Actueel
alle pijlers
Sinterklaas een racistisch feest?
donderdag 19 november 2009 om 18:18
Vanmorgen keek ik weer eens sinds tijden op mijn twitterpagina en zag dat Anouk iets had geschreven in de trand van:
Wat achterlijk dat er nog mensen zijn die Sinterklaas vieren, racistisch feest!
Nu weet ik wel dat ze zwanger is, en er staat nu weer een nieuwe sneer:
"for all the haters, no, I'm not short sighted at all. So please fuck off and unfollow me asap. Even better, don't buy my album!!"
De hormonen vliegen om je oren
Maar vinden jullie Sinterklaas ook een racistisch feest? Ik niet.
Ik heb er echt nooit zo tegenaan gekeken.
En ook mijn vroegere Surinaamse buurvrouw absoluut niet, daar heb ik nog wel eens naar gevraagd.
Negerzoenen mocht ook al niet meer, maar waarom mag Blanke vla dan wel? En de Jodenkoeken dan?
Wat achterlijk dat er nog mensen zijn die Sinterklaas vieren, racistisch feest!
Nu weet ik wel dat ze zwanger is, en er staat nu weer een nieuwe sneer:
"for all the haters, no, I'm not short sighted at all. So please fuck off and unfollow me asap. Even better, don't buy my album!!"
De hormonen vliegen om je oren
Maar vinden jullie Sinterklaas ook een racistisch feest? Ik niet.
Ik heb er echt nooit zo tegenaan gekeken.
En ook mijn vroegere Surinaamse buurvrouw absoluut niet, daar heb ik nog wel eens naar gevraagd.
Negerzoenen mocht ook al niet meer, maar waarom mag Blanke vla dan wel? En de Jodenkoeken dan?
donderdag 10 november 2011 om 19:36
quote:ThunderassMan schreef op 10 november 2011 @ 19:15:
Is deze discussie niet het ultieme voorbeeld van de vermeende superioriteit van de blanke mensch? Ik bedoel dat 'wij' weer eens voor de donkere medemens/negers/afro-dutchmen gaan bepalen of iets racistisch is of als zodanig ervaren wordt. Ik heb diverse bijdragen gelezen over donkere mensen die zelf ZP speelden. Als die er al geen moeite mee hebben, waarom wij (ik) dan wel?
Wat je nu eigenlijk zegt is dat iets pas racisme is als iemand het als racisme ervaart. Ik weet niet in hoeverre het wenselijk is om racisme als subjectief/psychologisch uit te leggen. Het is tenslotte niet ondenkbaar dat iemand gediscrimineerd wordt op basis van ras en dit zelf niet door heeft, omdat hij zelf gelooft dat hij minder is dan de ander. Je loopt ook het risico dat als iemand aangeeft zich gediscrimineerd te voelen, dat een ander daar dood leuk op antwoord dat hij zich aanstelt en dat het niet racistisch (bedoeld) was.
quote:
Ik vind het een beetje hetzelfde als het verdwijnen van de negerzoen. Geen enkele neger had er moeite mee, maar PC nederland vond het niet kunnen. 2 jaar geleden, enorme ophef over een kerstboom in een universiteit die er niet mocht staan vanwege aanstoot van moslims: geen enkele moslim had moeite met de kerstboom.
Je kunt van alles dus ook overdrijven, vind ikDat kan. Maar in het geval van Zwarte Piet is dat nog maar de vraag. De geschiedenis en kenmerken van Zwarte Piet zijn op z'n minst dubieus te noemen en vragen wel om opheldering.
Is deze discussie niet het ultieme voorbeeld van de vermeende superioriteit van de blanke mensch? Ik bedoel dat 'wij' weer eens voor de donkere medemens/negers/afro-dutchmen gaan bepalen of iets racistisch is of als zodanig ervaren wordt. Ik heb diverse bijdragen gelezen over donkere mensen die zelf ZP speelden. Als die er al geen moeite mee hebben, waarom wij (ik) dan wel?
Wat je nu eigenlijk zegt is dat iets pas racisme is als iemand het als racisme ervaart. Ik weet niet in hoeverre het wenselijk is om racisme als subjectief/psychologisch uit te leggen. Het is tenslotte niet ondenkbaar dat iemand gediscrimineerd wordt op basis van ras en dit zelf niet door heeft, omdat hij zelf gelooft dat hij minder is dan de ander. Je loopt ook het risico dat als iemand aangeeft zich gediscrimineerd te voelen, dat een ander daar dood leuk op antwoord dat hij zich aanstelt en dat het niet racistisch (bedoeld) was.
quote:
Ik vind het een beetje hetzelfde als het verdwijnen van de negerzoen. Geen enkele neger had er moeite mee, maar PC nederland vond het niet kunnen. 2 jaar geleden, enorme ophef over een kerstboom in een universiteit die er niet mocht staan vanwege aanstoot van moslims: geen enkele moslim had moeite met de kerstboom.
