Verkiezingen Iran

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 11:29:

(..)Denk je nu echt dat als ze gewoon "shah rot op " hadden geroepen, Khomeini niet aan de macht was gekomen???(..)Khomeiny had waarschijnlijk zijn dagen in Parijs gesleten als Bakhtiar hem niet had teruggehaald. Khomeiny had zich verzet tegen de Shah, met een behoorlijk weinig populaire agenda. Wat hem bij de Shah in ongenade had doen vallen, was zijn verzet tegen de onteigening van grootgrondbezitters, wat de Shah op enig moment doorvoerde om zijn uiterst smalle basis te verbreden in het voorheen door de socialist Mosaddeq geleide land (de Witte Revolutie ). In die zin was hij een uiterst onwaarschijnlijke kampioen van de revolutie, voor buitenstaanders (en Shah-aanhangers alsmede 'hard-line' communisten). Maar al die groepen geloofden vooral hun eigen propaganda, en waren niet opgewassen tegen het strak georganiseerde Islamitische kader dat in no-time alle tegenstand oprolde, en ondertussen in Iran zelf door hysterische massa's, waaronder veel 'studenten', als bevrijders werden binnengehaald.



Zoals ook hier blijkt, in deze discussie, waar ik het niet begrijp, zijn critici vooral dronken van hun eigen propaganda. 'Allah Akbar' kan van alles betekenen, wat je maar wilt. Zolang het een selecte club vluchtelingen en aanverwanten maar 'hoop' geeft. Nou, vier er feest mee, zou ik zeggen. En na de dronkenschap komt de kater?

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 11:33:

Jij associeert die Allah Akbar te veel met het streng religieuze. DAT is je fout. Als je echt denkt dat door Allah Akbar te roepen, Khomeini dacht "hmmm, ik voel me aangesproken, zal eens de macht gaan overnemen' ben je nog simpeler dan ik dachtDat je pertinent weigert te lezen wat ik schrijf, dat is je goed recht. Maar dat neerbuigende toontje in elke reactie bezorgt je alleen sympathie bij degenen die het al met je eens zijn, en geen boodschap hebben aan argumenten. Ik gaf hiervoor al heel duidelijk aan dat 'Allah Akbar' als strijdkreet totaal waardeloos is omdat het letterlijk geen concrete betekenis heeft, en iedereen er zijn eigen 'gelijk' in kan leggen. Van de zelfmoordterrorist, tot de soldaat die in de aanval gaat, tot iemand die Allah aanroept om aan al het bloedvergieten een einde te maken. Maakt niet uit wat je voor ogen staat: Roep 'Allah Akbar!', en je hebt God aan je zijde. Over 'simpel' gesproken

quote:jaap schreef op 28 juni 2009 @ 19:25:

[...]





Het wordt een beetje irritant, als je blijft reageren vanuit je vooroordelen. Ik zeg dat wel of niet de doodstraf in een land geen criterium is voor 'democratie' als bestuursvorm. En ik ken Iraniërs, en ik ben meer dan eens in Iran geweest. Voor, tijdens en na de Islamitische revolutie. En jij?



Ik ben het met je eens dat een doodstraf niet perse een maatstaf is voor democratie. In Amerika koos de meerderheid, hoewel de verkiezingen uiterst dubieus zijn verlopen, voor Bush en daarmee indirect ook voor de doodstraf. Alleen door het gesjoemel van de stemmen daar, heb ik daar ook geen democratisch gevoel (maar dat is dan mij interpretatie) bij. Maar goed, veel mensen staan blijkbaar achter de doodstraf waarbij ze erop vertrouwen dat alleen zware misdadigers op die wijze worden gestraft (sta ik overigens nog steeds niet achter). Maar goed, ik begrijp je punt.



Wat ik van vluchtelingen uit Iran hoor, is dat de geestelijken dusdanig mensen manipuleren en onder druk zetten dat de verkiezingen niet zo vrij zijn. Dan vraag ik me af in hoeverre de meerderheid achter de doodstraf staat en volgens mij staat de meerderheid niet achter de doodstraf om politieke tegenstanders de mond te snoeren of zie ik dit verkeerd? Dat komt op mij over dat je er dus alles aan doet om zelf aan de macht te blijven.

Stel, al zou de meerderheid voor een progressieve president kiezen die allerlei hervormingen door zou willen voeren, die een scheiding wil van religie en staat, zou dat worden geaccepteerd door de huidige machthebbers omdat de meerderheid ervoor kiest? Dat geloof ik dus niet.



