Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten V
dinsdag 15 oktober 2024 om 10:59
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:00
ik denk het gros niet....72Jelle schreef: ↑16-10-2024 13:44Hulporganisaties luiden noodklok over 'catastrofale' situatie Noord-Gaza - https://nos.nl/l/2540674#UPDATE-container-81323472
38 hulporganisaties waaronder WarChild roepen regeringsleiders op actie te ondernemen tegen ' Israëlische wreedheden " in Noord-Gaza.
' Noord-Gaza wordt van de kaart geveegd' schrijven ze.
Burgers worden uitgehongerd en gebombardeerd in hun huizen en tenten.
Zouden al deze organisaties dan alleen maar tegen Israël zijn, of zou het verhaal gewoon waar kunnen zijn?
in je bovenstaande link volgende tekst:
Maar Egypte, laat de vluchtelingen ook maar aan hun lot over: Gewonden en gevluchte Palestijnen in Egypte willen het liefst terug
Duizenden Palestijnen die de Gazastrook afgelopen jaar ontvluchtten, zitten nog altijd in Egypte. Kort na het begin van de oorlog konden zo'n vijfduizend Palestijnen de grens met Egypte oversteken om daar medische zorg te krijgen.
Volgens het Rode Kruis is het leven in Egypte voor de Palestijnse vluchtelingen niet makkelijk. "Ze worden er wel opgevangen in gasthuizen of ze worden door hulporganisaties ondersteund zodat ze een huis kunnen huren", zegt Carla Jonkers van het Rode Kruis in het NOS Radio 1 Journaal. "Maar het is overleven hier. De mensen zijn veel op zichzelf aangewezen en moeten veel zaken zelf regelen."
Dus waar zijn de omringende landen om hulp te bieden??
woensdag 16 oktober 2024 om 14:04
Ik vind het mooi klinken, maar denk je werkelijk dat Iran het er lekker bij laat zodra Israël de West Bank zou ontruimen? Echt?72Jelle schreef: ↑16-10-2024 13:54Garanties zijn er nooit.
Denk je dat op de wrede manier die nu wordt gekozen een nieuwe 7 oktober gegarandeerd uitblijft?
Ik heb boven geantwoord. Dat de stok om Israël mee te slaan wegvalt. De kans zal heel veel afnemen, de steun ervoor ook.
De Joden verdienen een eigen plek, maar de Palestijnen ook. Het is ook geloven in dat het goede overwint en de meeste mensen vrede willen.
Oprecht, ik zou met heel mijn hart willen dat je gelijk had.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:05
Je had antisemitische propaganda in nazi-Duitsland
Er werd daar Joodse propaganda verspreid die Joden afschilderde als gevaarlijke, corrupte, en destructieve individuen die "de economie en cultuur van Duitsland verziekten." Pamfletten, kranten en films zoals Der Ewige Jude portretteerden Joden als een dreiging voor de samenleving.
Zouden al deze nazi-organisaties en de Duitse media dan alleen maar tegen Joden zijn, of zou het verhaal gewoon waar kunnen zijn?
Dit kan je doortrekken naar Protocollen van de Wijzen van Zion, Antisemitisme in middeleeuws Europa.
Juist de geschiedenis laat zien dat organisaties en landen een bevolkingsgroep veroordeelt, dit niet automatisch betekent dat hun boodschap waar is. Massale percepties kunnen gevormd worden door propaganda, verkeerde informatie en onderliggende vooroordelen.
Er werd daar Joodse propaganda verspreid die Joden afschilderde als gevaarlijke, corrupte, en destructieve individuen die "de economie en cultuur van Duitsland verziekten." Pamfletten, kranten en films zoals Der Ewige Jude portretteerden Joden als een dreiging voor de samenleving.
Zouden al deze nazi-organisaties en de Duitse media dan alleen maar tegen Joden zijn, of zou het verhaal gewoon waar kunnen zijn?
Dit kan je doortrekken naar Protocollen van de Wijzen van Zion, Antisemitisme in middeleeuws Europa.
Juist de geschiedenis laat zien dat organisaties en landen een bevolkingsgroep veroordeelt, dit niet automatisch betekent dat hun boodschap waar is. Massale percepties kunnen gevormd worden door propaganda, verkeerde informatie en onderliggende vooroordelen.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:11
De Joodse zelfhaat? Dat aan iemand toeschrijven ís een uiting van antisemitisme.