Je kunt van alles dus ook overdrijven, vind ikDat kan. Maar in het geval van Zwarte Piet is dat nog maar de vraag. De geschiedenis en kenmerken van Zwarte Piet zijn op z'n minst dubieus te noemen en vragen wel om opheldering.
donderdag 10 november 2011 om 19:46
Wat je nu eigenlijk zegt is dat iets pas racisme is als iemand het als racisme ervaart. Ik weet niet in hoeverre het wenselijk is om racisme als subjectief/psychologisch uit te leggen. Het is tenslotte niet ondenkbaar dat iemand gediscrimineerd wordt op basis van ras en dit zelf niet door heeft, omdat hij zelf gelooft dat hij minder is dan de ander. Je loopt ook het risico dat als iemand aangeeft zich gediscrimineerd te voelen, dat een ander daar dood leuk op antwoord dat hij zich aanstelt en dat het niet racistisch (bedoeld) was.
Waarmee je dus eigenlijk zegt dat je vermoedt dat negers/de donkere medemens niet voor zichzelf kan opkomen. In mijn optiek is dat dus het beste voorbeeld van racisme zelf! (en een perfect voorbeeld van superioriteitsdenken)
Waarmee je dus eigenlijk zegt dat je vermoedt dat negers/de donkere medemens niet voor zichzelf kan opkomen. In mijn optiek is dat dus het beste voorbeeld van racisme zelf! (en een perfect voorbeeld van superioriteitsdenken)
donderdag 10 november 2011 om 19:57
quote:ThunderassMan schreef op 10 november 2011 @ 19:46:
Wat je nu eigenlijk zegt is dat iets pas racisme is als iemand het als racisme ervaart. Ik weet niet in hoeverre het wenselijk is om racisme als subjectief/psychologisch uit te leggen. Het is tenslotte niet ondenkbaar dat iemand gediscrimineerd wordt op basis van ras en dit zelf niet door heeft, omdat hij zelf gelooft dat hij minder is dan de ander. Je loopt ook het risico dat als iemand aangeeft zich gediscrimineerd te voelen, dat een ander daar dood leuk op antwoord dat hij zich aanstelt en dat het niet racistisch (bedoeld) was.
Waarmee je dus eigenlijk zegt dat je vermoedt dat negers/de donkere medemens niet voor zichzelf kan opkomen. In mijn optiek is dat dus het beste voorbeeld van racisme zelf! (en een perfect voorbeeld van superioriteitsdenken)
Je snapt het niet. Als je niet iets van objectieve criteria hebt, dan kunnen mensen niet voor hun zelf opkomen. Alles waarvan de ander zegt dat het racisme is, pareer ik door te zeggen dat het aanstelleritis is/slechts het gevoel van de ander is of - nog erger - de natuurlijke hiërarchie van mensen zoals bedoelt door een God/wat anders. Dus ik discrimineer dan niet maar handel in overeenstemming met de natuur/natuurlijke orde der dingen.
Gevoel als basis voor determinatie van wat en wanneer iets racisme is, is gewoon niet handig.
Wat je nu eigenlijk zegt is dat iets pas racisme is als iemand het als racisme ervaart. Ik weet niet in hoeverre het wenselijk is om racisme als subjectief/psychologisch uit te leggen. Het is tenslotte niet ondenkbaar dat iemand gediscrimineerd wordt op basis van ras en dit zelf niet door heeft, omdat hij zelf gelooft dat hij minder is dan de ander. Je loopt ook het risico dat als iemand aangeeft zich gediscrimineerd te voelen, dat een ander daar dood leuk op antwoord dat hij zich aanstelt en dat het niet racistisch (bedoeld) was.
Waarmee je dus eigenlijk zegt dat je vermoedt dat negers/de donkere medemens niet voor zichzelf kan opkomen. In mijn optiek is dat dus het beste voorbeeld van racisme zelf! (en een perfect voorbeeld van superioriteitsdenken)
Je snapt het niet. Als je niet iets van objectieve criteria hebt, dan kunnen mensen niet voor hun zelf opkomen. Alles waarvan de ander zegt dat het racisme is, pareer ik door te zeggen dat het aanstelleritis is/slechts het gevoel van de ander is of - nog erger - de natuurlijke hiërarchie van mensen zoals bedoelt door een God/wat anders. Dus ik discrimineer dan niet maar handel in overeenstemming met de natuur/natuurlijke orde der dingen.