Je geeft aan dat je meerdere malen in Iran bent geweest. Los van je kennis over de geschiedenis, wat is je beeld van de mensen daar? Welke westerse vooroordelen zijn er volgens de mensen daar? Daar ben ik benieuwd naar.

@ ILF



Uiteraard weer de persoonlijke aanval.



Onmiddelijk na de verkiezingen waren er demonstraties van mensen die zich niet konden voorstellen dat Mousavi de verkiezingen had verloren. Voor jou was het totaal oninteressant, want Mousavi of Ahmedinejad was één pot nat. Gaaaap!



In de Westerse media die ik las, zag of hoorde stond dat Khamenei opriep tot 'tolerantie en geduld'. Er werd niet ingegrepen.

Toen aanhangers van Mousavi brand stichtten in een gebouw dat door de aanhang van Ahmedinejad werd gebruikt, schoot de politie.... In de lucht (volgens oogegetuigen). Een dag later vielen er zeven doden toen betogers een militaire post aanvielen, waarbij de staatsradio meldt dat de betogers uit zouden zijn geweest op het bemachtigen van wapens.



Uiteraard is het allemaal niet 'helder als glas' wat er gebeurt in Iran, maar waarom zou ik jouw ongefundeerde propaganda prefereren over de propaganda van de Iraanse machthebbers?



Tot slot nog even een kanttekening bij je laatdunkende opmerkingen over een boek van de professor die internationaal een goede reputatie heeft als geschiedkundige: Het maakt niet uit met welke gezaghebbende wetenschapper (Sand, Schlaim, Chua, Taleb, Roubini.....) ik aan kom om mijn argumenten te onderbouwen met secuur wetenschappelijk onderzoek, want voor jou telt het niet als het jouw vooroordelen niet bevestigt. Het begint zo langzamerhand een beetje zielig te worden.

Rosy,



Om te beginnen dat thema van de doodstraf. Obama is óók voor de doodstraf. Daarvoor hoef je niet naar Bush te verwijzen.



Echt totaal vrije verkiezingen, zonder pogingen het volk te manipuleren, is een utopie. Berlusconi, Rupert Murdoch en Sjuul Paradijs hebben een reputatie dat ze niet anders doen. In de VS worden er honderden miljoenen uitgegeven aan trucs om het volk te 'overtuigen' zonder argumenten. En natúúrlijk is Iran geen democratie in de beste zin. Ik heb daar hiervoor al meerdere postings aan gewijd. Iran is een 'Islamitische' staat, zoals Israël een 'Joodse' staat is. Dat wil domweg zeggen dat dáár op voorhand een streep in het zand wordt getrokken. Maar een 'fundament' waar niet aan getornd kan worden, en op basis waarvan in het uiterste geval wordt besloten of een kandidaat wel uit het juiste hout gesneden is, heeft elk land. Dat heet dan een 'Grondwet', en er moet een instantie zijn die met die Grondwet in de hand 'rechtsprekend' ingrijpt waar nodig. Hoe je die hoogste instantie inricht, en uit welke kringen je de kandidaten voor die belangrijke post werft, is per land verschillend, en het kan (zal) als onvrijheid worden ervaren wanneer die instanties ingrijpen. Maar op enig moment hebben wijze mensen die Grondwet opgesteld als 'anker' voor de samenleving.

Hoe intiemer en exclusiever de relaties tussen dat hoogste orgaan en de gekozen bestuurders, hoe lastiger het wordt om een democratie goed te laten functioneren. Maar helemaal los kom je er nooit van, tenzij je alles in één hand houdt en geen Grondwet wil, alleen wetten die met de grillen van de bestuurder en één pennestreek je leven op zijn kop kunnen zetten.



In Iran tref je mensen met de meest uiteenlopende opvattingen, net als in elk ander land. En, net als in andere landen, is men op het 'platteland' doorgaans 'conservatiever' dan in de steden, waarbij je je moet voorstellen dat steden in Iran niet allemaal in gelijke mate in contact staan met de buitenwereld. Dus ook tussen de steden onderling is best een groot verschil.

Iraniërs in Iran zijn in de normale omgang heel vriendelijk, behulpzaam en (op hun manier) nieuwsgierig. In mijn beleving. Maar dat komt misschien ook door mijn eigen opstelling.

Ten tijde van de revolutie was de situatie verre van normaal, en heerste er een vreemde mengeling van blijdschap en angst of achterdocht. Sommigen, die het zich konden veroorloven, namen de wijk naar het buitenland. Maar dat waren gemiddeld genomen de meer draagkrachtigen, en daarmee geen afspiegeling van de bevolking. Anderen volgden later, toen hun eigen (seculiere) revolutionaire opvattingen totaal niet bleken aan te sluiten bij wat de Islamitische revolutionairen voor ogen stond.

