minderheden, van het individu tegen machtsmisbruik, en van het recht op vrije meningsuiting. is democratie een holle letter. Daarnaast is het een invitatie aan 'Gutmenschen' om zich, op berekenende wijze, mester te maken van de macht, en die vervolgens aan te wenden voor eigen gewin.
Hallo, wordt een wakker! over welk land hebben we het hier? Nederland of Egypte? Syrie, Iran, Cuba, Rusland, of Engeland? Wees eens concreet en specifiek; wie, wat, waar, wanneer..... Een beetje naar de volle maan huilen heeft weinig zin.
zondag 29 januari 2012 om 20:20
quote:jaap schreef op 29 januari 2012 @ 19:51:
Formentera, we hebben het niet over een land. Niet over een religie. Niet over een volk. En niet over de maan. We hebben het, voorzover ik weet, over 'democratie'.
Jij leeft waarschijnlijk in de overtuiging dat 'democratie' iets is dat ergens op de plank ligt en naar believen kan worden geïnstitutionaliseerd binnen een leefgemeenschap van mensen. Maar ook democratieen zijn producten van eeuwenlange inspanningen om van een concept tot een weerbare eenduidigheid te komen. En dat proces van evolutie is een constante. Voor Nederland heeft het ruim 6-700 jaar geduurd alvorens we tot de huidige indeling van bestuursmacht zijn gekomen. Dat proces is niet zomaar te vergelijken met de dynamiek in bijvoorbeeld Duitsland, Engeland of de Verenigde Staten. Ik wil best met je kletsen over wat 'democratie' is, bedoeld te zijn, kan zijn of beoogd te wezen maar betoon me dan in ieder geval de beleefdheid te weten waar je over praat en bespaar me de borrelpraat. Daarvoor heb ik tal van betere onderwerpen die aanmerkelijk minder inspannend en veel onderhoudender zijn. En om je even bij de les te houden, dit is natuurlijk wel heel erg ver verwijderd van de vraag of "goede mensen een probleem zijn"!
Formentera, we hebben het niet over een land. Niet over een religie. Niet over een volk. En niet over de maan. We hebben het, voorzover ik weet, over 'democratie'.
Jij leeft waarschijnlijk in de overtuiging dat 'democratie' iets is dat ergens op de plank ligt en naar believen kan worden geïnstitutionaliseerd binnen een leefgemeenschap van mensen. Maar ook democratieen zijn producten van eeuwenlange inspanningen om van een concept tot een weerbare eenduidigheid te komen. En dat proces van evolutie is een constante. Voor Nederland heeft het ruim 6-700 jaar geduurd alvorens we tot de huidige indeling van bestuursmacht zijn gekomen. Dat proces is niet zomaar te vergelijken met de dynamiek in bijvoorbeeld Duitsland, Engeland of de Verenigde Staten. Ik wil best met je kletsen over wat 'democratie' is, bedoeld te zijn, kan zijn of beoogd te wezen maar betoon me dan in ieder geval de beleefdheid te weten waar je over praat en bespaar me de borrelpraat. Daarvoor heb ik tal van betere onderwerpen die aanmerkelijk minder inspannend en veel onderhoudender zijn. En om je even bij de les te houden, dit is natuurlijk wel heel erg ver verwijderd van de vraag of "goede mensen een probleem zijn"!
zondag 29 januari 2012 om 20:39
quote:Chadidja schreef op 29 januari 2012 @ 20:30:
Jeetje, wat een kutdiscussie zeg. Zijn jullie lekker retorisch aan het masturberen allemaal?
Maar goed, deze discussie is blijkbaar een select groepje van goede bekenden voorbehouden, ik ben weg.Dat is erg jammer. Ik vond je eerdere bijdragen erg waardevol. Was je bekend met dat artikel van Greiner, dat hier centraal is komen te staan?
Jeetje, wat een kutdiscussie zeg. Zijn jullie lekker retorisch aan het masturberen allemaal?
Maar goed, deze discussie is blijkbaar een select groepje van goede bekenden voorbehouden, ik ben weg.Dat is erg jammer. Ik vond je eerdere bijdragen erg waardevol. Was je bekend met dat artikel van Greiner, dat hier centraal is komen te staan?
zondag 29 januari 2012 om 21:07
Formentera, ik ben natuurlijk niet van het uitzonderlijk hoge niveau waar jij je bevindt. Met nog een, of twee extreem begaafde, natuurlijke leiders. Maar heb dan maar een beetje geduld met mij. Okay?
