Actueel
alle pijlers
Racisme in Nederland
maandag 2 januari 2012 om 02:33
Naar aanleiding van de topics over de Jackie (op de entertainmentpijler) en de term die daarin gebezigd werd, niggabitch, open ik dit topic om een discussie over racisme in Nederland op gang te brengen.Als aanvulling, doordat het oorspronkelijke topic zowel over racisme (nigga) als seksisme (bitch ) ging heb ik nu in het onderwerp seksisme toegevoegd.
We praten over het volgende onderwerp:
a) of de Nederlandse samenleving racistische en/of seksistische elementen heeft,
b) zo ja: waar die elementen precies uit bestaan, en hoe ze werken.
c) hoe die elementen goed bestreden kunnen worden [is dat alleen taak van de staat? Of juist niet -- is het meer een kwestie van goed burgerschap?]
Inhoudelijk zijn alle reacties welkom! Dus ook als je het met de stelling hartgrondig oneens bent! Maar we hopen wel dat je een aantal richtlijnen in acht wil nemen. Oudere topics hebben geleerd dat het gesprek hopeloos ontspoort als we dat niet doen, en dan wordt het voor iedereen een frustrerende toestand.
1) reageer inhoudelijk, kom met argumenten of persoonlijke ervaringen, niet met oncontroleerbare stellingen.
2) reageer met respect. Besef dat dit voor de mensen die hier actief zijn een serieus en ook gevoelig onderwerp kan zijn, dat heel zwaar kan ingrijpen in het persoonlijk leven van mensen. Reageer met begrip op persoonlijke ervaringen, trek ze niet in twijfel en noem het geen klagen. Je hoeft het met de strekking niet eens te zijn, maar reageer inhoudelijk op dergelijke posts. Er wordt niet op de man / vrouw gespeeld.
3) Humor is welkom. Maar breng je eigen bijdrage met humor. Gebruik humor niet om een ander belachelijk te maken.
4) Ten slotte: formuleer precies, neem je tijd. Zorgvuldigheid maakt het forummen een stuk minder frustrerend. Als je toch op iemands tenen gaat staan, doe niet moeilijk, reageer beleefd en zeg : "sorry! ik zal in het vervolg voorzichter zijn." Dan is daarmee de kous af, want het helpt de discussie niet vooruit als je dan zegt: "nou ja, ik had toch niet de bedoeling om op je voet te gaan staan, dus waarom ben je nou zo boos."
En als laatste: ga niet uitgebreid reageren op posts die zich niet aan deze regels wensen te houden. Negeer die posts maar gewoon, want daarmee voorkom je dat mensen die niet serieus willen spreken het topic kapen.
In het jackie topic kan men dingen uitpraten die daar gezegd zijn.
We praten over het volgende onderwerp:
a) of de Nederlandse samenleving racistische en/of seksistische elementen heeft,
b) zo ja: waar die elementen precies uit bestaan, en hoe ze werken.
c) hoe die elementen goed bestreden kunnen worden [is dat alleen taak van de staat? Of juist niet -- is het meer een kwestie van goed burgerschap?]
Inhoudelijk zijn alle reacties welkom! Dus ook als je het met de stelling hartgrondig oneens bent! Maar we hopen wel dat je een aantal richtlijnen in acht wil nemen. Oudere topics hebben geleerd dat het gesprek hopeloos ontspoort als we dat niet doen, en dan wordt het voor iedereen een frustrerende toestand.
1) reageer inhoudelijk, kom met argumenten of persoonlijke ervaringen, niet met oncontroleerbare stellingen.
2) reageer met respect. Besef dat dit voor de mensen die hier actief zijn een serieus en ook gevoelig onderwerp kan zijn, dat heel zwaar kan ingrijpen in het persoonlijk leven van mensen. Reageer met begrip op persoonlijke ervaringen, trek ze niet in twijfel en noem het geen klagen. Je hoeft het met de strekking niet eens te zijn, maar reageer inhoudelijk op dergelijke posts. Er wordt niet op de man / vrouw gespeeld.
3) Humor is welkom. Maar breng je eigen bijdrage met humor. Gebruik humor niet om een ander belachelijk te maken.
4) Ten slotte: formuleer precies, neem je tijd. Zorgvuldigheid maakt het forummen een stuk minder frustrerend. Als je toch op iemands tenen gaat staan, doe niet moeilijk, reageer beleefd en zeg : "sorry! ik zal in het vervolg voorzichter zijn." Dan is daarmee de kous af, want het helpt de discussie niet vooruit als je dan zegt: "nou ja, ik had toch niet de bedoeling om op je voet te gaan staan, dus waarom ben je nou zo boos."