Die eerste golf waren vooral Iraniërs die het goed hadden gehad onder de Shah. Die tweede golf waren de communisten (om het niet nóg gecompliceerder te maken). En je kunt op je vingers natellen dat die niet met gelijke visioenen door het leven gaan. Wat hen vandaag verbroedert (de afkeer van de Ayatollah's), is morgen vergeten als de religieuze structuur van het huidige bestuurlijke apparaat het begeeft.



Fanatici van diverse pluimage zijn er in elk land altijd de oorzaak van dat de miljoenen 'gewone' mensen hun leven niet zeker zijn.

quote:jaap schreef op 28 juni 2009 @ 19:25:

[...]





Het wordt een beetje irritant, als je blijft reageren vanuit je vooroordelen. Ik zeg dat wel of niet de doodstraf in een land geen criterium is voor 'democratie' als bestuursvorm. En ik ken Iraniërs, en ik ben meer dan eens in Iran geweest. Voor, tijdens en na de Islamitische revolutie. En jij?



Ik ben alleen maar Iraans, in Iran geboren, en ik ben alleen maar in de Iraanse cultuur opgegroeid, en zit er nog altijd in, ook al in een ander land, en ik heb alleen maar ouders en familie en talrijke vrienden die ook voor de revolutie hebben geleefd in Iran en ik krijg alleen maar van alles te horen van vrienden, kennissen,

viavia, familie in Iran enz enz. Heel raar dan dat jij heel andere dingen zegt en denkt dan al die Iraniërs die ik ken en die niet anders willen dan vrijheid.

quote:jaap schreef op 28 juni 2009 @ 20:09:

[...]





Dat je pertinent weigert te lezen wat ik schrijf, dat is je goed recht. Maar dat neerbuigende toontje in elke reactie bezorgt je alleen sympathie bij degenen die het al met je eens zijn, en geen boodschap hebben aan argumenten. Ik gaf hiervoor al heel duidelijk aan dat 'Allah Akbar' als strijdkreet totaal waardeloos is omdat het letterlijk geen concrete betekenis heeft, en iedereen er zijn eigen 'gelijk' in kan leggen. Van de zelfmoordterrorist, tot de soldaat die in de aanval gaat, tot iemand die Allah aanroept om aan al het bloedvergieten een einde te maken. Maakt niet uit wat je voor ogen staat: Roep 'Allah Akbar!', en je hebt God aan je zijde. Over 'simpel' gesproken Uhu, so? en God is slecht of wat? Dat is enkel je westerse gedachtegang. Dat je God als synoniem ziet van de fanatieke islam of zo. Ik zeg juist dat God en die uitspraak voor die Iraniërs een heel andere invulling heeft. Een vredelievende uitleg. Wil toch niet zeggen dat zij echt geloven dat God dan aan hun kant staat, dat ze zo simpel zijn dat door die kreet te gebruiken, zij de overwinning zullen behalen...tuurlijk niet. Het gaat erom dat ze die fanatiekelingen een hak willen zetten. "in your face" achtig dus.

Mijn ouders waren de tweede golf (want niet tijdens revolutie weggegaan) maar in 86....en ze waren geen communisten,verre van, ze waren het gewoon niet eens met de nieuwe regering en ze hadden het wel goed onder de shah. dusss. Bovendien waren heeel wat mensen achterdochtig, en deden ze niet mee aan de opstanden toen...net zoals mijn familie en nog vele anderen.

quote:jaap schreef op 28 juni 2009 @ 19:59:

[...]





Khomeiny had waarschijnlijk zijn dagen in Parijs gesleten als Bakhtiar hem niet had teruggehaald. Khomeiny had zich verzet tegen de Shah, met een behoorlijk weinig populaire agenda. Wat hem bij de Shah in ongenade had doen vallen, was zijn verzet tegen de onteigening van grootgrondbezitters, wat de Shah op enig moment doorvoerde om zijn uiterst smalle basis te verbreden in het voorheen door de socialist Mosaddeq geleide land (de Witte Revolutie ). In die zin was hij een uiterst onwaarschijnlijke kampioen van de revolutie, voor buitenstaanders (en Shah-aanhangers alsmede 'hard-line' communisten). Maar al die groepen geloofden vooral hun eigen propaganda, en waren niet opgewassen tegen het strak georganiseerde Islamitische kader dat in no-time alle tegenstand oprolde, en ondertussen in Iran zelf door hysterische massa's, waaronder veel 'studenten', als bevrijders werden binnengehaald.