Ja, Carice... Niet voor het eerst dat zij zich niet zo lekker uitlaat over dingen. Sowieso zou ik als je op knip- en plakwerk in social media aanslaat eerst even het geheel bekijken alvorens over uitspraken in het licht van zo'n netelig onderwerp dingen te gaan roepen. Context.
canis-felis wijzigde dit bericht op 16-10-2024 14:21
39.55% gewijzigd
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:13
Dankjewel hiervoorArena90 schreef: ↑16-10-2024 14:05Je had antisemitische propaganda in nazi-Duitsland
Er werd daar Joodse propaganda verspreid die Joden afschilderde als gevaarlijke, corrupte, en destructieve individuen die "de economie en cultuur van Duitsland verziekten." Pamfletten, kranten en films zoals Der Ewige Jude portretteerden Joden als een dreiging voor de samenleving.
Zouden al deze nazi-organisaties en de Duitse media dan alleen maar tegen Joden zijn, of zou het verhaal gewoon waar kunnen zijn?
Dit kan je doortrekken naar Protocollen van de Wijzen van Zion, Antisemitisme in middeleeuws Europa.
Juist de geschiedenis laat zien dat organisaties en landen een bevolkingsgroep veroordeelt, dit niet automatisch betekent dat hun boodschap waar is. Massale percepties kunnen gevormd worden door propaganda, verkeerde informatie en onderliggende vooroordelen.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:21
En waarom zou dat volgens jou vanzelfsprekend moeten zijn? Alsof alle Europeanen naar eender welk Europees land verjaagd kunnen worden omdat ze toch allemaal hetzelfde zijn.Pippie1981 schreef: ↑16-10-2024 14:00ik denk het gros niet....
in je bovenstaande link volgende tekst:
Maar Egypte, laat de vluchtelingen ook maar aan hun lot over: Gewonden en gevluchte Palestijnen in Egypte willen het liefst terug
Duizenden Palestijnen die de Gazastrook afgelopen jaar ontvluchtten, zitten nog altijd in Egypte. Kort na het begin van de oorlog konden zo'n vijfduizend Palestijnen de grens met Egypte oversteken om daar medische zorg te krijgen.
Volgens het Rode Kruis is het leven in Egypte voor de Palestijnse vluchtelingen niet makkelijk. "Ze worden er wel opgevangen in gasthuizen of ze worden door hulporganisaties ondersteund zodat ze een huis kunnen huren", zegt Carla Jonkers van het Rode Kruis in het NOS Radio 1 Journaal. "Maar het is overleven hier. De mensen zijn veel op zichzelf aangewezen en moeten veel zaken zelf regelen."
Dus waar zijn de omringende landen om hulp te bieden??
griebusdus wijzigde dit bericht op 16-10-2024 14:22
1.19% gewijzigd
woensdag 16 oktober 2024 om 14:22
Israël heeft met de Iron Dome zo'n beetje het beste verdedigingssysteem ter wereld. Klaarstaan aan hun eigen kant van de grens doen ze natuurlijk ook al sinds tijden. En toch worden er honderden en honderden raketten op Israël afgevuurd, soms van drie kanten tegelijk. Het is te danken aan hun verdedigingssysteem dat er niet dagelijks doden vallen.Klapstoel schreef: ↑16-10-2024 13:58De haat was nog zo erg als ik hem nu vanuit verschillende hoeken hoor. De haat groeit.
(Regenen deed het altijd al, plenzen deed het ook al regelmatig, maar de extreme neerslag van nu en de hoeveelheid wolken in aantocht zijn alsnog anders)
En volgens mij valt een nieuwe 7 oktober alleen maar te voorkomen door er vanuit te gaan dat de kans dat zoiets opnieuw gebeurt en georganiseerd wordt hoogstwaarschijnlijk is.
Maar in plaats van steeds opnieuw verjaagde mensenkinderen uit te hongeren en te verminken of doden met bommen, zou je ook met leger klaar kunnen staan aan je eigen kant van de grens en alleen de terroristen die daadwerkelijk komen aan flarden te schieten.
In plaats van je geld uitgeven aan aanval met extreem veel nevenschade, je geld uitgeven aan verdediging.