Wat 'goed' is, en wat niet, is sterk onderhevig aan erosie. Meer in het bijzonder wanneer het systeem bezwijkt voor de manipulaties van kwaadwillende lieden, zoals we zagen gebeuren in Duitsland tussen de beide Wereldoorlogen. De aanname, dat de mens, indien overgelaten aan zijn eigen primaire driften, 'van nature goed' is, blijkt een illusie. Landen waar de 'eenvoudige meerderheid' bepaalt, lopen een ernstig risico te kiezen voor de (hardhandige) repressie van andersdenkenden, zeker waar die andersdenkenden zich als groep manifesteren.
In die zin, is het concept van de 'Gutmensch' in de betekenis die Greiner er aan geeft, zeker waardevol. Ik kan mij ook goed vinden in zijn verwijzing naar het gevaar dat uitgaat van de 'Gutmensch' die de eigen morele superieuriteit kleur geeft, door de opponent systematisch te diskwalificeren, en af te schilderen als minderwaardig.
De grondleggers van de VS schiepen, vanuit het niets, een staat met een grondwet die, in mijn beleving, ronduit visionair genoemd mag worden. Alles was rekbaar, in hun visie, behalve die basis beginselen.
Een kenmerk van de 'Gutmensch' is ook, als ik Greiner juist interpreteer, dat deze zich stoort aan die basis beginselen, en in zal zetten op het annuleren van die grondwettelijke beperkingen, omdat ze anti-democratisch zouden zijn. Immers: Niet gesanctioneerd door 'het volk'.
In de hele 'Westerse' wereld zien we dat er gemorreld wordt aan die ooit zo doeltreffende, 'heilige' principes, die het individu beschermde, en de vrijheid van meningsuiting op een voetstuk plaatste. Ineens steken er cynische lui hun lelijke hoofd om de hoek van de deur, die pleiten voor censuur, en die het individu met alle geweld in hun keurslijf willen persen. Met een beroep op de 'wil van het volk'. Dat zijn geen 'Samaritaner', dat zijn 'Rechthaber'.
Wat 'goed' is, en wat niet, is sterk onderhevig aan erosie. Meer in het bijzonder wanneer het systeem bezwijkt voor de manipulaties van kwaadwillende lieden, zoals we zagen gebeuren in Duitsland tussen de beide Wereldoorlogen. De aanname, dat de mens, indien overgelaten aan zijn eigen primaire driften, 'van nature goed' is, blijkt een illusie. Landen waar de 'eenvoudige meerderheid' bepaalt, lopen een ernstig risico te kiezen voor de (hardhandige) repressie van andersdenkenden, zeker waar die andersdenkenden zich als groep manifesteren.
In die zin, is het concept van de 'Gutmensch' in de betekenis die Greiner er aan geeft, zeker waardevol. Ik kan mij ook goed vinden in zijn verwijzing naar het gevaar dat uitgaat van de 'Gutmensch' die de eigen morele superieuriteit kleur geeft, door de opponent systematisch te diskwalificeren, en af te schilderen als minderwaardig.
De grondleggers van de VS schiepen, vanuit het niets, een staat met een grondwet die, in mijn beleving, ronduit visionair genoemd mag worden. Alles was rekbaar, in hun visie, behalve die basis beginselen.
Een kenmerk van de 'Gutmensch' is ook, als ik Greiner juist interpreteer, dat deze zich stoort aan die basis beginselen, en in zal zetten op het annuleren van die grondwettelijke beperkingen, omdat ze anti-democratisch zouden zijn. Immers: Niet gesanctioneerd door 'het volk'.
In de hele 'Westerse' wereld zien we dat er gemorreld wordt aan die ooit zo doeltreffende, 'heilige' principes, die het individu beschermde, en de vrijheid van meningsuiting op een voetstuk plaatste. Ineens steken er cynische lui hun lelijke hoofd om de hoek van de deur, die pleiten voor censuur, en die het individu met alle geweld in hun keurslijf willen persen. Met een beroep op de 'wil van het volk'. Dat zijn geen 'Samaritaner', dat zijn 'Rechthaber'.
zondag 29 januari 2012 om 22:33
quote:jaap schreef op 29 januari 2012 @ 17:30:
Twinkle, 'Gutmensch' kan ook. En die kwalificatie blijkt inmiddels meer op jou van toepassing, dan op mij. Kennelijk had je het ergens opgepikt, en dacht je: 'Die moet ik onthouden!'? En nu blijkt het als een boemerang terug te komen! Ik begrijp je frustratie en teleurstelling. Kan ik je misschien helpen dat gevoel van verlies te verwerken?
