Actueel
alle pijlers
Uit vrije wil
woensdag 17 februari 2010 om 12:59
Misschien heb ik niet goed genoeg gezocht, maar heb het nog nergens kunnen vinden op het forum. Inmiddels meer dan 70.000 Nederlanders hebben hun handtekening gezet onder een initiatief dat ouderen boven de 70 uit vrije wil hun leven moeten kunnen beeindigen, omdat ze klaar zijn met het leven. Dus niet vanwege ondraaglijk lijden als gevolg van ziekte. Maar omdat ze er klaar mee zijn.
Ik vind het dieptriest dat zo'n initiatief zoveel stemmen krijgt. Dat ouderen het als een realistische optie zien om uit het leven te stappen, omdat ze er klaar mee zijn. Wat voor samenleving zijn wij dan? Dat ouderen er niet meer in willen leven. Hoe leg je dit in Godsnaam aan je kinderen uit? Ik wil in ieder geval niet in zo'n samenleving leven. Ik wil in een samenleving leven die ouderen erbij betrekt, die iets doet tegen eenzaamheid, die zorgt draagt voor goede woonvoorzieningen en zorg. In plaats van de dood uit vrije wil als 'normaal' middel te zien als het klaar is. Ik ben absoluut voorstander van euthanasie. Maar dat zijn uitzonderingen in gevallen van ondraaglijk lijden als gevolg van ernstige ziektes. Het leven is geen ziekte.
Ik vind het dieptriest dat zo'n initiatief zoveel stemmen krijgt. Dat ouderen het als een realistische optie zien om uit het leven te stappen, omdat ze er klaar mee zijn. Wat voor samenleving zijn wij dan? Dat ouderen er niet meer in willen leven. Hoe leg je dit in Godsnaam aan je kinderen uit? Ik wil in ieder geval niet in zo'n samenleving leven. Ik wil in een samenleving leven die ouderen erbij betrekt, die iets doet tegen eenzaamheid, die zorgt draagt voor goede woonvoorzieningen en zorg. In plaats van de dood uit vrije wil als 'normaal' middel te zien als het klaar is. Ik ben absoluut voorstander van euthanasie. Maar dat zijn uitzonderingen in gevallen van ondraaglijk lijden als gevolg van ernstige ziektes. Het leven is geen ziekte.
woensdag 17 februari 2010 om 14:03
quote:Sylphide75 schreef op 17 februari 2010 @ 13:55:
Mee eens Omen. Je kunt niet voor een ander bepalen wat een goed leven is en wat niet. Simpelweg omdat je niet in iemands hoofd en gevoel kunt kijken.
Ik ben ook voor de pil van Drion. Het zou veel mensen veel onnodig lijden besparen.
Heel oud worden leek mij vroeger altijd leuk, als je alles nog zou kunnen enzo. Maar in de praktijk zie ik nu als volwassene wel dat er om ouderen heen veel mensen wegvallen, dat ze ziek en gebrekkig worden en niet meer zelfstandig kunnen wonen, afhankelijk zijn van twee keer thuiszorg per dag, en in verpleeghuizen zitten te wachten tot ze naar het toilet mogen of hun luier wordt verschoond. Ik heb daar veel mensen zien wachten op de dood. En dat was vreselijk om te zien.
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. Ik ken die voorbeelden ook en dat is inderdaad afschuwelijk, Maar niet iedere dementerende heeft het slecht. Daarom zeg ik ook dat het het paard achter de wagen spannen is en dat er veel en veel meer geinvesteerd moet worden in het veraangenamen van het leven. Wat nu dus niet gebeurd.
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. Wij als samenleving kunnen daar niets meer mee. En sluiten ouderen stelselmatig buiten. Daar moet iets aan gedaan worden.
Mee eens Omen. Je kunt niet voor een ander bepalen wat een goed leven is en wat niet. Simpelweg omdat je niet in iemands hoofd en gevoel kunt kijken.
Ik ben ook voor de pil van Drion. Het zou veel mensen veel onnodig lijden besparen.
Heel oud worden leek mij vroeger altijd leuk, als je alles nog zou kunnen enzo. Maar in de praktijk zie ik nu als volwassene wel dat er om ouderen heen veel mensen wegvallen, dat ze ziek en gebrekkig worden en niet meer zelfstandig kunnen wonen, afhankelijk zijn van twee keer thuiszorg per dag, en in verpleeghuizen zitten te wachten tot ze naar het toilet mogen of hun luier wordt verschoond. Ik heb daar veel mensen zien wachten op de dood. En dat was vreselijk om te zien.
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. Ik ken die voorbeelden ook en dat is inderdaad afschuwelijk, Maar niet iedere dementerende heeft het slecht. Daarom zeg ik ook dat het het paard achter de wagen spannen is en dat er veel en veel meer geinvesteerd moet worden in het veraangenamen van het leven. Wat nu dus niet gebeurd.