Gevoel als basis voor determinatie van wat en wanneer iets racisme is, is gewoon niet handig.
donderdag 10 november 2011 om 19:58
Eind 2008 heeft Young Opinions een onderzoek gehouden onder bijna 1500 jongeren tot 25 jaar, met verschillende achtergrond en opleidingsniveau.
Ik kopieer wat resultaten:
Oude tradities zoals Sinterklaas moeten vooral zo blijvenEen overgrote meerderheid (84%) van de jongeren vindt dat tradities zoals Sinterklaas moeten blijven. Ook een duidelijke
meerderheid van de allochtone jongeren vindt dit (80%).
Stelling: Mensen moeten zich niet zo druk maken om Zwarte Piet, dat gedoe over Zwarte Piet en racisme is overdreven
Driekwart (74%) van alle jongeren is het hiermee eens. Wanneer we de uitkomsten verifiëren met de achtergrond van de jongeren blijkt dat hierin een duidelijk verschil aan te merken is. Van de jongeren met een Nederlandse achtergrond vindt 84% dat de discussie rond Zwart Piet overdreven is (16% vindt van niet), terwijl eenderde van de jongeren met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond het hier niet mee eens is: zij vinden dat het gedoe rondom Zwarte Piet niet overdreven.
Wat vind je er van dat sommige mensen ‘Zwarte Piet’ een racistische traditie vinden?
36% van de jongeren vindt deze opvatting terecht. Deze groep bestaat uit jongeren die aangeven zich er zelf ook niet
relaxt bij te voelen (14%) en jongeren die zich vooral kunnen voorstellen dat het vreemd is voor anderen (22%). Vooral
jongeren met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond voelen zich zelf er niet relaxt bij (32%).
64% vinden Zwarte Piet geen racistische traditie: 45% vindt dat je er niet moeilijk over moet doen en 19% vindt de
discussie zelfs totaal overbodig.
Het gaat in mijn ogen dus om een relatieve minderheid. Zeker als je bedenkt dat van die een/derde van de jongeren die de opvatting dat Zwarte Piet rascistisch is terecht vinden, voor het allergrootste deel (bijna 2/3e ) bestaat uit jongeren die voor een ander nadenken en er voor zichzelf geen problemen mee hebben.
Ik kopieer wat resultaten:
Oude tradities zoals Sinterklaas moeten vooral zo blijvenEen overgrote meerderheid (84%) van de jongeren vindt dat tradities zoals Sinterklaas moeten blijven. Ook een duidelijke
meerderheid van de allochtone jongeren vindt dit (80%).
Stelling: Mensen moeten zich niet zo druk maken om Zwarte Piet, dat gedoe over Zwarte Piet en racisme is overdreven
Driekwart (74%) van alle jongeren is het hiermee eens. Wanneer we de uitkomsten verifiëren met de achtergrond van de jongeren blijkt dat hierin een duidelijk verschil aan te merken is. Van de jongeren met een Nederlandse achtergrond vindt 84% dat de discussie rond Zwart Piet overdreven is (16% vindt van niet), terwijl eenderde van de jongeren met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond het hier niet mee eens is: zij vinden dat het gedoe rondom Zwarte Piet niet overdreven.
Wat vind je er van dat sommige mensen ‘Zwarte Piet’ een racistische traditie vinden?
36% van de jongeren vindt deze opvatting terecht. Deze groep bestaat uit jongeren die aangeven zich er zelf ook niet
relaxt bij te voelen (14%) en jongeren die zich vooral kunnen voorstellen dat het vreemd is voor anderen (22%). Vooral
jongeren met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond voelen zich zelf er niet relaxt bij (32%).
64% vinden Zwarte Piet geen racistische traditie: 45% vindt dat je er niet moeilijk over moet doen en 19% vindt de
discussie zelfs totaal overbodig.
Het gaat in mijn ogen dus om een relatieve minderheid. Zeker als je bedenkt dat van die een/derde van de jongeren die de opvatting dat Zwarte Piet rascistisch is terecht vinden, voor het allergrootste deel (bijna 2/3e ) bestaat uit jongeren die voor een ander nadenken en er voor zichzelf geen problemen mee hebben.