Wat een nobel en Gutmenslich gebaar jaap. Maar je projecteert weer eens. Dus gebruik vooral je topic om jezelf te helpen.
En mocht er nog meer iemand last krijgen van frustraties en rancune vanwege een ten diepste gekrenkt narcistisch ego, kan ie daar nog altijd zélf een huilie huilie discussie over openen.
Sterkte.
.
Twinkle, 'Gutmensch' kan ook. En die kwalificatie blijkt inmiddels meer op jou van toepassing, dan op mij. Kennelijk had je het ergens opgepikt, en dacht je: 'Die moet ik onthouden!'? En nu blijkt het als een boemerang terug te komen! Ik begrijp je frustratie en teleurstelling. Kan ik je misschien helpen dat gevoel van verlies te verwerken?
Wat een nobel en Gutmenslich gebaar jaap. Maar je projecteert weer eens. Dus gebruik vooral je topic om jezelf te helpen.
En mocht er nog meer iemand last krijgen van frustraties en rancune vanwege een ten diepste gekrenkt narcistisch ego, kan ie daar nog altijd zélf een huilie huilie discussie over openen.
Sterkte.
.
maandag 30 januari 2012 om 18:05
quote:Twinkle1001 schreef op 29 januari 2012 @ 13:03:
[...]
Nee. Je 'er totaal niet voor schamen' is in jouw geval veel te bescheiden uitgedrukt. Zo bescheiden ben jij niet. Jouw missie is schitteren op dat moreel superieure podium. Da's inherent aan het Gutmensch zijn.
Jij voelt duidelijk de behoefte om onophoudelijk jouw 'goedheid' aan andermans gezicht af te vegen. Je bazuint het rond. Je paradeert, koketteert, danst, showt en pronkt ermee. Je voert er een lapdance-act mee uit, waarbij je je kruis ongevraagd in elk gezicht duwt dat voorbij komt...
Dat doet een 'goed mens' niet. Die laat zijn daden spreken en laat het oordeel aan anderen over.
Een 'goed mens' is niet constant op zoek naar zelfbevestiging over de ruggen van zgn. 'zwakkeren' die hij dan kan 'beschermen' en bevechten tegen zgn. 'slechterikken', ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
Een 'goed mens' dringt zichzelf niet als zodanig op, en zoekt niet de constante bevestiging van de spotlights, waarin hij zichzelf plaatst. En jij wel.
Da's het verschil tussen 'een goed mens' en een Gutmensch.Hier ben ik het volledig mee eens!
Een écht goed mens heeft niemand nodig om als slechterik aan te wijzen zodat hij/zij daar zelf positief bij af kan steken (denkt men althans).
[...]
Nee. Je 'er totaal niet voor schamen' is in jouw geval veel te bescheiden uitgedrukt. Zo bescheiden ben jij niet. Jouw missie is schitteren op dat moreel superieure podium. Da's inherent aan het Gutmensch zijn.
Jij voelt duidelijk de behoefte om onophoudelijk jouw 'goedheid' aan andermans gezicht af te vegen. Je bazuint het rond. Je paradeert, koketteert, danst, showt en pronkt ermee. Je voert er een lapdance-act mee uit, waarbij je je kruis ongevraagd in elk gezicht duwt dat voorbij komt...
Dat doet een 'goed mens' niet. Die laat zijn daden spreken en laat het oordeel aan anderen over.
Een 'goed mens' is niet constant op zoek naar zelfbevestiging over de ruggen van zgn. 'zwakkeren' die hij dan kan 'beschermen' en bevechten tegen zgn. 'slechterikken', ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
Een 'goed mens' dringt zichzelf niet als zodanig op, en zoekt niet de constante bevestiging van de spotlights, waarin hij zichzelf plaatst. En jij wel.
Da's het verschil tussen 'een goed mens' en een Gutmensch.Hier ben ik het volledig mee eens!
