Actueel
alle pijlers
Racisme in Nederland
maandag 2 januari 2012 om 02:33
Naar aanleiding van de topics over de Jackie (op de entertainmentpijler) en de term die daarin gebezigd werd, niggabitch, open ik dit topic om een discussie over racisme in Nederland op gang te brengen.Als aanvulling, doordat het oorspronkelijke topic zowel over racisme (nigga) als seksisme (bitch ) ging heb ik nu in het onderwerp seksisme toegevoegd.
We praten over het volgende onderwerp:
a) of de Nederlandse samenleving racistische en/of seksistische elementen heeft,
b) zo ja: waar die elementen precies uit bestaan, en hoe ze werken.
c) hoe die elementen goed bestreden kunnen worden [is dat alleen taak van de staat? Of juist niet -- is het meer een kwestie van goed burgerschap?]
Inhoudelijk zijn alle reacties welkom! Dus ook als je het met de stelling hartgrondig oneens bent! Maar we hopen wel dat je een aantal richtlijnen in acht wil nemen. Oudere topics hebben geleerd dat het gesprek hopeloos ontspoort als we dat niet doen, en dan wordt het voor iedereen een frustrerende toestand.
1) reageer inhoudelijk, kom met argumenten of persoonlijke ervaringen, niet met oncontroleerbare stellingen.
2) reageer met respect. Besef dat dit voor de mensen die hier actief zijn een serieus en ook gevoelig onderwerp kan zijn, dat heel zwaar kan ingrijpen in het persoonlijk leven van mensen. Reageer met begrip op persoonlijke ervaringen, trek ze niet in twijfel en noem het geen klagen. Je hoeft het met de strekking niet eens te zijn, maar reageer inhoudelijk op dergelijke posts. Er wordt niet op de man / vrouw gespeeld.
3) Humor is welkom. Maar breng je eigen bijdrage met humor. Gebruik humor niet om een ander belachelijk te maken.
4) Ten slotte: formuleer precies, neem je tijd. Zorgvuldigheid maakt het forummen een stuk minder frustrerend. Als je toch op iemands tenen gaat staan, doe niet moeilijk, reageer beleefd en zeg : "sorry! ik zal in het vervolg voorzichter zijn." Dan is daarmee de kous af, want het helpt de discussie niet vooruit als je dan zegt: "nou ja, ik had toch niet de bedoeling om op je voet te gaan staan, dus waarom ben je nou zo boos."
En als laatste: ga niet uitgebreid reageren op posts die zich niet aan deze regels wensen te houden. Negeer die posts maar gewoon, want daarmee voorkom je dat mensen die niet serieus willen spreken het topic kapen.
In het jackie topic kan men dingen uitpraten die daar gezegd zijn.
We praten over het volgende onderwerp:
a) of de Nederlandse samenleving racistische en/of seksistische elementen heeft,
b) zo ja: waar die elementen precies uit bestaan, en hoe ze werken.
c) hoe die elementen goed bestreden kunnen worden [is dat alleen taak van de staat? Of juist niet -- is het meer een kwestie van goed burgerschap?]
Inhoudelijk zijn alle reacties welkom! Dus ook als je het met de stelling hartgrondig oneens bent! Maar we hopen wel dat je een aantal richtlijnen in acht wil nemen. Oudere topics hebben geleerd dat het gesprek hopeloos ontspoort als we dat niet doen, en dan wordt het voor iedereen een frustrerende toestand.
1) reageer inhoudelijk, kom met argumenten of persoonlijke ervaringen, niet met oncontroleerbare stellingen.
2) reageer met respect. Besef dat dit voor de mensen die hier actief zijn een serieus en ook gevoelig onderwerp kan zijn, dat heel zwaar kan ingrijpen in het persoonlijk leven van mensen. Reageer met begrip op persoonlijke ervaringen, trek ze niet in twijfel en noem het geen klagen. Je hoeft het met de strekking niet eens te zijn, maar reageer inhoudelijk op dergelijke posts. Er wordt niet op de man / vrouw gespeeld.
3) Humor is welkom. Maar breng je eigen bijdrage met humor. Gebruik humor niet om een ander belachelijk te maken.
4) Ten slotte: formuleer precies, neem je tijd. Zorgvuldigheid maakt het forummen een stuk minder frustrerend. Als je toch op iemands tenen gaat staan, doe niet moeilijk, reageer beleefd en zeg : "sorry! ik zal in het vervolg voorzichter zijn." Dan is daarmee de kous af, want het helpt de discussie niet vooruit als je dan zegt: "nou ja, ik had toch niet de bedoeling om op je voet te gaan staan, dus waarom ben je nou zo boos."