En als laatste: ga niet uitgebreid reageren op posts die zich niet aan deze regels wensen te houden. Negeer die posts maar gewoon, want daarmee voorkom je dat mensen die niet serieus willen spreken het topic kapen.
In het jackie topic kan men dingen uitpraten die daar gezegd zijn.
woensdag 4 januari 2012 om 23:25
quote:lucretiatox schreef op 04 januari 2012 @ 23:19:
http://www.volkskrant.nl/ ... rden-als-niggabitch.dhtml
beetje warrig stuk wel...Inderdaad warrig. Ik plak vast deze, ga ik em nu zelf lezen.
http://www.volkskrant.nl/ ... rden-als-niggabitch.dhtml
beetje warrig stuk wel...Inderdaad warrig. Ik plak vast deze, ga ik em nu zelf lezen.
woensdag 4 januari 2012 om 23:28
quote:lucretiatox schreef op 04 januari 2012 @ 23:19:
http://www.volkskrant.nl/ ... rden-als-niggabitch.dhtml
beetje warrig stuk wel...De blingende pimp en de strippende, rondbebipste 'ho' uit de muziekvideo's stammen volgens sommige kritische zwarte historici regelrecht af van de populaire zwarte archetypische personages uit de minstrel shows die aan het eind van de slavernij opkwamen. Rollen die zwarte mensen via de gangsta-rap weer volledig geïnternaliseerd zouden hebben. Zip Coon, de domme, criminele, pooierende gladjakker, en Jezebel, de sexy, berekenende, onverzadigbare slet.
Context voor de ontwikkeling van Jezebel: het rechtvaardigen van het wijdverbreide seksuele misbruik van slavinnen. In de blaxploitation films uit de jaren '70 speelde men ook met die rollen, maar dan met een vette knipoog. Die zelfspot lijkt in de meeste gangsta-rap te zijn verdwenen.
http://www.volkskrant.nl/ ... rden-als-niggabitch.dhtml
beetje warrig stuk wel...De blingende pimp en de strippende, rondbebipste 'ho' uit de muziekvideo's stammen volgens sommige kritische zwarte historici regelrecht af van de populaire zwarte archetypische personages uit de minstrel shows die aan het eind van de slavernij opkwamen. Rollen die zwarte mensen via de gangsta-rap weer volledig geïnternaliseerd zouden hebben. Zip Coon, de domme, criminele, pooierende gladjakker, en Jezebel, de sexy, berekenende, onverzadigbare slet.
Context voor de ontwikkeling van Jezebel: het rechtvaardigen van het wijdverbreide seksuele misbruik van slavinnen. In de blaxploitation films uit de jaren '70 speelde men ook met die rollen, maar dan met een vette knipoog. Die zelfspot lijkt in de meeste gangsta-rap te zijn verdwenen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
woensdag 4 januari 2012 om 23:38
quote:frizzy schreef op 04 januari 2012 @ 23:25:
[...]
Inderdaad warrig. Ik plak vast deze, ga ik em nu zelf lezen.Rutger Bregman zet een cirkelredenering op in zijn recente betoog over racisme. Die komt op het volgende neer: in Nederland 'doen we niet aan racisme' en dat betekent dat er niet iets kan gebeuren waarbij racisme een rol speelt. Hoe weet je dat? Nou, omdat er in Nederland dus geen racisme voorkomt. Het feit dat de moderne genetica bijvoorbeeld het denken in mensenrassen ontmaskerd heeft als klinkklare onzin, ziet Bregman als argument dat mensen die nu nog klagen over racisme, niets hebben om over te zeuren. Alsof door het bewijs dat mensrassen niet bestaan, ook plotsklaps al het racisme van de wereld verdwenen is.
Dat betekent dat we 'het infantiele gezever' van mensen die er bezwaar tegen hebben neger, pinda of bitch te worden genoemd niet serieus hoeven te nemen; in Nederland bestaat geen racisme en dus kan het gebruik van dat soort termen alleen maar onschuldig zijn. Dus kun je nogal achteloos een woord als 'niggabitch' in een moderubriek gebruiken, omdat het maar een grap is, en is het ondenkbaar dat iemand Zwarte Piet racistisch opvat, omdat het dus niet zo bedoeld is; hij is immers zwart van de schoorsteen (Bregman mag me nog wel een keer uitleggen hoe Piet dan komt aan die dikke rode lippen, die grote bos krullen en dat brandschone 18e-eeuwse pagepakje, maar dat terzijde).