Wat wilde ik nou toch typen?
donderdag 10 november 2011 om 20:14
donderdag 10 november 2011 om 20:22
quote:snoesje666 schreef op 10 november 2011 @ 17:57:
Mag ik proberen een praktische reden aan te voeren voor Blackface ? Dit type smusement kwam op in de tijd van de ontwikkeling van bioscoopfilms. Tot in de jaren 50 was een voetbal van bruin leer. Toen werd de televisie uitgevonden. De bruine bal bleek niet goed zichtbaar op het zwartwitte scherm. Vervolgens werd de wit-zwarte (sorry) voetbal uitgevonden om de bal op het scherm beter zichtbaar te maken. Wellicht was de blackface-schmink bedoeld om de beeldkwaliteit van begin vorige eeuw te verbeteren? Exxcuses voor eventuele typfouten. Een touchscreen bedienen is lastig in een hobbelende bus.Blackface werd meestal op een toneel uitgevoerd, dus de noodzaak om een betere TV-zichtbaarheid te geven is nergens op gebaseerd. Het was echt enkel en alleen een uitvergroting en belachelijkmaking van een bevolkingsgroep ter comic relief.
Mag ik proberen een praktische reden aan te voeren voor Blackface ? Dit type smusement kwam op in de tijd van de ontwikkeling van bioscoopfilms. Tot in de jaren 50 was een voetbal van bruin leer. Toen werd de televisie uitgevonden. De bruine bal bleek niet goed zichtbaar op het zwartwitte scherm. Vervolgens werd de wit-zwarte (sorry) voetbal uitgevonden om de bal op het scherm beter zichtbaar te maken. Wellicht was de blackface-schmink bedoeld om de beeldkwaliteit van begin vorige eeuw te verbeteren? Exxcuses voor eventuele typfouten. Een touchscreen bedienen is lastig in een hobbelende bus.Blackface werd meestal op een toneel uitgevoerd, dus de noodzaak om een betere TV-zichtbaarheid te geven is nergens op gebaseerd. Het was echt enkel en alleen een uitvergroting en belachelijkmaking van een bevolkingsgroep ter comic relief.
donderdag 10 november 2011 om 20:25
quote:Circulair schreef op 10 november 2011 @ 18:09:
[...]
Het roet verhaal haalde ik aan als voorbeeld van een alternatieve verklaring, ik zeg nergens dat dat de juiste is.
Mijn punt was dat ook al deelt Zwarte Piet bepaalde visuele kenmerken met blackface, dat daar niet automatisch uit volgt dat onze huidige Zwarte Piet als racistisch gekenmerkt kan worden. Net zoals bij het roet verhaal zal daarvoor aanvullende argumenten en informatie aangedragen moeten worden die het aannemelijk maken.Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
[...]
Het roet verhaal haalde ik aan als voorbeeld van een alternatieve verklaring, ik zeg nergens dat dat de juiste is.
Mijn punt was dat ook al deelt Zwarte Piet bepaalde visuele kenmerken met blackface, dat daar niet automatisch uit volgt dat onze huidige Zwarte Piet als racistisch gekenmerkt kan worden. Net zoals bij het roet verhaal zal daarvoor aanvullende argumenten en informatie aangedragen moeten worden die het aannemelijk maken.Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
donderdag 10 november 2011 om 20:28
quote:mjdh schreef op 10 november 2011 @ 19:15:
God ja, op dat laatste filmpje zie je ook alleen maar mensen die gediscrimineerd worden. Zag je de droefenis, de angst, de wanhoop op hun gezichten?
Nee dus!!!! Alleen maar blije en vrolijke gezichten!!!! En Amerikanen moeten eens bij zichzelf te rade gaan. Het is het meest racistische, haatdragende/zaaiende en hypocriete volk ever.Nederlanders zijn blind voor het racistische karakter van dit culturele erfgoed, maar Amerikanen zijn dit niet. Zelfs als ze zelf ook veel fout doen, wil het niet zeggen dat ze dit niet juist in kunnen schatten. Het ene sluit het andere namelijk niet uit.
God ja, op dat laatste filmpje zie je ook alleen maar mensen die gediscrimineerd worden. Zag je de droefenis, de angst, de wanhoop op hun gezichten?