En als laatste: ga niet uitgebreid reageren op posts die zich niet aan deze regels wensen te houden. Negeer die posts maar gewoon, want daarmee voorkom je dat mensen die niet serieus willen spreken het topic kapen.
In het jackie topic kan men dingen uitpraten die daar gezegd zijn.
maandag 2 januari 2012 om 17:07
quote:Star schreef op 02 januari 2012 @ 16:59:
[...]
Heb je daar wat voorbeelden bij? Ik kan er me zo weinig bij voorstellen namelijk. Ik bedoel zie het niet echt voor me dat ik met mijn kinderen aan tafel ga zitten voor een lesje vooroordelen.
Nee, dat is juist het punt, dat je dat niet echt gaat uitspreken, juist omdat wij in Nederland over het algemeen wel vinden dat je dat niet behoort te hebben, vooroordelen.
Vrouwen zijn hysterischer dan mannen
Nederlanders zijn blank
En die beeldvorming is in onze samenleving vrij normaal, alhoewel als iemand het zegt dan denk je wow doe eens normaal, dat kun/mag je niet zeggen, maar toch is er wel een handeling naar. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn eigen voorbeeld over Marokkaanse Nederlanders.
[...]
Heb je daar wat voorbeelden bij? Ik kan er me zo weinig bij voorstellen namelijk. Ik bedoel zie het niet echt voor me dat ik met mijn kinderen aan tafel ga zitten voor een lesje vooroordelen.
Nee, dat is juist het punt, dat je dat niet echt gaat uitspreken, juist omdat wij in Nederland over het algemeen wel vinden dat je dat niet behoort te hebben, vooroordelen.
Vrouwen zijn hysterischer dan mannen
Nederlanders zijn blank
En die beeldvorming is in onze samenleving vrij normaal, alhoewel als iemand het zegt dan denk je wow doe eens normaal, dat kun/mag je niet zeggen, maar toch is er wel een handeling naar. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn eigen voorbeeld over Marokkaanse Nederlanders.
maandag 2 januari 2012 om 17:10
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 17:07:
[...]
Nee, dat is juist het punt, dat je dat niet echt gaat uitspreken, juist omdat wij in Nederland over het algemeen wel vinden dat je dat niet behoort te hebben, vooroordelen.
Vrouwen zijn hysterischer dan mannen
Nederlanders zijn blank
En die beeldvorming is in onze samenleving vrij normaal, alhoewel als iemand het zegt dan denk je wow doe eens normaal, dat kun/mag je niet zeggen, maar toch is er wel een handeling naar. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn eigen voorbeeld over Marokkaanse Nederlanders.Wat niet? 'Wow doe eens normaal?' Wellicht niet tegen een wildvreemde op straat, maar toch wel tegen familie, kennissen, collega's en vrienden. Lijkt mij.
[...]
Nee, dat is juist het punt, dat je dat niet echt gaat uitspreken, juist omdat wij in Nederland over het algemeen wel vinden dat je dat niet behoort te hebben, vooroordelen.
Vrouwen zijn hysterischer dan mannen
Nederlanders zijn blank
En die beeldvorming is in onze samenleving vrij normaal, alhoewel als iemand het zegt dan denk je wow doe eens normaal, dat kun/mag je niet zeggen, maar toch is er wel een handeling naar. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn eigen voorbeeld over Marokkaanse Nederlanders.Wat niet? 'Wow doe eens normaal?' Wellicht niet tegen een wildvreemde op straat, maar toch wel tegen familie, kennissen, collega's en vrienden. Lijkt mij.
maandag 2 januari 2012 om 17:13
quote:Star schreef op 02 januari 2012 @ 17:10:
[...]
Wat niet? 'Wow doe eens normaal?' Wellicht niet tegen een wildvreemde op straat, maar toch wel tegen familie, kennissen, collega's en vrienden. Lijkt mij.Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
[...]
Wat niet? 'Wow doe eens normaal?' Wellicht niet tegen een wildvreemde op straat, maar toch wel tegen familie, kennissen, collega's en vrienden. Lijkt mij.Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
maandag 2 januari 2012 om 17:14
quote:Cateautje schreef op 02 januari 2012 @ 16:58:
[...]
Argumenten genoeg, kijk maar naar de wereld.
Ik kies ervoor om deze zijdiscussie te staken, want ik kan hier niet zoveel mee.
Ik had het over schrift.
Die hierogliefen zijn een noordelijk Afrikaanse uitzondering en alreeds uitgestorven.
Ik heb eens een documentaire gezien over de mensen die het oude Egypte bevolkten en zelfs zij hebben geen flauw idee meer en zijn na het verlaten van die regio weer overgestapt op het doorverteld verhaal. Daar was overigens ook veel wijsheid te vinden.