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. Wij als samenleving kunnen daar niets meer mee. En sluiten ouderen stelselmatig buiten. Daar moet iets aan gedaan worden.
woensdag 17 februari 2010 om 14:04
quote:marie_liselotte1981 schreef op 17 februari 2010 @ 14:01:
Als iemand de link heeft, zal ik de petitie onmiddellijk tekenen.www.uitvrijewil.nu
(is toch geen reclame maken?)
Als iemand de link heeft, zal ik de petitie onmiddellijk tekenen.www.uitvrijewil.nu
(is toch geen reclame maken?)
woensdag 17 februari 2010 om 14:05
quote:Marahbloem schreef op 17 februari 2010 @ 14:03:
Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. .Oh? En dat beslis jij? Mogen die mensen dat alsjeblieft zelf weten?
Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. .Oh? En dat beslis jij? Mogen die mensen dat alsjeblieft zelf weten?
woensdag 17 februari 2010 om 14:06
quote:_discovery_ schreef op 17 februari 2010 @ 14:04:
[...]
www.uitvrijewil.nu
(is toch geen reclame maken?)wat mij betreft geen probleem! Ik onderteken het NU. Dank je
[...]
www.uitvrijewil.nu
(is toch geen reclame maken?)wat mij betreft geen probleem! Ik onderteken het NU. Dank je
woensdag 17 februari 2010 om 14:06
quote:Marahbloem schreef op 17 februari 2010 @ 14:03:
[...]Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. .Het nare is nu juist dat dat lijden extra gerekt wordt door alle medische ontwikkelingen. Vroegah... ging je op een bepaald moment dood, nu wordt je steeds maar in leven gehouden, terwijl je lichaam en geest hier allang geen zin meer in hebben. (even heel erg algemeen gesteld en tuurlijk zijn er ook mensen voor wie dit niet op gaat).
[...]Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. .Het nare is nu juist dat dat lijden extra gerekt wordt door alle medische ontwikkelingen. Vroegah... ging je op een bepaald moment dood, nu wordt je steeds maar in leven gehouden, terwijl je lichaam en geest hier allang geen zin meer in hebben. (even heel erg algemeen gesteld en tuurlijk zijn er ook mensen voor wie dit niet op gaat).
woensdag 17 februari 2010 om 14:09
woensdag 17 februari 2010 om 14:13
quote:kelbel schreef op 17 februari 2010 @ 14:06:
[...]
Het nare is nu juist dat dat lijden extra gerekt wordt door alle medische ontwikkelingen. Vroegah... ging je op een bepaald moment dood, nu wordt je steeds maar in leven gehouden, terwijl je lichaam en geest hier allang geen zin meer in hebben. (even heel erg algemeen gesteld en tuurlijk zijn er ook mensen voor wie dit niet op gaat).Gelukkig heb je het recht om medische hulp te weigeren, of die zelfs niet op te zoeken.
[...]
Het nare is nu juist dat dat lijden extra gerekt wordt door alle medische ontwikkelingen. Vroegah... ging je op een bepaald moment dood, nu wordt je steeds maar in leven gehouden, terwijl je lichaam en geest hier allang geen zin meer in hebben. (even heel erg algemeen gesteld en tuurlijk zijn er ook mensen voor wie dit niet op gaat).Gelukkig heb je het recht om medische hulp te weigeren, of die zelfs niet op te zoeken.
woensdag 17 februari 2010 om 14:15
quote:Marahbloem schreef op 17 februari 2010 @ 14:03:
[...]
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. [..]Ja. Er zijn mensen die vinden dat het leven heilig is. Maar er zijn ook mensen die vinden dat dit niet zo is. Juist die laatste groep is voor zelfbeschikking. Die verplichten de eerste groep toch niet tot het nemen van middel voor zelfdoding? Waarom dan wel een ander verplichten om door te gaan?
[...]
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. [..]Ja. Er zijn mensen die vinden dat het leven heilig is. Maar er zijn ook mensen die vinden dat dit niet zo is. Juist die laatste groep is voor zelfbeschikking. Die verplichten de eerste groep toch niet tot het nemen van middel voor zelfdoding? Waarom dan wel een ander verplichten om door te gaan?
woensdag 17 februari 2010 om 14:16
quote:Marahbloem schreef op 17 februari 2010 @ 14:03:
[...]
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'.
