Actueel
alle pijlers
Uit vrije wil
woensdag 17 februari 2010 om 12:59
Misschien heb ik niet goed genoeg gezocht, maar heb het nog nergens kunnen vinden op het forum. Inmiddels meer dan 70.000 Nederlanders hebben hun handtekening gezet onder een initiatief dat ouderen boven de 70 uit vrije wil hun leven moeten kunnen beeindigen, omdat ze klaar zijn met het leven. Dus niet vanwege ondraaglijk lijden als gevolg van ziekte. Maar omdat ze er klaar mee zijn.
Ik vind het dieptriest dat zo'n initiatief zoveel stemmen krijgt. Dat ouderen het als een realistische optie zien om uit het leven te stappen, omdat ze er klaar mee zijn. Wat voor samenleving zijn wij dan? Dat ouderen er niet meer in willen leven. Hoe leg je dit in Godsnaam aan je kinderen uit? Ik wil in ieder geval niet in zo'n samenleving leven. Ik wil in een samenleving leven die ouderen erbij betrekt, die iets doet tegen eenzaamheid, die zorgt draagt voor goede woonvoorzieningen en zorg. In plaats van de dood uit vrije wil als 'normaal' middel te zien als het klaar is. Ik ben absoluut voorstander van euthanasie. Maar dat zijn uitzonderingen in gevallen van ondraaglijk lijden als gevolg van ernstige ziektes. Het leven is geen ziekte.
Ik vind het dieptriest dat zo'n initiatief zoveel stemmen krijgt. Dat ouderen het als een realistische optie zien om uit het leven te stappen, omdat ze er klaar mee zijn. Wat voor samenleving zijn wij dan? Dat ouderen er niet meer in willen leven. Hoe leg je dit in Godsnaam aan je kinderen uit? Ik wil in ieder geval niet in zo'n samenleving leven. Ik wil in een samenleving leven die ouderen erbij betrekt, die iets doet tegen eenzaamheid, die zorgt draagt voor goede woonvoorzieningen en zorg. In plaats van de dood uit vrije wil als 'normaal' middel te zien als het klaar is. Ik ben absoluut voorstander van euthanasie. Maar dat zijn uitzonderingen in gevallen van ondraaglijk lijden als gevolg van ernstige ziektes. Het leven is geen ziekte.
woensdag 17 februari 2010 om 23:37
quote:Marahbloem schreef op 17 februari 2010 @ 14:03:
[...]
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. Ik ken die voorbeelden ook en dat is inderdaad afschuwelijk, Maar niet iedere dementerende heeft het slecht. Daarom zeg ik ook dat het het paard achter de wagen spannen is en dat er veel en veel meer geinvesteerd moet worden in het veraangenamen van het leven. Wat nu dus niet gebeurd.
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. Wij als samenleving kunnen daar niets meer mee. En sluiten ouderen stelselmatig buiten. Daar moet iets aan gedaan worden.
Blijkbaar behoren we tot een minderheid, maar ik ben het met je eens Marahbloem wat betreft je sentimenten t.a.v. dit initiatief. Bovenal kan ik invoelen hoe het je, vanuit het oogpunt van je werk, bijna pijn lijkt te doen wanneer jij aan de ene kant alles op alles zet om het leven van ouderen leefbaar te houden en dat aan de andere kant zo'n initiatief a.h.w. de poten onder je stoel vandaan zaagt.
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
Wat mij in deze zin vooral trof in je openingspost was jouw opmerking dat het leven voor jou ook nog altijd heilig is. En dit woordje heilig is nu precies wat ik mis bij de voorstanders van dit initiatief. Enerzijds kan ik het rationeel begrijpen, anderzijds denk ik dat we hiermee een belangrijke kwaliteit missen, een kwaliteit die eenvoudigweg niet opgemerkt kan worden in een rationeel maakbare maatschappij.
[...]
Maar dat is nu juist het punt. Als er goede ouderenzorg zou zijn met goede woonvoorzieningen, mensen zelfbeschikking blijven houden, er goede verpleeghuizen en zorgcentra zijn, dan wordt er niet 'gewacht op de dood'. Ik ken die voorbeelden ook en dat is inderdaad afschuwelijk, Maar niet iedere dementerende heeft het slecht. Daarom zeg ik ook dat het het paard achter de wagen spannen is en dat er veel en veel meer geinvesteerd moet worden in het veraangenamen van het leven. Wat nu dus niet gebeurd.