Nee dus!!!! Alleen maar blije en vrolijke gezichten!!!! En Amerikanen moeten eens bij zichzelf te rade gaan. Het is het meest racistische, haatdragende/zaaiende en hypocriete volk ever.Nederlanders zijn blind voor het racistische karakter van dit culturele erfgoed, maar Amerikanen zijn dit niet. Zelfs als ze zelf ook veel fout doen, wil het niet zeggen dat ze dit niet juist in kunnen schatten. Het ene sluit het andere namelijk niet uit.
donderdag 10 november 2011 om 20:31
quote:ThunderassMan schreef op 10 november 2011 @ 19:15:
Is deze discussie niet het ultieme voorbeeld van de vermeende superioriteit van de blanke mensch? Ik bedoel dat 'wij' weer eens voor de donkere medemens/negers/afro-dutchmen gaan bepalen of iets racistisch is of als zodanig ervaren wordt. Ik heb diverse bijdragen gelezen over donkere mensen die zelf ZP speelden. Als die er al geen moeite mee hebben, waarom wij (ik) dan wel?
Nee hoor, je kunt ook gewoon voor jezelf concluderen dat iets racistisch is en dat je dat niet OK vindt.
Er waren hier trouwens ook bijdragen van donkere mensen die dit ook niet OK vinden, dus je laatste zin voegt niet zoveel toe.
Is deze discussie niet het ultieme voorbeeld van de vermeende superioriteit van de blanke mensch? Ik bedoel dat 'wij' weer eens voor de donkere medemens/negers/afro-dutchmen gaan bepalen of iets racistisch is of als zodanig ervaren wordt. Ik heb diverse bijdragen gelezen over donkere mensen die zelf ZP speelden. Als die er al geen moeite mee hebben, waarom wij (ik) dan wel?
Nee hoor, je kunt ook gewoon voor jezelf concluderen dat iets racistisch is en dat je dat niet OK vindt.
Er waren hier trouwens ook bijdragen van donkere mensen die dit ook niet OK vinden, dus je laatste zin voegt niet zoveel toe.
donderdag 10 november 2011 om 20:36
Tsja, jij wil het persé al blackface zien.
En echt hoor, dat men buiten NL vindt dat het niet kan ? .. het zal me mijn bevallige bips roesten.
Dat Amerikanen of all people vinden dat het een feest is wat niet kan ? Nou, goh, oeh, nee, nu stoppen we ermee hoor, als het heilige Amerika het zegt. Oei oei oei.
En echt hoor, dat men buiten NL vindt dat het niet kan ? .. het zal me mijn bevallige bips roesten.
Dat Amerikanen of all people vinden dat het een feest is wat niet kan ? Nou, goh, oeh, nee, nu stoppen we ermee hoor, als het heilige Amerika het zegt. Oei oei oei.
donderdag 10 november 2011 om 20:39
quote:just-juul schreef op 10 november 2011 @ 20:36:
Tsja, jij wil het persé al blackface zien.
En echt hoor, dat men buiten NL vindt dat het niet kan ? .. het zal me mijn bevallige bips roesten.
Dat Amerikanen of all people vinden dat het een feest is wat niet kan ? Nou, goh, oeh, nee, nu stoppen we ermee hoor, als het heilige Amerika het zegt. Oei oei oei.Het geeft slechts aan hoe blind een land kan zijn voor de racistische randen van zijn eigen culturele erfgoed en hoe hard men dit tracht te behouden. Zelfs als er geen noodzaak toe is, want het feest blijft voor kinderen precies hetzelfde als de Piet echt schoorsteenzwart is ipv van hoe hij er nu uitziet.
Tsja, jij wil het persé al blackface zien.
En echt hoor, dat men buiten NL vindt dat het niet kan ? .. het zal me mijn bevallige bips roesten.
Dat Amerikanen of all people vinden dat het een feest is wat niet kan ? Nou, goh, oeh, nee, nu stoppen we ermee hoor, als het heilige Amerika het zegt. Oei oei oei.Het geeft slechts aan hoe blind een land kan zijn voor de racistische randen van zijn eigen culturele erfgoed en hoe hard men dit tracht te behouden. Zelfs als er geen noodzaak toe is, want het feest blijft voor kinderen precies hetzelfde als de Piet echt schoorsteenzwart is ipv van hoe hij er nu uitziet.
donderdag 10 november 2011 om 20:43
quote:just-juul schreef op 10 november 2011 @ 20:39:
Echt hoor, als je zo diep moet gaan graven dat je een land zo freakkin bekrompen en ontollerant en sneu en uber hypocriet als Amerika erbij moet gaan halen, dan is de discussie wel zo'n beetje verloren. Door jou. Sorry.Ik heb vele argumenten aangedragen, dit is er slechts eentje van en aangezien alleen ik en een handjevol andere mensen met argumenten zijn gekomen, terwijl anderen zich slechts bedienen van emotionele uitbarstingen, sneren, flauwe grapjes en kinderachtige plaatjes heb ik niet eens een waardige tegenstander gehad in deze discussie. Sorry.