Ik geloof daar niets van. Voor mezelf dan. Ik ben me ervan bewust dat reageer vanuit 'jeugdige' megalomanie, maar ik kan me werkelijk waar niet voorstellen dat ik nog wat aan het leven vindt als mijn hersens niet meer willen (aka ik geen interessante boeken meer kan lezen, en geen dingen meer kan bedenken) mijn oren te slecht zijn om nog prettig muziek te kunnen luisteren, naar het theater of een concert te kunnen gaan, ik te slecht ter been zou zijn om nog te kunnen wandelen en al mijn geliefden dood of in onaanspreekbare staat zijn. En daar helpt echt geen leger pronte jonge zustertjes aan die dagelijks glimlachend met mij komen Mens-erger-je-nieten, of ik moet echt al héél ver heen zijn.
Deze generatie stelt andere eisen aan het leven dan de generatie die nu in de bejaardentehuizen zit. En dat heeft een hoop met hedonisme te maken ja. Maar is dat zo rampzalig?
[...]
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'.
Ik geloof daar niets van. Voor mezelf dan. Ik ben me ervan bewust dat reageer vanuit 'jeugdige' megalomanie, maar ik kan me werkelijk waar niet voorstellen dat ik nog wat aan het leven vindt als mijn hersens niet meer willen (aka ik geen interessante boeken meer kan lezen, en geen dingen meer kan bedenken) mijn oren te slecht zijn om nog prettig muziek te kunnen luisteren, naar het theater of een concert te kunnen gaan, ik te slecht ter been zou zijn om nog te kunnen wandelen en al mijn geliefden dood of in onaanspreekbare staat zijn. En daar helpt echt geen leger pronte jonge zustertjes aan die dagelijks glimlachend met mij komen Mens-erger-je-nieten, of ik moet echt al héél ver heen zijn.
Deze generatie stelt andere eisen aan het leven dan de generatie die nu in de bejaardentehuizen zit. En dat heeft een hoop met hedonisme te maken ja. Maar is dat zo rampzalig?
woensdag 17 februari 2010 om 14:16
quote:Omen schreef op 17 februari 2010 @ 14:13:
[...]
Gelukkig heb je het recht om medische hulp te weigeren, of die zelfs niet op te zoeken.
Maar er zijn genoeg ouderen die wel medische hulp zoeken en krijgen onder druk van de kinderen.
En ook artsen die dan maar al te graag alles willen blijven proberen, waarbij ik soms denk dat de arts zelf ook kan zeggen tot hier en niet verder.
[...]
Gelukkig heb je het recht om medische hulp te weigeren, of die zelfs niet op te zoeken.
Maar er zijn genoeg ouderen die wel medische hulp zoeken en krijgen onder druk van de kinderen.
En ook artsen die dan maar al te graag alles willen blijven proberen, waarbij ik soms denk dat de arts zelf ook kan zeggen tot hier en niet verder.
woensdag 17 februari 2010 om 14:25
quote:_discovery_ schreef op 17 februari 2010 @ 14:16:
[...]
Maar er zijn genoeg ouderen die wel medische hulp zoeken en krijgen onder druk van de kinderen.
En ook artsen die dan maar al te graag alles willen blijven proberen, waarbij ik soms denk dat de arts zelf ook kan zeggen tot hier en niet verder.Ja, dat is zo hoor, dat bedoelde ik ook zeker niet te ontkennen!
[...]
Maar er zijn genoeg ouderen die wel medische hulp zoeken en krijgen onder druk van de kinderen.
En ook artsen die dan maar al te graag alles willen blijven proberen, waarbij ik soms denk dat de arts zelf ook kan zeggen tot hier en niet verder.Ja, dat is zo hoor, dat bedoelde ik ook zeker niet te ontkennen!
woensdag 17 februari 2010 om 14:29
woensdag 17 februari 2010 om 14:35
quote:loomii schreef op 17 februari 2010 @ 14:29:
[...]
Maar waarom dan een grens bij 70 jaar? Laat dan iedereen zelf kiezen, ongeacht de leeftijd.
Persoonlijk denk ik dat ze die grens hebben getrokken om zo meer steunbetuigingen te krijgen, als ze laten we zeggen een grens bij 30 jaar hadden getrokken hadden er meer mensen hun bedenkingen en hadden er dus denk ik minder mensen de petitie ondertekend.
En stel dat dit er uiteindelijk doorkomt zal er in de loop van de jaren vast naar die leeftijd worden gekeken en wordt er misschien over 20 jaar gezegd waarom kan die leeftijd niet naar 50 jaar en weer 20 jaar later willen ze die leeftijd verzetten naar 30 jaar.
Er wordt gezocht naar de grenzen en zoals je nu al ziet in het verloop van de geschiedenis worden die grenzen steeds weer anders gesteld, maar dat moet opgebouwd worden.
Dus mijn inziens een mooie politieke grens, maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
[...]
Maar waarom dan een grens bij 70 jaar? Laat dan iedereen zelf kiezen, ongeacht de leeftijd.