Los daarvan vind ik het leven ook nog altijd heilig. En ongemakken en lijden zijn ook onderdeel van het leven. Dat wil niet zeggen dat men dan maar moet lijden, maar ouderdom gaat nu eenmaal met gebreken gepaard. Wij als samenleving kunnen daar niets meer mee. En sluiten ouderen stelselmatig buiten. Daar moet iets aan gedaan worden.
Blijkbaar behoren we tot een minderheid, maar ik ben het met je eens Marahbloem wat betreft je sentimenten t.a.v. dit initiatief. Bovenal kan ik invoelen hoe het je, vanuit het oogpunt van je werk, bijna pijn lijkt te doen wanneer jij aan de ene kant alles op alles zet om het leven van ouderen leefbaar te houden en dat aan de andere kant zo'n initiatief a.h.w. de poten onder je stoel vandaan zaagt.
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
Wat mij in deze zin vooral trof in je openingspost was jouw opmerking dat het leven voor jou ook nog altijd heilig is. En dit woordje heilig is nu precies wat ik mis bij de voorstanders van dit initiatief. Enerzijds kan ik het rationeel begrijpen, anderzijds denk ik dat we hiermee een belangrijke kwaliteit missen, een kwaliteit die eenvoudigweg niet opgemerkt kan worden in een rationeel maakbare maatschappij.
donderdag 18 februari 2010 om 12:07
quote:Nightfall schreef op 17 februari 2010 @ 20:41:
[...]
Waarom is lichamelijk lijden wel een geldige reden voor euthanasie, maar psychisch lijden niet?
Omdat van lichamelijk lijden vaak beter is in te schatten hoe de ziekte zich gaat verlopen, of dit nog te genezen is of wanneer men het sterven verwacht.
Dit in tegenstelling tot psychische aandoeningen.
[...]
Waarom is lichamelijk lijden wel een geldige reden voor euthanasie, maar psychisch lijden niet?
Omdat van lichamelijk lijden vaak beter is in te schatten hoe de ziekte zich gaat verlopen, of dit nog te genezen is of wanneer men het sterven verwacht.
Dit in tegenstelling tot psychische aandoeningen.
donderdag 18 februari 2010 om 12:36
Invincible, ik werk ook in de bejaardenzorg, maar ben itt Marahbloem vóór dit initiatief. Zelfbeschikkingsrecht is een groot goed, imho.
Ik vind het nogal wat om voor anderen te bepalen dat hun leven "heus nog wel de moeite waard is". Jij kunt niet voelen wat een ander voelt, niet in een ander zijn hoofd kijken.
En heilig, heilig, mwah, dat zijn nu juist uitdrukkingen waar ik een beetje de kriebels van krijg. Alsof we maar eeuwig moeten blijven leven en rekken. Waarom?
Ik vind het nogal wat om voor anderen te bepalen dat hun leven "heus nog wel de moeite waard is". Jij kunt niet voelen wat een ander voelt, niet in een ander zijn hoofd kijken.
En heilig, heilig, mwah, dat zijn nu juist uitdrukkingen waar ik een beetje de kriebels van krijg. Alsof we maar eeuwig moeten blijven leven en rekken. Waarom?
donderdag 18 februari 2010 om 14:15
Het is nog niet eens zo lang geleden dat mensen gemiddeld hooguit 50 jaar werden, en nu is het toch geen uitzondering meer als je 85 tot 90 jaar wordt. Enerzijds is dat een verworvenheid, anderzijds kan ik me goed voorstellen dat je op een gegeven moment in een levensfase komt dat je het eigenlijk wel mooi geweest vindt. Veel van je vrienden zijn dood, je lichaam wil niet meer wat jij wil, misschien is de wereld om je heen zo anders geworden dat je je er niet meer zo prettig in voelt, soms moet je je van alles laten aanleunen door anderen omdat je het zelf niet meer kunt, etc. Kortom, ik kan me de wens om op een waardige, zelfstandige manier je leven te beindigen goed voorstellen. Dat dit voor onze samnleving een lastige wens is, en dat we niet zo goed weten wat we hiermee aan moeten is duidelijk. Maar het begint er wel mee met te erkennen dat er mensen zijn die het wel mooi geweest vinden op een zeker moment.