Helaas, heel veel geld blijvend uitgeven aan verdediging. Ik geloof niet dat dat de komende eeuwen minder kan worden. Maar nog veel minder dat de aanvalverdediging een betere oplossing is.
Bovendien hebben terroristen het natuurlijk niet op hun voorhoofd staan als ze een aanslag komen plegen. Daarnaast worden er ook aanslagen gepleegd door Palestijnen die al in Israël wonen.
Ik vind je post wat naïef, sorry. Zolang Israël bestaat, zullen er staten zijn die Israël blijven aanvallen.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:38
Zoveel staten vallen Israël niet aan.Magpie schreef: ↑16-10-2024 14:22Israël heeft met de Iron Dome zo'n beetje het beste verdedigingssysteem ter wereld. Klaarstaan aan hun eigen kant van de grens doen ze natuurlijk ook al sinds tijden. En toch worden er honderden en honderden raketten op Israël afgevuurd, soms van drie kanten tegelijk. Het is te danken aan hun verdedigingssysteem dat er niet dagelijks doden vallen.
Bovendien hebben terroristen het natuurlijk niet op hun voorhoofd staan als ze een aanslag komen plegen. Daarnaast worden er ook aanslagen gepleegd door Palestijnen die al in Israël wonen.
Ik vind je post wat naïef, sorry. Zolang Israël bestaat, zullen er staten zijn die Israël blijven aanvallen.
Zowel Hezbollah ,als Hamas zeggen de Palestijnen te steunen. Wat als de Palestijnen geen steun meer nodig hebben?
Wat als Israël en de wereld een goede oplossing voor ze vinden? Dan valt het bestaansrecht van deze organisaties toch weg?
Wat is het alternatief. Heel het MO plat gooien? Eeuwig in oorlog blijven?
Het zou op z'n minst geprobeerd moeten worden.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:41
Jij denkt dat Hezbollah en Hamas stoppen als Israël stopt zich te verdedigen? En je vindt dat dat geprobeerd moet worden? Ik staf deze post, dit kan echt niet.72Jelle schreef: ↑16-10-2024 14:38Zoveel staten vallen Israël niet aan.
Zowel Hezbollah ,als Hamas zeggen de Palestijnen te steunen. Wat als de Palestijnen geen steun meer nodig hebben?
Wat als Israël en de wereld een goede oplossing voor ze vinden? Dan valt het bestaansrecht van deze organisaties toch weg?
Wat is het alternatief. Heel het MO plat gooien? Eeuwig in oorlog blijven?
Het zou op z'n minst geprobeerd moeten worden.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:43
Dat verhaal zou zeker gewoon waar kunnen zijn.72Jelle schreef: ↑16-10-2024 13:44Hulporganisaties luiden noodklok over 'catastrofale' situatie Noord-Gaza - https://nos.nl/l/2540674#UPDATE-container-81323472
38 hulporganisaties waaronder WarChild roepen regeringsleiders op actie te ondernemen tegen ' Israëlische wreedheden " in Noord-Gaza.
' Noord-Gaza wordt van de kaart geveegd' schrijven ze.
Burgers worden uitgehongerd en gebombardeerd in hun huizen en tenten.
Zouden al deze organisaties dan alleen maar tegen Israël zijn, of zou het verhaal gewoon waar kunnen zijn?
Sinwar heeft met medewerking van Iran onder het toeziend oog van de wereld, van dat gebied doelbewust een oorlogs zone gemaakt. Met zoveel mogelijk menselijke schilden.
Tentenkampen opslaan bij de ambassades van Palestina, Iran, Qatar, Jemen. Woede uiten, schreeuwen dreigen enz. Net zo lang blijven totdat Sinwar uit zijn hol kruipt, de gijzelaars vrij laat en stopt met dood en verderf zaaien.
Of gewoon in het oude riedeltje blijven hangen: Israël doet dit en ze doen dat en Israël en Israël heel eenzijdig en werkt voor geen meter. Die staan heel diep met hun hakken in het zand. Die zijn deze hele situatie ook zo ontzettend zat. Echt waar voor de mensen die denken dat ze dit voor de lol doen. Dus ja het zal echt anders moeten want hier is niemand mee geholpen.