Persoonlijk denk ik dat ze die grens hebben getrokken om zo meer steunbetuigingen te krijgen, als ze laten we zeggen een grens bij 30 jaar hadden getrokken hadden er meer mensen hun bedenkingen en hadden er dus denk ik minder mensen de petitie ondertekend.
En stel dat dit er uiteindelijk doorkomt zal er in de loop van de jaren vast naar die leeftijd worden gekeken en wordt er misschien over 20 jaar gezegd waarom kan die leeftijd niet naar 50 jaar en weer 20 jaar later willen ze die leeftijd verzetten naar 30 jaar.
Er wordt gezocht naar de grenzen en zoals je nu al ziet in het verloop van de geschiedenis worden die grenzen steeds weer anders gesteld, maar dat moet opgebouwd worden.
Dus mijn inziens een mooie politieke grens, maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
woensdag 17 februari 2010 om 14:38
Prima initiatief! Ik had ook al getekend en vind ook dat er geen leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Wel wat Kreng geloof ik al zei, de grens trekken bij mensen die kinderen onder de 25 hebben. Ik ben er sowieso voor dat we de natuur veel meer zijn gang moeten laten gaan. Al dat idiote gesleutel aan oude mensen, het houdt gewoon een keer op en ik denk dat de meeste mensen dat ook prima vinden.
woensdag 17 februari 2010 om 14:40
quote:malu3 schreef op 17 februari 2010 @ 14:38:
Prima initiatief! Ik had ook al getekend en vind ook dat er geen leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Wel wat Kreng geloof ik al zei, de grens trekken bij mensen die kinderen onder de 25 hebben. Ik ben er sowieso voor dat we de natuur veel meer zijn gang moeten laten gaan. Al dat idiote gesleutel aan oude mensen, het houdt gewoon een keer op en ik denk dat de meeste mensen dat ook prima vinden.Ik ben wel een kreng, maar hier noem ik mij Omen
Prima initiatief! Ik had ook al getekend en vind ook dat er geen leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Wel wat Kreng geloof ik al zei, de grens trekken bij mensen die kinderen onder de 25 hebben. Ik ben er sowieso voor dat we de natuur veel meer zijn gang moeten laten gaan. Al dat idiote gesleutel aan oude mensen, het houdt gewoon een keer op en ik denk dat de meeste mensen dat ook prima vinden.Ik ben wel een kreng, maar hier noem ik mij Omen
woensdag 17 februari 2010 om 14:42
quote:malu3 schreef op 17 februari 2010 @ 14:38:
Prima initiatief! Ik had ook al getekend en vind ook dat er geen leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Wel wat Kreng geloof ik al zei, de grens trekken bij mensen die kinderen onder de 25 hebben. Ik ben er sowieso voor dat we de natuur veel meer zijn gang moeten laten gaan. Al dat idiote gesleutel aan oude mensen, het houdt gewoon een keer op en ik denk dat de meeste mensen dat ook prima vinden.Ik las laatst een mooi statistiek dat 80% van de kosten gemaakt in de gezondheidszorg, wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 5 jaar van hun leven. (helaas heb ik geen bron)
Prima initiatief! Ik had ook al getekend en vind ook dat er geen leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Wel wat Kreng geloof ik al zei, de grens trekken bij mensen die kinderen onder de 25 hebben. Ik ben er sowieso voor dat we de natuur veel meer zijn gang moeten laten gaan. Al dat idiote gesleutel aan oude mensen, het houdt gewoon een keer op en ik denk dat de meeste mensen dat ook prima vinden.Ik las laatst een mooi statistiek dat 80% van de kosten gemaakt in de gezondheidszorg, wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 5 jaar van hun leven. (helaas heb ik geen bron)
woensdag 17 februari 2010 om 14:43
quote:_discovery_ schreef op 17 februari 2010 @ 14:35:
Dus mijn inziens een mooie politieke grens, maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
Hmmm.... in mijn pre-bejaarde paranoia vindt het wat jammer dat dit initiatief genomen wordt in een tijd van vergrijzing, crisis en afbraak van de gezondheidszorg.
*wenst niet te eindigen als Soylent Green koekje.
Verder ben ik het wel eens met dat er wel wat minder aan ouwetjes doorgesleuteld mag worden.
Dus mijn inziens een mooie politieke grens, maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
Hmmm.... in mijn pre-bejaarde paranoia vindt het wat jammer dat dit initiatief genomen wordt in een tijd van vergrijzing, crisis en afbraak van de gezondheidszorg.
*wenst niet te eindigen als Soylent Green koekje.
Verder ben ik het wel eens met dat er wel wat minder aan ouwetjes doorgesleuteld mag worden.
woensdag 17 februari 2010 om 14:46