Echt hoor, als je zo diep moet gaan graven dat je een land zo freakkin bekrompen en ontollerant en sneu en uber hypocriet als Amerika erbij moet gaan halen, dan is de discussie wel zo'n beetje verloren. Door jou. Sorry.Ik heb vele argumenten aangedragen, dit is er slechts eentje van en aangezien alleen ik en een handjevol andere mensen met argumenten zijn gekomen, terwijl anderen zich slechts bedienen van emotionele uitbarstingen, sneren, flauwe grapjes en kinderachtige plaatjes heb ik niet eens een waardige tegenstander gehad in deze discussie. Sorry.
donderdag 10 november 2011 om 21:01
quote:iris1969 schreef op 10 november 2011 @ 20:25:
[...]
Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
Dat onze huidige Zwarte Piet bepaalde kenmerken heeft van de vroegere blackface maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. De vroegere blackface was een uitvergroting van bepaalde raciale kenmerken met als doel donkere mensen belachelijk te maken. Waaruit blijkt dat Zwarte Piet tegenwoordig wordt gezien als een uitvergroting van bepaalde kenmerken met als doel een bepaalde groep mensen belachelijk te maken?
Ik denk gewoon dat er wat mist in je argumentatie waardoor hij inboet op geloofwaardigheid. Bepaalde kenmerken van Zwarte Piet eruit halen en verwijzen naar de herkomst is geen slechte route, maar dan moet er wel aangetoond worden waarom 1. deze herkomst de juiste is en 2. waarom en hoe dit nog relevant is, omdat de hedendaagse context van Zwarte Piet heel ander is dan die van blackface. Denk ik dan hè. (Ik hoop overigens niet dat je het vervelend vind dat ik - volgens mij - jou er nu voornamelijk uitpik in deze discussie. Maar zoals jij houdt van discussiëren, vind ik het dan weer leuk om vermeende zwakke plekken in een argumentatie te spotten en ik rolde ongeveer het topic binnen rond 'jouw' blackface. )
Overigens is de vermeende noodzakelijkheid van karakteristieke kenmerken voor een feest een ander argument. Ik kan ook wel zeggen we schaffen dat paard af, is niet noodzakelijk.
[...]
Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
Dat onze huidige Zwarte Piet bepaalde kenmerken heeft van de vroegere blackface maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. De vroegere blackface was een uitvergroting van bepaalde raciale kenmerken met als doel donkere mensen belachelijk te maken. Waaruit blijkt dat Zwarte Piet tegenwoordig wordt gezien als een uitvergroting van bepaalde kenmerken met als doel een bepaalde groep mensen belachelijk te maken?
Ik denk gewoon dat er wat mist in je argumentatie waardoor hij inboet op geloofwaardigheid. Bepaalde kenmerken van Zwarte Piet eruit halen en verwijzen naar de herkomst is geen slechte route, maar dan moet er wel aangetoond worden waarom 1. deze herkomst de juiste is en 2. waarom en hoe dit nog relevant is, omdat de hedendaagse context van Zwarte Piet heel ander is dan die van blackface. Denk ik dan hè. (Ik hoop overigens niet dat je het vervelend vind dat ik - volgens mij - jou er nu voornamelijk uitpik in deze discussie. Maar zoals jij houdt van discussiëren, vind ik het dan weer leuk om vermeende zwakke plekken in een argumentatie te spotten en ik rolde ongeveer het topic binnen rond 'jouw' blackface. )
Overigens is de vermeende noodzakelijkheid van karakteristieke kenmerken voor een feest een ander argument. Ik kan ook wel zeggen we schaffen dat paard af, is niet noodzakelijk.
donderdag 10 november 2011 om 21:06
Blackface werd meestal op een toneel uitgevoerd, dus de noodzaak om een betere TV-zichtbaarheid te geven is nergens op gebaseerd. Het was echt enkel en alleen een uitvergroting en belachelijkmaking van een bevolkingsgroep ter comic relief.
Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
Nederlanders zijn blind voor het racistische karakter van dit culturele erfgoed, maar Amerikanen zijn dit niet. Zelfs als ze zelf ook veel fout doen, wil het niet zeggen dat ze dit niet juist in kunnen schatten. Het ene sluit het andere namelijk niet uit.
...en tot een paar dagen geleden niet eens bekend met het fenomeen. En nu paraderen met 'feiten'.
Afijn, 'concluderen' wordt hier uit z'n verband getrokken ben ik bang. Een dagje googlen rechtvaardigd niet het neerzetten van dergelijke info als zijnde keiharde feiten. Hou dan op z'n minst een discussie open. Dat was tenslotte het doel toch ook van dit topic?