[...]
Argumenten genoeg, kijk maar naar de wereld.
Ik kies ervoor om deze zijdiscussie te staken, want ik kan hier niet zoveel mee.
Ik had het over schrift.
Die hierogliefen zijn een noordelijk Afrikaanse uitzondering en alreeds uitgestorven.
Ik heb eens een documentaire gezien over de mensen die het oude Egypte bevolkten en zelfs zij hebben geen flauw idee meer en zijn na het verlaten van die regio weer overgestapt op het doorverteld verhaal. Daar was overigens ook veel wijsheid te vinden.
maandag 2 januari 2012 om 17:15
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 14:12:
[...]
Ik ben ook wel gewend aan die vraag, maar het geeft wel aan hoe het idee dat Nederlanders blank zijn (en dat is dus het vooroordee)niet echt meegegaan is met de tijd waarin we nu leven. En ik heb gewoon niet zoveel behoefte om elke keer dat uit te gaan leggen.Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).
[...]
Ik ben ook wel gewend aan die vraag, maar het geeft wel aan hoe het idee dat Nederlanders blank zijn (en dat is dus het vooroordee)niet echt meegegaan is met de tijd waarin we nu leven. En ik heb gewoon niet zoveel behoefte om elke keer dat uit te gaan leggen.Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).
maandag 2 januari 2012 om 17:17
quote:Star schreef op 02 januari 2012 @ 17:15:
[...]
Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).Het zijn in ieder geval geen discriminerende of racistische vooroordelen.
[...]
Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).Het zijn in ieder geval geen discriminerende of racistische vooroordelen.
maandag 2 januari 2012 om 17:22
quote:driewieler schreef op 02 januari 2012 @ 17:18:
?? De zijdiscussie staken? Het gaat notabene over de NORM die jij zo graag wilt bespreken YL. Ik vind het wel interessant om een andere gedachtengang hierover te lezen.
Jammer vind ik dit.
Dat mag, maar ik kan niet zoveel met dat er bepaalde rassen zijn die er voor kiezen om mogelijkheden te laten liggen. Ik snap niet zo goed wat dat met racisme te maken heeft, op het feit na dat het nogal veroordelend is om te stellen dat het europese ras in het verleden meer bezig is geweest met de wereld om zich heen onderzoeken dan het Afrikaanse ras en dat dat een keuze was van beiden rassen. Verder is kijk naar de wreld om je heen geen argument. Daar kan ik niet zoveel mee. Er is niets aangewezen waar ik naar behoor te kijken.
Ik heb echter wel degelijk mijn verhaal over normen onderbouwd met argumenten.
?? De zijdiscussie staken? Het gaat notabene over de NORM die jij zo graag wilt bespreken YL. Ik vind het wel interessant om een andere gedachtengang hierover te lezen.
Jammer vind ik dit.
Dat mag, maar ik kan niet zoveel met dat er bepaalde rassen zijn die er voor kiezen om mogelijkheden te laten liggen. Ik snap niet zo goed wat dat met racisme te maken heeft, op het feit na dat het nogal veroordelend is om te stellen dat het europese ras in het verleden meer bezig is geweest met de wereld om zich heen onderzoeken dan het Afrikaanse ras en dat dat een keuze was van beiden rassen. Verder is kijk naar de wreld om je heen geen argument. Daar kan ik niet zoveel mee. Er is niets aangewezen waar ik naar behoor te kijken.
Ik heb echter wel degelijk mijn verhaal over normen onderbouwd met argumenten.
maandag 2 januari 2012 om 17:23
quote:Star schreef op 02 januari 2012 @ 17:15:
[...]
Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).Ik vind het een vooroordeel op basis van ras, omdat ik op mijn ras word ingedeeld in een categorie (niet nederlands) .
[...]
Ik ben aan het bijlezen nog, dus vergeef me mijn eventuele mosterd. Maar is dit wel een vooroordeel nog te noemen? En niet gewoon dommigheid/niet meegaan met je tijd (dat vind ik wel een mooie, niet meegaan met je tijd, klinkt het iets minder negatief).Ik vind het een vooroordeel op basis van ras, omdat ik op mijn ras word ingedeeld in een categorie (niet nederlands) .
maandag 2 januari 2012 om 17:30
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 17:22:
[...]