Die cirkelredenering, moeten we het daar niet eens over hebben?
[...]
Inderdaad warrig. Ik plak vast deze, ga ik em nu zelf lezen.Rutger Bregman zet een cirkelredenering op in zijn recente betoog over racisme. Die komt op het volgende neer: in Nederland 'doen we niet aan racisme' en dat betekent dat er niet iets kan gebeuren waarbij racisme een rol speelt. Hoe weet je dat? Nou, omdat er in Nederland dus geen racisme voorkomt. Het feit dat de moderne genetica bijvoorbeeld het denken in mensenrassen ontmaskerd heeft als klinkklare onzin, ziet Bregman als argument dat mensen die nu nog klagen over racisme, niets hebben om over te zeuren. Alsof door het bewijs dat mensrassen niet bestaan, ook plotsklaps al het racisme van de wereld verdwenen is.
Dat betekent dat we 'het infantiele gezever' van mensen die er bezwaar tegen hebben neger, pinda of bitch te worden genoemd niet serieus hoeven te nemen; in Nederland bestaat geen racisme en dus kan het gebruik van dat soort termen alleen maar onschuldig zijn. Dus kun je nogal achteloos een woord als 'niggabitch' in een moderubriek gebruiken, omdat het maar een grap is, en is het ondenkbaar dat iemand Zwarte Piet racistisch opvat, omdat het dus niet zo bedoeld is; hij is immers zwart van de schoorsteen (Bregman mag me nog wel een keer uitleggen hoe Piet dan komt aan die dikke rode lippen, die grote bos krullen en dat brandschone 18e-eeuwse pagepakje, maar dat terzijde).
Die cirkelredenering, moeten we het daar niet eens over hebben?
donderdag 5 januari 2012 om 00:18
quote:missy_acy schreef op 05 januari 2012 @ 00:12:
Ik ook. Maar denken in rassen kan je niet uit iemands Hooft krijgen. DT mensen rassen wetenschappelijk niet bestaan betekend niet dat ze gevoelsmatig niet bestaan toch? I
Precies. Racisten houden echt niet op met racisten te zijn, omdat wetenschapper ontdekken dat ons DNA helemaal geen verschillen heeft.
Racisme is volgens mij veel meer een cultureel dan een biologisch verschijnsel -- al dragen racisten dan wel weer graag biologische argumenten aan om gelijk te krijgen.
Het is ingewikkeld.
Ik ook. Maar denken in rassen kan je niet uit iemands Hooft krijgen. DT mensen rassen wetenschappelijk niet bestaan betekend niet dat ze gevoelsmatig niet bestaan toch? I
Precies. Racisten houden echt niet op met racisten te zijn, omdat wetenschapper ontdekken dat ons DNA helemaal geen verschillen heeft.
Racisme is volgens mij veel meer een cultureel dan een biologisch verschijnsel -- al dragen racisten dan wel weer graag biologische argumenten aan om gelijk te krijgen.
Het is ingewikkeld.
donderdag 5 januari 2012 om 03:38
quote:lucretiatox schreef op 04 januari 2012 @ 23:38:
[...]
Dat betekent dat we 'het infantiele gezever' van mensen die er bezwaar tegen hebben neger, pinda of bitch te worden genoemd niet serieus hoeven te nemen; in Nederland bestaat geen racisme en dus kan het gebruik van dat soort termen alleen maar onschuldig zijn. Dus kun je nogal achteloos een woord als 'niggabitch' in een moderubriek gebruiken, omdat het maar een grap is, en is het ondenkbaar dat iemand Zwarte Piet racistisch opvat, omdat het dus niet zo bedoeld is; hij is immers zwart van de schoorsteen (Bregman mag me nog wel een keer uitleggen hoe Piet dan komt aan die dikke rode lippen, die grote bos krullen en dat brandschone 18e-eeuwse pagepakje, maar dat terzijde).
Die cirkelredenering, moeten we het daar niet eens over hebben?
Zo dacht een collega vandaag leuk te zijn door heel grappig in het bijzijn van meerdere collegas, Hey khemam ben jij ook een niggabitch? tegen mij te zeggen. Heb mijn wenkbrauwen opgetrokken, stapje dichterbij en hem bloedserieus gevraagd of hij wellicht mee wou maken dat ik me als een echte niggabitch zou gaan gedragen. Met een rood hoofd en een onzeker nee, voelde hij de bui al hangen. Ik heb hem in niet mis te verstane toon uitgelegd dat hij NOOOIT van zijn leven zulke woorden ooit nog in mijn bijzijn moet uiten en hij zijn idiote grapjes maar moet bewaren voor mensen die net zo mislukt in het leven zijn als hij. (was op de man, want hij is 50 en werkt onder mensen van in de 20)
Na een uurtje kwam hij zijn excuus aanbieden maar het kwaad is al geschied, kutsfeer en een gespannen verhouding. Hij zal me vast nooit meer nigga noemen maar een bitch vind hij me zeker.