Het is voor iedereen behalve Nederlanders duidelijk dat het nog steeds backface is en dat komt omdat wij het hier persé als een onschuldig kinderfeest willen blijven zien, terwijl het voor de viering ervan niet noodzakelijk is dat de Piet negeroïde kenmerken heeft. Buiten Nederland ziet men het wel gewoon voor wat het is.
Nederlanders zijn blind voor het racistische karakter van dit culturele erfgoed, maar Amerikanen zijn dit niet. Zelfs als ze zelf ook veel fout doen, wil het niet zeggen dat ze dit niet juist in kunnen schatten. Het ene sluit het andere namelijk niet uit.
...en tot een paar dagen geleden niet eens bekend met het fenomeen. En nu paraderen met 'feiten'.
Afijn, 'concluderen' wordt hier uit z'n verband getrokken ben ik bang. Een dagje googlen rechtvaardigd niet het neerzetten van dergelijke info als zijnde keiharde feiten. Hou dan op z'n minst een discussie open. Dat was tenslotte het doel toch ook van dit topic?
donderdag 10 november 2011 om 21:10
quote:saudade schreef op 10 november 2011 @ 21:03:
[...]
Je kunt alles afschaffen wat niet noodzakelijk is en andere mensen kwetst. Lijkt me bij het paard niet het geval.Gekwetst voelen is niet gelijk een reden om dingen te veranderen. Ten eerste kan je je afvragen of het terecht is of anderen zich gekwetst voelen en ten tweede zijn er in deze specifieke discussie ook al zat voorbeelden naar voren gebracht van donkere mensen die zich niet gekwetst voelen.
[...]
Je kunt alles afschaffen wat niet noodzakelijk is en andere mensen kwetst. Lijkt me bij het paard niet het geval.Gekwetst voelen is niet gelijk een reden om dingen te veranderen. Ten eerste kan je je afvragen of het terecht is of anderen zich gekwetst voelen en ten tweede zijn er in deze specifieke discussie ook al zat voorbeelden naar voren gebracht van donkere mensen die zich niet gekwetst voelen.
donderdag 10 november 2011 om 21:18
quote:Circulair schreef op 10 november 2011 @ 21:10:
[...]
Gekwetst voelen is niet gelijk een reden om dingen te veranderen.
....voorbeelden naar voren gebracht van donkere mensen die zich niet gekwetst voelen.
Als mensen zich niet gekwetst voelen is er geen reden om dingen te veranderen inderdaad.
Als er een jaarlijks feest zou zijn waarin vrouwen uitgebeeld worden als domme dikke trollen, maar geen enkele vrouw voelt zich daardoor gekwetst of vernederd, en niemand van de mannen gaat er vrouwen anders door bekijken, tsja, dan hoef je inderdaad niks daaraan te veranderen. Maar of dat echt zo werkt...
[...]
Gekwetst voelen is niet gelijk een reden om dingen te veranderen.
....voorbeelden naar voren gebracht van donkere mensen die zich niet gekwetst voelen.
Als mensen zich niet gekwetst voelen is er geen reden om dingen te veranderen inderdaad.
Als er een jaarlijks feest zou zijn waarin vrouwen uitgebeeld worden als domme dikke trollen, maar geen enkele vrouw voelt zich daardoor gekwetst of vernederd, en niemand van de mannen gaat er vrouwen anders door bekijken, tsja, dan hoef je inderdaad niks daaraan te veranderen. Maar of dat echt zo werkt...
donderdag 10 november 2011 om 21:30
donderdag 10 november 2011 om 21:31
quote:Circulair schreef op 10 november 2011 @ 21:01:
[...]
Dat onze huidige Zwarte Piet bepaalde kenmerken heeft van de vroegere blackface maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. De vroegere blackface was een uitvergroting van bepaalde raciale kenmerken met als doel donkere mensen belachelijk te maken. Waaruit blijkt dat Zwarte Piet tegenwoordig wordt gezien als een uitvergroting van bepaalde kenmerken met als doel een bepaalde groep mensen belachelijk te maken?