Dat mag, maar ik kan niet zoveel met dat er bepaalde rassen zijn die er voor kiezen om mogelijkheden te laten liggen. Ik snap niet zo goed wat dat met racisme te maken heeft, op het feit na dat het nogal veroordelend is om te stellen dat het europese ras in het verleden meer bezig is geweest met de wereld om zich heen onderzoeken dan het Afrikaanse ras en dat dat een keuze was van beiden rassen. Verder is kijk naar de wreld om je heen geen argument. Daar kan ik niet zoveel mee. Er is niets aangewezen waar ik naar behoor te kijken.
Ik heb echter wel degelijk mijn verhaal over normen onderbouwd met argumenten.
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend?
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
[...]
Dat mag, maar ik kan niet zoveel met dat er bepaalde rassen zijn die er voor kiezen om mogelijkheden te laten liggen. Ik snap niet zo goed wat dat met racisme te maken heeft, op het feit na dat het nogal veroordelend is om te stellen dat het europese ras in het verleden meer bezig is geweest met de wereld om zich heen onderzoeken dan het Afrikaanse ras en dat dat een keuze was van beiden rassen. Verder is kijk naar de wreld om je heen geen argument. Daar kan ik niet zoveel mee. Er is niets aangewezen waar ik naar behoor te kijken.
Ik heb echter wel degelijk mijn verhaal over normen onderbouwd met argumenten.
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend?
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
maandag 2 januari 2012 om 17:36
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 14:03:
[...]
Ik denk dat dit onder de noemer persoonlijk valt. Mijn moeder is overigens blank, en heeft mij opgevoed zonder het ooit (behalve als ik ernaar vroeg als kind) te hebben over mijn huidskleur. Overigens denk ik niet dat dit bijdraagt aan de discussie die gaande was of Nederland racistische (en seksistische zoals nu bijgevoegd) elementen heeft.Hoe komt het dat jij er zoveel 'last' van lijkt te hebben en iemand anders met een zelfde soort achtergrond niet?
[...]
Ik denk dat dit onder de noemer persoonlijk valt. Mijn moeder is overigens blank, en heeft mij opgevoed zonder het ooit (behalve als ik ernaar vroeg als kind) te hebben over mijn huidskleur. Overigens denk ik niet dat dit bijdraagt aan de discussie die gaande was of Nederland racistische (en seksistische zoals nu bijgevoegd) elementen heeft.Hoe komt het dat jij er zoveel 'last' van lijkt te hebben en iemand anders met een zelfde soort achtergrond niet?
maandag 2 januari 2012 om 17:38
quote:Cateautje schreef op 02 januari 2012 @ 17:30:
[...]
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend? Dat is niet zozeer veroordelend, het klopt gewoon niet. Hoezo hebben mensen in Afrika zich niet bezig gehouden met de ontwikkeling van hun leefomgeving? Ik verwijs je echt nogmaals naar Paarden, zwaarden en ziektekiemen. waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren Het heeft niets te maken met een soort wil om iets te doen, maar met hele andere zaken zoals wat er beschikbaar is op het land, welke ziektes er voorkomen e.d.
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven. Maar dat is geen argument om te zeggen dat Afrikanen niet bezig zijn met ontwikkeling, het is alleen een andere ontwikkeling dan Europeanen gemaakt hebben.
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
Maatschappijen ontwikkelen zich op andere manieren, maar ik geloof idd niet dat er een wereldwijde norm is die stelt dat Europeanen zich meer met ontwikkeling bezig houden dan Afrikanen. Puur omdat ze zich allebei ontwikkeld hebben, maar op andere manieren.
[...]
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend? Dat is niet zozeer veroordelend, het klopt gewoon niet. Hoezo hebben mensen in Afrika zich niet bezig gehouden met de ontwikkeling van hun leefomgeving? Ik verwijs je echt nogmaals naar Paarden, zwaarden en ziektekiemen. waarom Europeanen en Aziaten de wereld domineren Het heeft niets te maken met een soort wil om iets te doen, maar met hele andere zaken zoals wat er beschikbaar is op het land, welke ziektes er voorkomen e.d.
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven. Maar dat is geen argument om te zeggen dat Afrikanen niet bezig zijn met ontwikkeling, het is alleen een andere ontwikkeling dan Europeanen gemaakt hebben.
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
Maatschappijen ontwikkelen zich op andere manieren, maar ik geloof idd niet dat er een wereldwijde norm is die stelt dat Europeanen zich meer met ontwikkeling bezig houden dan Afrikanen. Puur omdat ze zich allebei ontwikkeld hebben, maar op andere manieren.
maandag 2 januari 2012 om 17:39
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 15:58:
[...]