Een écht goed mens heeft niemand nodig om als slechterik aan te wijzen zodat hij/zij daar zelf positief bij af kan steken (denkt men althans).
maandag 30 januari 2012 om 18:56
quote:_minny schreef op 30 januari 2012 @ 18:03:
Los van de originele betekenis van "Gutmensch" vind ik het ook slaan op hoe die mensen zichzelf zien. Met name toch echt aan de linker kant. "Wij zijn de goeierikken, jullie zijn slecht!"Okay. Dus als je 'links' bent (volgens wie eigenlijk?), en je manifesteert je conform de beschrijving van Greiner als een 'Gutmensch', dan ben je een 'Gutmensch'. En hoe noemen we dan iemand die zich zo manifesteert, maar 'rechts' is?
Los van de originele betekenis van "Gutmensch" vind ik het ook slaan op hoe die mensen zichzelf zien. Met name toch echt aan de linker kant. "Wij zijn de goeierikken, jullie zijn slecht!"Okay. Dus als je 'links' bent (volgens wie eigenlijk?), en je manifesteert je conform de beschrijving van Greiner als een 'Gutmensch', dan ben je een 'Gutmensch'. En hoe noemen we dan iemand die zich zo manifesteert, maar 'rechts' is?
maandag 30 januari 2012 om 18:58
quote:jaap schreef op 30 januari 2012 @ 18:56:
[...]
Okay. Dus als je 'links' bent (volgens wie eigenlijk?), en je manifesteert je conform de beschrijving van Greiner als een 'Gutmensch', dan ben je een 'Gutmensch'. En hoe noemen we dan iemand die zich zo manifesteert, maar 'rechts' is? Ik meen dat Links al had bedacht dat Nazi een fraaie benaming zou zijn...?
[...]
Okay. Dus als je 'links' bent (volgens wie eigenlijk?), en je manifesteert je conform de beschrijving van Greiner als een 'Gutmensch', dan ben je een 'Gutmensch'. En hoe noemen we dan iemand die zich zo manifesteert, maar 'rechts' is? Ik meen dat Links al had bedacht dat Nazi een fraaie benaming zou zijn...?
maandag 30 januari 2012 om 18:58
quote:_minny schreef op 30 januari 2012 @ 18:05:
Hier ben ik het volledig mee eens!
Een écht goed mens heeft niemand nodig om als slechterik aan te wijzen zodat hij/zij daar zelf positief bij af kan steken (denkt men althans).Okay. Dus iemand die 24/7 op 'Moslims' en de 'Linkse Kerk' loopt te hakken als 'slecht', kan niet echt 'goed' zijn.....
Hier ben ik het volledig mee eens!
Een écht goed mens heeft niemand nodig om als slechterik aan te wijzen zodat hij/zij daar zelf positief bij af kan steken (denkt men althans).Okay. Dus iemand die 24/7 op 'Moslims' en de 'Linkse Kerk' loopt te hakken als 'slecht', kan niet echt 'goed' zijn.....
maandag 30 januari 2012 om 19:01
maandag 30 januari 2012 om 19:47
quote:_minny schreef op 30 januari 2012 @ 19:05:
En toch zie je term Nazi vaker voorbij komen dan dat hele "Gutmensch". Waarom is dat dan? En waarom kan dat dan weer wel?Beide termen als 'showstoppers', 'spoilers', 'Godwins' zijn niet mijn pakkie-an. Als aanduiding van mensen met een bepaalde duidelijk aan te wijzen instelling, of politieke affiniteit, in een discussie waarin (het gebruik van) die term ook aangevochten kan worden, en argumenten gebruikt worden om elkaar te overtuigen, zijn zulke termen wellicht bruikbaar, mits niet lichtvaardig gebruikt.
En toch zie je term Nazi vaker voorbij komen dan dat hele "Gutmensch". Waarom is dat dan? En waarom kan dat dan weer wel?Beide termen als 'showstoppers', 'spoilers', 'Godwins' zijn niet mijn pakkie-an. Als aanduiding van mensen met een bepaalde duidelijk aan te wijzen instelling, of politieke affiniteit, in een discussie waarin (het gebruik van) die term ook aangevochten kan worden, en argumenten gebruikt worden om elkaar te overtuigen, zijn zulke termen wellicht bruikbaar, mits niet lichtvaardig gebruikt.