Ik denk gewoon dat er wat mist in je argumentatie waardoor hij inboet op geloofwaardigheid. Bepaalde kenmerken van Zwarte Piet eruit halen en verwijzen naar de herkomst is geen slechte route, maar dan moet er wel aangetoond worden waarom 1. deze herkomst de juiste is en 2. waarom en hoe dit nog relevant is, omdat de hedendaagse context van Zwarte Piet heel ander is dan die van blackface. Denk ik dan hè. (Ik hoop overigens niet dat je het vervelend vind ik - volgens mij - jou er nu voornamelijk uitpik in deze discussie. Maar zoals jij houdt van discussiëren, vind ik het dan weer leuk om vermeende zwakke plekken in een argumentatie te spotten en ik rolde ongeveer het topic binnen rond 'jouw' blackface. )
Overigens is de vermeende noodzakelijkheid van karakteristieke kenmerken voor een feest een ander argument. Ik kan ook wel zeggen we schaffen dat paard af, is niet noodzakelijk.
Nee hoor, ik vind het prima dat je me er "uitpikt", want je komt met goede argumenten en dus ik het leuk om te kijken of ik die zo goed mogelijk kan weerleggen.
Het is alleen jammer dat je niet eerder in de discussie bent gestapt, want FV had een paar zeer goede posts waarin ze precies uitlegt waarom Zwarte Piet heden ten dage nog steeds backface is en eingenlijk steeds MEER blackface wordt in plaats van MINDER bijv. aan de hand van de uiterlijke kenmerken (bruine schmink ipv zwarte schmink, vlechtjes met kraaltjes), het gedrag en de muziek die gedraaid wordt, namelijk nieuwe Sinterklaasliedjes met rap, R&B en salsa erbij, historisch gezien black music.
Ook toonde ze dit plaatje dat duidelijk aantoont dat het wel degelijk een neger is die door een blanke wordt nagedaan en dat dat beledigend is voor gekleurde mensen, want ze hebben niemand nodig om ze na te doen en volgens het huidige verhaal is hij immers zwart van het roet, dus is het ook niet meer nodig:
Niet om je af te wimpelen, maar lees haar posts over dit onderdeel eens na, want zij legt echt heel goed uit hoe het nu precies zit.
[...]
Dat onze huidige Zwarte Piet bepaalde kenmerken heeft van de vroegere blackface maakt Zwarte Piet nog niet racistisch. De vroegere blackface was een uitvergroting van bepaalde raciale kenmerken met als doel donkere mensen belachelijk te maken. Waaruit blijkt dat Zwarte Piet tegenwoordig wordt gezien als een uitvergroting van bepaalde kenmerken met als doel een bepaalde groep mensen belachelijk te maken?
Ik denk gewoon dat er wat mist in je argumentatie waardoor hij inboet op geloofwaardigheid. Bepaalde kenmerken van Zwarte Piet eruit halen en verwijzen naar de herkomst is geen slechte route, maar dan moet er wel aangetoond worden waarom 1. deze herkomst de juiste is en 2. waarom en hoe dit nog relevant is, omdat de hedendaagse context van Zwarte Piet heel ander is dan die van blackface. Denk ik dan hè. (Ik hoop overigens niet dat je het vervelend vind ik - volgens mij - jou er nu voornamelijk uitpik in deze discussie. Maar zoals jij houdt van discussiëren, vind ik het dan weer leuk om vermeende zwakke plekken in een argumentatie te spotten en ik rolde ongeveer het topic binnen rond 'jouw' blackface. )
Overigens is de vermeende noodzakelijkheid van karakteristieke kenmerken voor een feest een ander argument. Ik kan ook wel zeggen we schaffen dat paard af, is niet noodzakelijk.
Nee hoor, ik vind het prima dat je me er "uitpikt", want je komt met goede argumenten en dus ik het leuk om te kijken of ik die zo goed mogelijk kan weerleggen.
Het is alleen jammer dat je niet eerder in de discussie bent gestapt, want FV had een paar zeer goede posts waarin ze precies uitlegt waarom Zwarte Piet heden ten dage nog steeds backface is en eingenlijk steeds MEER blackface wordt in plaats van MINDER bijv. aan de hand van de uiterlijke kenmerken (bruine schmink ipv zwarte schmink, vlechtjes met kraaltjes), het gedrag en de muziek die gedraaid wordt, namelijk nieuwe Sinterklaasliedjes met rap, R&B en salsa erbij, historisch gezien black music.
Ook toonde ze dit plaatje dat duidelijk aantoont dat het wel degelijk een neger is die door een blanke wordt nagedaan en dat dat beledigend is voor gekleurde mensen, want ze hebben niemand nodig om ze na te doen en volgens het huidige verhaal is hij immers zwart van het roet, dus is het ook niet meer nodig:
Niet om je af te wimpelen, maar lees haar posts over dit onderdeel eens na, want zij legt echt heel goed uit hoe het nu precies zit.