Nee zo onderzoek doe je door te kijken naar oa vooroordelen . Er is een heel simpel onderzoek geweest waarbij mensen plaatjes aan moesten wijzen van de persoon waarover gesproken werd (man, Nederlander, Zweed, vrouw, etc etc) daaruit komt dan een norm. (ze kregen natuurlijk plaatjes van van alles door elkaar, en reageerden dus bij man in Nederland op een blanke man, en niet op hetdonkere vrouwplaatje)Maar op zich is dat toch niet zo raar aangezien Nederland van oorsprong een land met een blanke bevolking is en in de hoofden van veel (vooral oudere) mensen nog steeds is? Net als dat Australie van oorsprong door Aboriginals werd bevolkt, maar toch komt ook daar vermoedelijk de blanke mannelijke cowboy uit als mensen plaatjes moeten gaan aanwijzen.
[...]
Nee zo onderzoek doe je door te kijken naar oa vooroordelen . Er is een heel simpel onderzoek geweest waarbij mensen plaatjes aan moesten wijzen van de persoon waarover gesproken werd (man, Nederlander, Zweed, vrouw, etc etc) daaruit komt dan een norm. (ze kregen natuurlijk plaatjes van van alles door elkaar, en reageerden dus bij man in Nederland op een blanke man, en niet op hetdonkere vrouwplaatje)Maar op zich is dat toch niet zo raar aangezien Nederland van oorsprong een land met een blanke bevolking is en in de hoofden van veel (vooral oudere) mensen nog steeds is? Net als dat Australie van oorsprong door Aboriginals werd bevolkt, maar toch komt ook daar vermoedelijk de blanke mannelijke cowboy uit als mensen plaatjes moeten gaan aanwijzen.
maandag 2 januari 2012 om 17:44
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 17:38:
[...]
Je haalt je waarheden overal en nergens vandaan, maar geen enkele eigen mening.
Ja, een andere ontwikkeling, één waar je het blijkbaar erg moeilijk mee hebt en waar de waarheid niet over gezegd mag worden.
Ik neem aan dat dat boek er één is die alweer met het vingertje wijst en voor jou de dingen dan weer geheel verduidelijken.
Je hoeft de Afrikaan niet tegenover mij te verdedigen, ik val ze niet aan. Ik zie de dingen gewoon zoals ze zijn en niet zoals ik ze hebben wil.
[...]
Je haalt je waarheden overal en nergens vandaan, maar geen enkele eigen mening.
Ja, een andere ontwikkeling, één waar je het blijkbaar erg moeilijk mee hebt en waar de waarheid niet over gezegd mag worden.
Ik neem aan dat dat boek er één is die alweer met het vingertje wijst en voor jou de dingen dan weer geheel verduidelijken.
Je hoeft de Afrikaan niet tegenover mij te verdedigen, ik val ze niet aan. Ik zie de dingen gewoon zoals ze zijn en niet zoals ik ze hebben wil.
maandag 2 januari 2012 om 17:58
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 17:13:
[...]
Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
Nou, in 'mijn kringen' is het eerder regel dan uitzondering dat vooroordelen open uitgesproken worden.
Dat kan negatief zijn, maar ook positief.
Met mijn kring bedoel ik familie (multicultie gemengd), buren, collega's van mij en mijn partner.
Heb trouwens niet het hele topic gelezen, alleen OP en een paar recties hier en daar.
[...]
Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
Nou, in 'mijn kringen' is het eerder regel dan uitzondering dat vooroordelen open uitgesproken worden.
Dat kan negatief zijn, maar ook positief.
Met mijn kring bedoel ik familie (multicultie gemengd), buren, collega's van mij en mijn partner.
Heb trouwens niet het hele topic gelezen, alleen OP en een paar recties hier en daar.
maandag 2 januari 2012 om 17:59
Welke ziektes bedoel je bijvoorbeeld Yellow? Zeggen ze in dat boek dat er in Afrika meer moeilijkheden te overkomen waren dan in Europa?
Nederland was toch ook niet hapklaar? Daar hebben mensen na de ijstijd eerst als nomaden geleefd en later hebben ze vestigingen gemaakt. En vanuit die vestigingen zijn steden ontstaan met ook daarbij hun ongemakken en ziektes. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat dat makkelijk was.
En echt, ik denk echt dat het leven in Afrika niet makkelijk is. Maar ik denk wel degelijk dat het voor sommige mensen ook een keuze is om zo te blijven leven, dat het ook een soort van trots is misschien. En in dat opzicht ben ik het dus wel met Cateautje eens dat het een verschil in houding/denkwijze ofzo is. En ik veroordeel het niet maar het heeft ook geen zin om te ontkennen denk ik.
Nederland was toch ook niet hapklaar? Daar hebben mensen na de ijstijd eerst als nomaden geleefd en later hebben ze vestigingen gemaakt. En vanuit die vestigingen zijn steden ontstaan met ook daarbij hun ongemakken en ziektes. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat dat makkelijk was.