(Trouwens, ik ben 43, niet depressief, maar heb bij vlagen ook wel eens het gevoel van : "wat duurt het lang, het leven!")
(Trouwens, ik ben 43, niet depressief, maar heb bij vlagen ook wel eens het gevoel van : "wat duurt het lang, het leven!")
donderdag 18 februari 2010 om 14:35
als het leven werkelijk heilig is, dan moeten we het leven zijn natuurlijke loop laten en de hele gezondheidzorg afschaffen. Maar dat doen we niet we rekken en rekken het leven maar en kennelijk moet dat zelfs als de mensen zelf niet meer willen. Waarom mogen mensen wel kiezen om hun leven te rekken, maar mogen ze niet kiezen om het te beeindigen, voor mij zit daar geen verschil in. Of beiden, of beiden niet.
vrijdag 19 februari 2010 om 11:01
ik ben ook voor dit initiatief en ik ben zeker voor om de taboesfeer rond zelfmoord weg te halen.
ik ben ook voor abortus en ik ben ook voor euthenasie.
hoe dat komt?
ik ben zelf zwaar depressief geweest en heb op de bodem van de put gezeten.
ik had de keus tussen zelfmoord of hulp zoeken. ik heb voor het laatste gekozen en ben mijn man nog steeds dankbaar dat hij mij er uit heeft getrokken.
lichamelijk gezien is het medisch onverantwoord om nog zwanger te raken. gebeurt dat wel, dan komt er bij mij abortus.
mijn vader heeft alzheimer en heeft met zijn volle verstand een euthenasieverklaring getekend die uit wordt gevoerd als hij ons niet meer herkend.
ik vind wel dat er zwaarwegende omstandigheden moeten zijn om zoiets te doen.
als een oudere niet meer wil leven omdat diegene klaar is en verder niemand meer heeft om voor te leven, waarom zou diegene dan niet zelf mogen kiezen tussen leven of dood?
in dit land heb je gelukkig een keus en dat niet alleen, je hebt bovenal recht op eigen mening.
je kan niet bepalen voor een ander wat wel of niet goed is.
het is altijd je eigen keus.
ik ben ook voor abortus en ik ben ook voor euthenasie.
hoe dat komt?
ik ben zelf zwaar depressief geweest en heb op de bodem van de put gezeten.
ik had de keus tussen zelfmoord of hulp zoeken. ik heb voor het laatste gekozen en ben mijn man nog steeds dankbaar dat hij mij er uit heeft getrokken.
lichamelijk gezien is het medisch onverantwoord om nog zwanger te raken. gebeurt dat wel, dan komt er bij mij abortus.
mijn vader heeft alzheimer en heeft met zijn volle verstand een euthenasieverklaring getekend die uit wordt gevoerd als hij ons niet meer herkend.
ik vind wel dat er zwaarwegende omstandigheden moeten zijn om zoiets te doen.
als een oudere niet meer wil leven omdat diegene klaar is en verder niemand meer heeft om voor te leven, waarom zou diegene dan niet zelf mogen kiezen tussen leven of dood?
in dit land heb je gelukkig een keus en dat niet alleen, je hebt bovenal recht op eigen mening.
je kan niet bepalen voor een ander wat wel of niet goed is.
het is altijd je eigen keus.
zaterdag 20 februari 2010 om 00:12
quote:nak schreef op 18 februari 2010 @ 12:07:
[...]
Omdat van lichamelijk lijden vaak beter is in te schatten hoe de ziekte zich gaat verlopen, of dit nog te genezen is of wanneer men het sterven verwacht.
Dit in tegenstelling tot psychische aandoeningen.Als mensen al 10 jaar lang therapie en medicatie en opnames achter de rug hebben, en diegene ervaart het leven nog steeds als belabberd, dan is dat reden genoeg vlg mij.
[...]
Omdat van lichamelijk lijden vaak beter is in te schatten hoe de ziekte zich gaat verlopen, of dit nog te genezen is of wanneer men het sterven verwacht.
Dit in tegenstelling tot psychische aandoeningen.Als mensen al 10 jaar lang therapie en medicatie en opnames achter de rug hebben, en diegene ervaart het leven nog steeds als belabberd, dan is dat reden genoeg vlg mij.