[...]
Dat betekent dat we 'het infantiele gezever' van mensen die er bezwaar tegen hebben neger, pinda of bitch te worden genoemd niet serieus hoeven te nemen; in Nederland bestaat geen racisme en dus kan het gebruik van dat soort termen alleen maar onschuldig zijn. Dus kun je nogal achteloos een woord als 'niggabitch' in een moderubriek gebruiken, omdat het maar een grap is, en is het ondenkbaar dat iemand Zwarte Piet racistisch opvat, omdat het dus niet zo bedoeld is; hij is immers zwart van de schoorsteen (Bregman mag me nog wel een keer uitleggen hoe Piet dan komt aan die dikke rode lippen, die grote bos krullen en dat brandschone 18e-eeuwse pagepakje, maar dat terzijde).
Die cirkelredenering, moeten we het daar niet eens over hebben?
Zo dacht een collega vandaag leuk te zijn door heel grappig in het bijzijn van meerdere collegas, Hey khemam ben jij ook een niggabitch? tegen mij te zeggen. Heb mijn wenkbrauwen opgetrokken, stapje dichterbij en hem bloedserieus gevraagd of hij wellicht mee wou maken dat ik me als een echte niggabitch zou gaan gedragen. Met een rood hoofd en een onzeker nee, voelde hij de bui al hangen. Ik heb hem in niet mis te verstane toon uitgelegd dat hij NOOOIT van zijn leven zulke woorden ooit nog in mijn bijzijn moet uiten en hij zijn idiote grapjes maar moet bewaren voor mensen die net zo mislukt in het leven zijn als hij. (was op de man, want hij is 50 en werkt onder mensen van in de 20)
Na een uurtje kwam hij zijn excuus aanbieden maar het kwaad is al geschied, kutsfeer en een gespannen verhouding. Hij zal me vast nooit meer nigga noemen maar een bitch vind hij me zeker.
donderdag 5 januari 2012 om 11:15
donderdag 5 januari 2012 om 11:47
quote:missy_acy schreef op 05 januari 2012 @ 10:02:
Maar wat ik uit die artikelen begrijp is dat er geen excuses aangeboden worden???!!!! Hoe balachelijk. Je schrijft n artikel, maakt n grove fout, plaatst t, doet heel veel mensen pijn en dan kan er geen sorry af?
Klopt. De uitgever was zelfs heel erg beledigd dat het artikel racistisch genoemd werd.
Zijn argument: Eva Hoeke is een integer iemand, en de redactie heeft een multi-culturele samenstelling. Conclusie: het kan niet racistisch zijn.
Ja, dan ben je wel uitgepraat.
Maar wat ik uit die artikelen begrijp is dat er geen excuses aangeboden worden???!!!! Hoe balachelijk. Je schrijft n artikel, maakt n grove fout, plaatst t, doet heel veel mensen pijn en dan kan er geen sorry af?
Klopt. De uitgever was zelfs heel erg beledigd dat het artikel racistisch genoemd werd.
Zijn argument: Eva Hoeke is een integer iemand, en de redactie heeft een multi-culturele samenstelling. Conclusie: het kan niet racistisch zijn.
Ja, dan ben je wel uitgepraat.
donderdag 5 januari 2012 om 12:59
quote:winterfeestjurk schreef op 05 januari 2012 @ 08:48:
@kheman: in en intriest! kan mij voorstellen dat dit de onderlinge verhoudingen geen goed doet. hoe reageerden je collega's?
Zaten allemaal met stomheid geslagen, vooral omdat ze mij inmiddels ook wel een beetje kennen. Kreeg later meerdere steunbetuigingen en de manager wou een gesprek erover maar voor mij hoeft dat allemaal niet eens. Jan zit qua populariteit nu lager dan de autowas junk buiten, ik moet eigenlijk meer lachen om hoe ik hem in 3 seconden totaal geintimideerd heb. Wat mij betreft is daarmee de kous af.
Anderen hebben er duidelijk meer moeite mee dan ik. Gekleurde collega's zijn verontwaardigd, hollandse collega's last van plaatsvervangende schaamte en ik hoop dat iedereen weer snel gewoon normaal gaat doen.