En echt, ik denk echt dat het leven in Afrika niet makkelijk is. Maar ik denk wel degelijk dat het voor sommige mensen ook een keuze is om zo te blijven leven, dat het ook een soort van trots is misschien. En in dat opzicht ben ik het dus wel met Cateautje eens dat het een verschil in houding/denkwijze ofzo is. En ik veroordeel het niet maar het heeft ook geen zin om te ontkennen denk ik.
maandag 2 januari 2012 om 18:08
maandag 2 januari 2012 om 18:43
quote:Cateautje schreef op 02 januari 2012 @ 16:27:
[...]
En zo onderstreep je dus precies wat ik wil zeggen. De Afrikaan is altijd afhankelijk geweest van het doorvertelde verhaal. Zij hebben nooit schrift ontworpen ne al helemaal geen mogelijkheden om te schrijven. Desalniettemin zijn die mythen van zeer groot belang onder de bevolking, want zij dragen wijsheid en mogen nooit verloren gaan. Dat is dus blijkbaar altijd de Afrikaanse norm geweest
Ik heb het helemaal niet over een intellectueel niveau, ik heb het over een mate van nieuwsgierigheid en de toepassing daarvan, die niet een iedere bevolkingsgroep is gegeven. Dat is een keuze van die groepen.Aal je in de vorm normen blijft denken, dan denk ik dat je je ideologie niet waar kunt maken. Per definitie niet. Het is de bron van vooroordelen en aldus niet op te lossen
Denk dat hier Maslow weer om de hoek komt kijken (was in andere topic ook al geopperd).
Ik denk nl dat het niet per se een keuze is qua ontwikkeling van die groepen bijv. in Afrika.
[...]
En zo onderstreep je dus precies wat ik wil zeggen. De Afrikaan is altijd afhankelijk geweest van het doorvertelde verhaal. Zij hebben nooit schrift ontworpen ne al helemaal geen mogelijkheden om te schrijven. Desalniettemin zijn die mythen van zeer groot belang onder de bevolking, want zij dragen wijsheid en mogen nooit verloren gaan. Dat is dus blijkbaar altijd de Afrikaanse norm geweest
Ik heb het helemaal niet over een intellectueel niveau, ik heb het over een mate van nieuwsgierigheid en de toepassing daarvan, die niet een iedere bevolkingsgroep is gegeven. Dat is een keuze van die groepen.Aal je in de vorm normen blijft denken, dan denk ik dat je je ideologie niet waar kunt maken. Per definitie niet. Het is de bron van vooroordelen en aldus niet op te lossen
Denk dat hier Maslow weer om de hoek komt kijken (was in andere topic ook al geopperd).
Ik denk nl dat het niet per se een keuze is qua ontwikkeling van die groepen bijv. in Afrika.
maandag 2 januari 2012 om 18:46
Quote:
Wat bepaalt of een bepaald gebied een rijke bevolking zal herbergen die de wereld zal domineren en bij andere dood en verderf zal zaaien, en wat bepaalt dat bepaalde gebieden net gedomineerd worden of de bevolking uitgemoord door geweld, epidemieën, of nog dat bepaalde gebieden tot recent door jagers/verzamelaars bewoond worden?
Een loodzware zin om een log te beginnen, maar eentje die tot nadenken stemt. Volgens Jared DiamOnd bepalen geografische factoren dat. Die bepaalden waar landbouw/veeteelt primair kon ontstaan en welke gebieden er ontvankelijk voor konden zijn. Een intrigerend boek zowaar. Niet zozeer door de boodschap zelf, want die is gekend, maar vooral doordat het boek alles op een rijtje zet. Een mens wordt er stil van, maar gelukkig is er ook het besef dat niet alles zo deterministisch is (hoewel?).
Het boek samengevat in enkele zinnen:
•Geografie is sterk bepalend voor waar landbouw kon ontstaan.
•Landbouw/veeteelt hoeft niet beter te zijn dan jagen/verzamelen. De (geografische) omstandigheden bepalen dit of dit op een bepaalde plaats het geval is.
•Landbouw/veeteelt ontstond daar waar de natuur op het einde van de ijstijd rijkelijke natuurlijke oogsten voortbracht die sedentair leven toelieten, zonder dat men aan landbouw deed.
•De beschikbare wilde planten/dieren bepaalden de mogelijkheden voor domesticatie (nog een geografische afhankelijkheid).
•De verspreiding gaat het snelst langs oost-westassen (vergelijkbare ecosystemen). Dus vlotte verspreiding van de landbouw/veeteelt in Eurazië, en moeilijk in bvb Afrika, en vooral de Amerika's.