Ook zeker de Palestijnen niet. En daar doe je het toch voor. Althans daar ga ik wel van uit.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:52
Je ziet de ?..?..?.. niet?Callmecrazy schreef: ↑16-10-2024 14:41Jij denkt dat Hezbollah en Hamas stoppen als Israël stopt zich te verdedigen? En je vindt dat dat geprobeerd moet worden? Ik staf deze post, dit kan echt niet.
woensdag 16 oktober 2024 om 14:52
Pas dit nou eens toe op je informatie/mening/oordeel over de Palestijnen.
Imagine
woensdag 16 oktober 2024 om 15:01
Huh.Callmecrazy schreef: ↑16-10-2024 14:41Jij denkt dat Hezbollah en Hamas stoppen als Israël stopt zich te verdedigen? En je vindt dat dat geprobeerd moet worden? Ik staf deze post, dit kan echt niet.
Ik zeg dat ik denk dat ze stoppen als de Palestijnen een eigen staat hebben. Daar gaat deze discussie over naar aanleiding van het tv-programma.
Vermoeiend als mensen niet kunnen lezen.
woensdag 16 oktober 2024 om 15:03
Lijkt me toch als je buurman in nood zit, dat je die een helpende hand bied (ongeacht kleur of ras)GriebusDus schreef: ↑16-10-2024 14:21En waarom zou dat volgens jou vanzelfsprekend moeten zijn? Alsof alle Europeanen naar eender welk Europees land verjaagd kunnen worden omdat ze toch allemaal hetzelfde zijn.
Syrie vraagt aan iedere vluchteling "entree-geld" van 500 dollar/euro (weet even niet welke munteenheid)
woensdag 16 oktober 2024 om 15:06
Daar gaat het nou juist om. Dit is niet meer te nuanceren.fashionvictim schreef: ↑16-10-2024 13:28Voordat ik het verwijt kreeg heb ik maar alvast het gesprek gekeken van BarLaat. Ik heb er vooral veel vragen over, en hoor echt een heleboel dingen die volgens mij gewoon niet kloppen.
Ik vind het misschien niet per se antisemitisch, al neigt het daar, precies hoe we van Raoul Heertje gewend zijn, al snel weer naar. Het is wel heel duidelijk anti-Israel en zeer eenzijdig.
Maar goed, dat is de NPO altijd dus ik vraag me ook vooral af waarom sommige mensen die ik hoog heb zitten zo enorm onder de indruk zijn, want genuanceerd is het zeker niet.
woensdag 16 oktober 2024 om 15:06
Het verdedigingssysteem werkt dus prima, er vallen niet dagelijks doden.Magpie schreef: ↑16-10-2024 14:22Israël heeft met de Iron Dome zo'n beetje het beste verdedigingssysteem ter wereld. Klaarstaan aan hun eigen kant van de grens doen ze natuurlijk ook al sinds tijden. En toch worden er honderden en honderden raketten op Israël afgevuurd, soms van drie kanten tegelijk. Het is te danken aan hun verdedigingssysteem dat er niet dagelijks doden vallen.
Bovendien hebben terroristen het natuurlijk niet op hun voorhoofd staan als ze een aanslag komen plegen. Daarnaast worden er ook aanslagen gepleegd door Palestijnen die al in Israël wonen.
Ik vind je post wat naïef, sorry. Zolang Israël bestaat, zullen er staten zijn die Israël blijven aanvallen.
Met hun aanvallen vallen wél dagelijks doden. Heel veel doden.
Voor 7 oktober was gewaarschuwd. Maar er werd niet geluisterd.
7 oktober had voorkomen kunnen worden als de verdediging wél serieus genomen was.
Er zijn in Israël juist veel protesten tegen de regering omdat slachtoffers zich ( in de aanloop naar, op en ná) 7 oktober in de steek gelaten voelen door de regering.
Ik geloof echt dat er heel veel mensen en landen zijn die enorm achter de verdediging van Israël staan en daar ook aan bij willen dragen. Maar NIET achter de aanvallen van Israël.
Israël had een enorme slag in steun voor hun land kunnen slaan, in een nóg veel betere verdediging. Ze hadden die slag nooit moeten hebben slaan, 7 oktober had nooit mogen (kunnen) gebeuren. Maar het had enorm positieve gevolgen voor de toekomst kunnen hebben.