@kheman: in en intriest! kan mij voorstellen dat dit de onderlinge verhoudingen geen goed doet. hoe reageerden je collega's?
Zaten allemaal met stomheid geslagen, vooral omdat ze mij inmiddels ook wel een beetje kennen. Kreeg later meerdere steunbetuigingen en de manager wou een gesprek erover maar voor mij hoeft dat allemaal niet eens. Jan zit qua populariteit nu lager dan de autowas junk buiten, ik moet eigenlijk meer lachen om hoe ik hem in 3 seconden totaal geintimideerd heb. Wat mij betreft is daarmee de kous af.
Anderen hebben er duidelijk meer moeite mee dan ik. Gekleurde collega's zijn verontwaardigd, hollandse collega's last van plaatsvervangende schaamte en ik hoop dat iedereen weer snel gewoon normaal gaat doen.
donderdag 5 januari 2012 om 14:12
quote:frizzy schreef op 05 januari 2012 @ 14:04:
En zo kwam één van de vragen over 'hoe gaan we om met racisme' weer aan bod. Blijkbaar met dreigende agressie, en daar wordt dan voor geapplaudisseerd.
Het was beter geweest als ik jankend naar de manager was gelopen en er een heel drama van had gemaakt, officiele klacht indienen en wekenlang gelul? Alsjeblieft zeg! De aanname dat een Niggabitch een aso is die er gelijk op slaat heb ik niet gemaakt, dat deed hij en jij nu ook. Ik heb geleerd om voor mijzelf op te komen, dat zal ik in eerste instantie altijd verbaal doen. Er is nooit sprake geweest dat ik hem zou slaan, hoe kom je erop?
Ik ben zeker geslaagd in mijn opzet.
A. Hem duidelijk maken dat dit soort opmerkingen bij mij totaal aan het verkeerde adres zijn.
B. Hem direct terug op zijn plek te zetten en het liefst met zijn staartje tussen zijn benen.
C.Niet als een zeurneger overkomen en direct gaan gillen oooooh jij discrimineert mij.
D. Voor eens en voor altijd van het gezeik afzijn
Btw: Als hij mij mongool had genoemt of kutwijf had ik hetzelfde antwoord gegeven waarschijnlijk. Het is zo'n prachtige manier om gelijk onder iemands huid te zitten. Je spreekt ze nmlk aan op hun eigen idee wat zo'n iemand zou kunnen doen. Passief agresief? Misschien.
En zo kwam één van de vragen over 'hoe gaan we om met racisme' weer aan bod. Blijkbaar met dreigende agressie, en daar wordt dan voor geapplaudisseerd.
Het was beter geweest als ik jankend naar de manager was gelopen en er een heel drama van had gemaakt, officiele klacht indienen en wekenlang gelul? Alsjeblieft zeg! De aanname dat een Niggabitch een aso is die er gelijk op slaat heb ik niet gemaakt, dat deed hij en jij nu ook. Ik heb geleerd om voor mijzelf op te komen, dat zal ik in eerste instantie altijd verbaal doen. Er is nooit sprake geweest dat ik hem zou slaan, hoe kom je erop?
Ik ben zeker geslaagd in mijn opzet.
A. Hem duidelijk maken dat dit soort opmerkingen bij mij totaal aan het verkeerde adres zijn.
B. Hem direct terug op zijn plek te zetten en het liefst met zijn staartje tussen zijn benen.
C.Niet als een zeurneger overkomen en direct gaan gillen oooooh jij discrimineert mij.
D. Voor eens en voor altijd van het gezeik afzijn
Btw: Als hij mij mongool had genoemt of kutwijf had ik hetzelfde antwoord gegeven waarschijnlijk. Het is zo'n prachtige manier om gelijk onder iemands huid te zitten. Je spreekt ze nmlk aan op hun eigen idee wat zo'n iemand zou kunnen doen. Passief agresief? Misschien.
donderdag 5 januari 2012 om 14:51
Vragen of iemand wil meemaken dat je je als een echte niggahbitch gaat gedragen schaar ik onder dreigende agressie, zeker als je dichterbij komt en de man overduidelijk ban hebt gemaakt.
Er zijn natuurlijk meer opties om voor jezelf op te komen, behalve 'zielig' doen zoals je zegt of dreigende agressie gebruiken. Als ik jullie leidinggevende was geweest had ik jullie beiden aangesproken op jullie gedrag.
Er zijn natuurlijk meer opties om voor jezelf op te komen, behalve 'zielig' doen zoals je zegt of dreigende agressie gebruiken. Als ik jullie leidinggevende was geweest had ik jullie beiden aangesproken op jullie gedrag.