•Geografische hindernissen beperken de uitwisselingsruimte. In kleinere ruimtes is er minder kans op grote ontdekkingen/uitvindingen. Dat geldt ook in de evolutie naar landbouw/veeteelt.
•Deze vier factoren zijn eveneens belangrijk voor de verspreiding van andere ontdekkingen (wiel, wapens, ...).
•Landbouw/veeteelt zorgt voor verdere bevolkingsgroei.
•Landbouw, maar vooral veeteelt, zorgt samen met grotere groepen mensen voor een ander soort ziekten: epidemieën.
•Meer volk zorgt voor gecompliceerdere sociale en politieke structuren.
•Daardoor ontstaat schrift.
•Door dit alles ontstaan hiërarchieën en geordende staten.
•Staten die dit hebben overwinnen andere groepen, want ze zijn met meer, hun ziektekiemen decimeren de tegenstander die deze niet kennen, hun uitvindingen/ontdekkingen leveren een competitief voorbeeld, door het schrift zij ze veel beter georganiseerd, en door hun sterk uitgebouwde staten zijn ze des te meer in het overwicht.
Met dit overzichtje is uiteraard de nuance verloren, en lijkt het nog des te deterministischer. Maar, wie het leest ontdekt een fascinerend boek dat de vele, in onze hoofden vaak losse bouwstenen bijeenbrengt, en tot nadenken aanzet.
Wat bepaalt of een bepaald gebied een rijke bevolking zal herbergen die de wereld zal domineren en bij andere dood en verderf zal zaaien, en wat bepaalt dat bepaalde gebieden net gedomineerd worden of de bevolking uitgemoord door geweld, epidemieën, of nog dat bepaalde gebieden tot recent door jagers/verzamelaars bewoond worden?
Een loodzware zin om een log te beginnen, maar eentje die tot nadenken stemt. Volgens Jared DiamOnd bepalen geografische factoren dat. Die bepaalden waar landbouw/veeteelt primair kon ontstaan en welke gebieden er ontvankelijk voor konden zijn. Een intrigerend boek zowaar. Niet zozeer door de boodschap zelf, want die is gekend, maar vooral doordat het boek alles op een rijtje zet. Een mens wordt er stil van, maar gelukkig is er ook het besef dat niet alles zo deterministisch is (hoewel?).
Het boek samengevat in enkele zinnen:
•Geografie is sterk bepalend voor waar landbouw kon ontstaan.
•Landbouw/veeteelt hoeft niet beter te zijn dan jagen/verzamelen. De (geografische) omstandigheden bepalen dit of dit op een bepaalde plaats het geval is.
•Landbouw/veeteelt ontstond daar waar de natuur op het einde van de ijstijd rijkelijke natuurlijke oogsten voortbracht die sedentair leven toelieten, zonder dat men aan landbouw deed.
•De beschikbare wilde planten/dieren bepaalden de mogelijkheden voor domesticatie (nog een geografische afhankelijkheid).
•De verspreiding gaat het snelst langs oost-westassen (vergelijkbare ecosystemen). Dus vlotte verspreiding van de landbouw/veeteelt in Eurazië, en moeilijk in bvb Afrika, en vooral de Amerika's.
•Geografische hindernissen beperken de uitwisselingsruimte. In kleinere ruimtes is er minder kans op grote ontdekkingen/uitvindingen. Dat geldt ook in de evolutie naar landbouw/veeteelt.
•Deze vier factoren zijn eveneens belangrijk voor de verspreiding van andere ontdekkingen (wiel, wapens, ...).
•Landbouw/veeteelt zorgt voor verdere bevolkingsgroei.
•Landbouw, maar vooral veeteelt, zorgt samen met grotere groepen mensen voor een ander soort ziekten: epidemieën.
•Meer volk zorgt voor gecompliceerdere sociale en politieke structuren.
•Daardoor ontstaat schrift.
•Door dit alles ontstaan hiërarchieën en geordende staten.
•Staten die dit hebben overwinnen andere groepen, want ze zijn met meer, hun ziektekiemen decimeren de tegenstander die deze niet kennen, hun uitvindingen/ontdekkingen leveren een competitief voorbeeld, door het schrift zij ze veel beter georganiseerd, en door hun sterk uitgebouwde staten zijn ze des te meer in het overwicht.
Met dit overzichtje is uiteraard de nuance verloren, en lijkt het nog des te deterministischer. Maar, wie het leest ontdekt een fascinerend boek dat de vele, in onze hoofden vaak losse bouwstenen bijeenbrengt, en tot nadenken aanzet.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2012 om 18:48
quote:Cateautje schreef op 02 januari 2012 @ 17:30:
[...]