In plaats daarvan kozen de leiders, die een zeer discutabele rol speelden in de aanloop naar 7-10, voor iets anders. Bizar. En het lukt ze ook nog om meningen daarover te beïnvloeden. En dat komt op mij net zo vreemd over als de indoctrinatie van de Russische bevolking over de oorlog in Oekraïne. Van een afstand kunnen mensen kennelijk een totaal andere werkelijkheid zien.
Imagine
woensdag 16 oktober 2024 om 15:08
Welke informatie?
Want wat ik meekrijg. Hezbollah wordt in Nieuwsuur neergezet als een organisatie die voornamelijk humanitaire activiteiten verricht en gericht is op de-escalatie, waarbij benadrukt wordt dat zij zich "gedwongen" voelen om zichzelf te verdedigen tegen de Israëlische agressie. Daarnaast wordt er beweerd dat hun aanvallen op Israël een reactie zijn op het geweld dat Israël in Gaza gebruikt.
Wat echter niet wordt vermeld, is dat Hezbollah Israël al sinds 8 oktober beschiet, terwijl Israël op dat moment nog geen militaire actie had ondernomen tegen Hezbollah. Ook wordt genegeerd dat Israël al meer dan een jaar aandringt op de terugtrekking van Hezbollah naar achter de Litani-rivier, zoals vastgelegd in VN-resolutie 1701. Deze resolutie eist dat gewapende groeperingen, waaronder Hezbollah, zich terugtrekken uit het zuidelijke deel van Libanon en dat het Libanese leger controle over het gebied krijgt om verdere conflicten te voorkomen.
Ook in het geval van Gaza is er sprake van een eenzijdige weergave in de berichtgeving. Er circuleren video's waarin Hamas-strijders openlijk vanuit tentenkampen laten zien hoe ze raketten afvuren op Israël. Wanneer Israël vervolgens terugschiet op de plek waar deze raketinstallaties staan, wordt in ons nieuws vaak gezegd: "Israël beweert dat." Er wordt vaak snel en zonder verder onderzoek verslag gedaan van Israëlische tegenaanvallen, waarbij twijfel wordt gezaaid over de rechtvaardigheid ervan.
Daarnaast lijkt er een patroon te zijn waarin Israël snel wordt veroordeeld, terwijl later blijkt dat de situatie anders in elkaar zat. Neem bijvoorbeeld het incident met het ziekenhuis, waarvan aanvankelijk werd beweerd dat het door Israël was gebombardeerd. Achteraf bleek echter dat het om een mislukte raket van een Palestijnse groepering ging. Dergelijke voorbeelden zijn talrijk, waarbij de cijfers en claims van Hamas vaak kritiekloos worden overgenomen, terwijl Israëlische beweringen onder grote sceptische druk staan.
Zo wordt er vaak getwijfeld aan Israëlische meldingen over tunnels of andere militaire infrastructuur van Hamas, terwijl de filmpjes gewoon beschikbaar zijn en ons nieuws wil dat blijkbaar niet laten zien.
Zoals de nos eerder al aangaven. Ze willen dat de sympathie van de kijker bij de Palestijnen ligt.
woensdag 16 oktober 2024 om 15:12
[...]
moderatorviva wijzigde dit bericht op 16-10-2024 15:56
Reden: ongepast
Reden: ongepast
27.03% gewijzigd
woensdag 16 oktober 2024 om 15:20
Eens.72Jelle schreef: ↑16-10-2024 13:54Garanties zijn er nooit.
Denk je dat op de wrede manier die nu wordt gekozen een nieuwe 7 oktober gegarandeerd uitblijft?
Ik heb boven geantwoord. Dat de stok om Israël mee te slaan wegvalt. De kans zal heel veel afnemen, de steun ervoor ook.
De Joden verdienen een eigen plek, maar de Palestijnen ook. Het is ook geloven in dat het goede overwint en de meeste mensen vrede willen.
woensdag 16 oktober 2024 om 15:28
Begin bij topic één te lezen, rustig aan.
Dan hoef ik hier niet weer op in te gaan.
We hebben nu een discussie over wat er nu voor de toekomst moet gebeuren.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 16-10-2024 15:57
Reden: quote verwijderd
Reden: quote verwijderd
29.29% gewijzigd
woensdag 16 oktober 2024 om 15:32