Invisible tears are the hardest to wipe away.
zaterdag 20 februari 2010 om 03:56
quote:invincible schreef op 17 februari 2010 @ 23:37:
[...]
bijna pijn lijkt te doen wanneer jij aan de ene kant alles op alles zet om het leven van ouderen leefbaar te houden en dat aan de andere kant zo'n initiatief a.h.w. de poten onder je stoel vandaan zaagt.
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
quote:invincible schreef op 17 februari 2010 @ 23:37:
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
Juist door die maakbaarheid van de samenleving is dit probleem ontstaan. Vroeger gingen mensen veel jonger dood, nu "moeten" mensen zo lang mogelijk blijven leven, mensen van in de tachtig die van hun kinderen naar de zoveelste dokter moeten omdat hun leven misschien nog gerekt kan worden. Omdat hun kinderen zo gewend zijn aan een maatschappij waarin iedereen zijn zin krijgt, dat ze niet accepteren dat hun ouders sterfelijk zijn. Ik kom heel vaak in het ziekenhuis, vooral op de shortstay. Ik spreek regelmatig oude mensen van wie het allemaal niet meer zo hoeft, maarja, tegenwoordig gaat dat zo hè? Nieuwe heup, nieuwe hartklep... Daar is helemaal niks tegen zolang de persoon in kwestie het zelf nog wil, maar er is best een forse minderheid van wie het "allemaal niet meer hoeft".
Ik vind het ook een bizarre stelling om te zeggen dat je dan aan de stoelpoten van de bejaardenzorg zaagt. Het doel van bejaardenzorg is om hun laatste jaren zo plezierig mogelijk te laten zijn. Niet om mensen zo lang als maar kan in leven te laten. Die tijdsduur is geen doel op zich. Wanneer mensen lang en gelukkig leven, prima! Maar wanneer mensen zelf niet meer gelukkig zijn, geef ze dan zelf de keus.
[...]
bijna pijn lijkt te doen wanneer jij aan de ene kant alles op alles zet om het leven van ouderen leefbaar te houden en dat aan de andere kant zo'n initiatief a.h.w. de poten onder je stoel vandaan zaagt.
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
quote:invincible schreef op 17 februari 2010 @ 23:37:
Ik nam hiervan voor het eerst kennis toen ik Hedy d'Ancona (een van de leden van deze groep) onlangs zag bij Pauw en Witteman.
Rationeel gezien snap ik dat dit soort ideeën postvat in onze moderne samenleving. We hebben het al over de maakbaarheid gehad. Ja, onze samenleving wordt meer en meer maakbaar. Dat is op zich goed, want daardoor zijn we in staat meer controle uit te oefenen over wat we wel en niet willen. Maar er zit ook iets in van wegwerpmaatschappij, consumptiemaatschappij....als het niet meer deugt, moet het weg...als je het gehad hebt, is het niet meer lekker en gooi je het weg.
Juist door die maakbaarheid van de samenleving is dit probleem ontstaan. Vroeger gingen mensen veel jonger dood, nu "moeten" mensen zo lang mogelijk blijven leven, mensen van in de tachtig die van hun kinderen naar de zoveelste dokter moeten omdat hun leven misschien nog gerekt kan worden. Omdat hun kinderen zo gewend zijn aan een maatschappij waarin iedereen zijn zin krijgt, dat ze niet accepteren dat hun ouders sterfelijk zijn. Ik kom heel vaak in het ziekenhuis, vooral op de shortstay. Ik spreek regelmatig oude mensen van wie het allemaal niet meer zo hoeft, maarja, tegenwoordig gaat dat zo hè? Nieuwe heup, nieuwe hartklep... Daar is helemaal niks tegen zolang de persoon in kwestie het zelf nog wil, maar er is best een forse minderheid van wie het "allemaal niet meer hoeft".
Ik vind het ook een bizarre stelling om te zeggen dat je dan aan de stoelpoten van de bejaardenzorg zaagt. Het doel van bejaardenzorg is om hun laatste jaren zo plezierig mogelijk te laten zijn. Niet om mensen zo lang als maar kan in leven te laten. Die tijdsduur is geen doel op zich. Wanneer mensen lang en gelukkig leven, prima! Maar wanneer mensen zelf niet meer gelukkig zijn, geef ze dan zelf de keus.