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend?
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
En dat heeft niets met volk te maken maar met klimaat. De ontwikkeling in Europa is sneller gegaan omdat wij altijd hebben moeten hamsteren voor de winter maw vooruit denken. De winter overleven eiste een goede voorbereiding en organisatie. Zeker om aan voedsel te komen. Dat zijn andere vaardigheden dan wat mensen leren in een warm klimaat. Dan heb je geen haast want ook morgen of volgende week schijnt de zon en de omgeving levert het gehele jaar voedsel op. Er is ook veel minder noodzaak om handel te drijven of om op zoek te gaan naar eten en andere zaken. Europeanen moesten daar nogal eens ver voor gaan. Je ziet ook dat Europeanen mn noordelijker veel beter zijn in logestiek en handel. Verder zijn veel afrikaanse landen gekoloniseerd geweest. Er is toen weinig geinvesteerd in onderwijs en ontwikkeling van afrikanen. Stammen zijn uit elkaar gehaald dus ook op sociaal vlak is veel onderuit gehaald.
Wanneer volkeren jaren en jaren onderdrukt zijn en afhankelijk gemaakt dan zie je ze niet ineens voor zichzelf opkomen.
[...]
Yep, nu voel ik me aangesproken.
Dus dat de doorvertelkunst altijd de norm is geweest in Afrika is veroordelend? Dat de Afrikanen nooit zo bezig zijn geweest met de ontwikkeling cvan hun omgeving is veroordelend?
Ammehoela, dat zijn feiten. Het is pas van de laatste decennia, dat het overgrote deel van Afrika aan stedenbouw is gaan doen. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika iets is gaan doen aan gezondheidszorg. Het is pas van de laatste decennia dat het overgrote deel van Afrika is gaan schrijven
Ik veroordeel dat niet, ik geef het alleen maar aan en dat zou van mij dus een bevooroordeelde racist maken, toch? Want het is ten strengste verboden om de realiteit onder ogen te zien als ik er die bevolking geen veer mee in de reet steek.
De norm van de Afrikaanse bevolking in het algemeen is dat zij in hun hutjes met de natuur zijn blijven leven en dat is een feit, geen vooroordeel en dat is hun keuze geweest, dat is door niets of niemand afgedwongen. Jij vindt dat blijkbaar een foute norm, ik heb daar geen oordeel over.
En dat heeft niets met volk te maken maar met klimaat. De ontwikkeling in Europa is sneller gegaan omdat wij altijd hebben moeten hamsteren voor de winter maw vooruit denken. De winter overleven eiste een goede voorbereiding en organisatie. Zeker om aan voedsel te komen. Dat zijn andere vaardigheden dan wat mensen leren in een warm klimaat. Dan heb je geen haast want ook morgen of volgende week schijnt de zon en de omgeving levert het gehele jaar voedsel op. Er is ook veel minder noodzaak om handel te drijven of om op zoek te gaan naar eten en andere zaken. Europeanen moesten daar nogal eens ver voor gaan. Je ziet ook dat Europeanen mn noordelijker veel beter zijn in logestiek en handel. Verder zijn veel afrikaanse landen gekoloniseerd geweest. Er is toen weinig geinvesteerd in onderwijs en ontwikkeling van afrikanen. Stammen zijn uit elkaar gehaald dus ook op sociaal vlak is veel onderuit gehaald.
Wanneer volkeren jaren en jaren onderdrukt zijn en afhankelijk gemaakt dan zie je ze niet ineens voor zichzelf opkomen.
It's never too late start living!
maandag 2 januari 2012 om 18:48
quote:yellowlove2punt0 schreef op 02 januari 2012 @ 17:13:
[...]
Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
Je realiseert je dat dit nogal verwarrend is omdat het haaks staat op jouw stelling dat Nederland racistisch is?
Want hier zeg je nu dus dat Nederland de norm heeft of de waarde nastreeft om juist niet te oordelen over anderen.
Make up your mind girl, wat vind je nu werkelijk?
[...]
Nee de uitspraak zelf. Aangezien wij vinden in Nederland dat je niet zo mag oordelen over anderen. Het gebeurt wel eens, dat iemand zijn vooroordeel uitspreekt, maar dat wordt in mijn kringen iig niet positief ontvangen.
Je realiseert je dat dit nogal verwarrend is omdat het haaks staat op jouw stelling dat Nederland racistisch is?
Want hier zeg je nu dus dat Nederland de norm heeft of de waarde nastreeft om juist niet te oordelen over anderen.
Make up your mind girl, wat vind je nu werkelijk?