Zoals ook hier blijkt, in deze discussie, waar ik het niet begrijp, zijn critici vooral dronken van hun eigen propaganda. 'Allah Akbar' kan van alles betekenen, wat je maar wilt. Zolang het een selecte club vluchtelingen en aanverwanten maar 'hoop' geeft. Nou, vier er feest mee, zou ik zeggen. En na de dronkenschap komt de kater?



wel dan nog is het zeker niet dat zinnetje dat die fundamentalisten aan de macht bracht! Das het enige wat ik erover zei. Die zin staat niet in verband met de extremisten, het is niet een zin dat voor het eerst door hen werd gebruikt en nu enkel symbool zou moeten staan voor de misbruikte versie van de islam. Gelovigen en moderate moslims bestonden ook in Iran, voor er fundamentalisten waren. Indien Allah Akbar enkel en alleen een zin was dat door fundamentalisten was uitgevonden en hun eigendom was, dan had je idd gelijk Jaap, door te zeggen dat die uitspraak NU gebruiken, wel heel dom is... maar dat is het juist niet en dat probeer ik keer op keer te zeggen maar we praten langs elkaar heen geloof ik, dus laat maar.



Als er dan ook maar IEMAND is die me begrijpt, echt begrijpt hoe ik het bedoel, AUB just say so. Want weet niet hoe ik het anders kan uitdrukken.

.

.

.

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 23:24:

Ik ben alleen maar Iraans, in Iran geboren, en ik ben alleen maar in de Iraanse cultuur opgegroeid, en zit er nog altijd in, ook al in een ander land, en ik heb alleen maar ouders en familie en talrijke vrienden die ook voor de revolutie hebben geleefd in Iran en ik krijg alleen maar van alles te horen van vrienden, kennissen,

viavia, familie in Iran enz enz. Heel raar dan dat jij heel andere dingen zegt en denkt dan al die Iraniërs die ik ken en die niet anders willen dan vrijheid.



Het is zo dat je de nationaliteit krijgt van het land waarin je het levenslicht zag. En dat je in die zin 'Iraanse' bent.

Vorige week kwam ik een uitspraak in de krant tegen van iemand zoals jij, die zei dat het vreemd was, dit historische moment. Dat ze, hoewel formeel Iraanse, zich altijd Nederlandse had gevoeld. Maar door de gebeurtenissen in Iran ineens het 'Iraanse bloed' weer door de aderen voelde stromen. Dat geeft wel aan hoe betrekkelijk dat is, en hoe weinig het zegt over de kennis die men heeft van een toch 'vreemde' cultuur, die men vooral indirect, via verhalen, en door de andere 'accenten' in de opvoeding binnen de Nederlandse samenleving heeft leren kennen.

Op zich is het van dat gezichtspunt uit ook niet vreemd dat iemand 'the best of both worlds' verdedigt. En ik zeg dan ook niet dat je persoonlijk op het verkeerde spoor zit. Zowel de Nederlandse als de Iraanse cultuur kunnen baat hebben bij jouw inzichten.



Waar ik het over heb, is dat mensen die in Iran gebleven zijn, en die zijn opgegroeid in Iran in de tijd dat Iran en Irak in oorlog waren, en de VS, en andere Westerse landen, systematisch werden verketterd, niet zijn toegerust met die inzichten, tenzij ze, tegen de verdrukking in, intensieve contacten met vluchtelingen of Westerlingen hebben gehouden. Maar zelfs dán is hun perceptie hoogst waarschijnlijk anders dan de jouwe.

Ik heb familie in andere landen wonen. En vertoef zelf veel buiten Nederland. Je kunt er niet aan ontkomen dat je uiteindelijk, zeker als je erg lang in een ander land woont, van Nederland vervreemd. Ik ken Nederlanders die in de VS en Canada wonen, en bij 'Nederlanders' denken aan het volkje dat ze achterlieten. Zélfs als ze tussentijds regelmatig terugkeerden voor familiebezoek. En dat is niet uniek voor Nederlanders. Dat gevoel, een vreemde te zijn in je 'eigen' land, wordt in vele boeken van reislustigen beschreven.



Iran is een schitterend land, met een enorm rijke cultuur en een imposante geschiedenis. Het is verschrikkelijk jammer dat velen het alleen maar kennen uit de kranten, en omdat er olie te vinden is.

Dat Ahmnedinejad en de Ayatollah's niet 'Iran' zijn, dat hoef je mij echt niet te vertellen. Maar voor welk land geldt dat wel? Is Frankrijk 'Sarkozy'? Is Italië 'Berlusconi'? Is de VS 'Obama'?

Politici zijn veelal karikaturen van de doorsnee inwoner. Een onwaarschijnlijke 'uitvergroting' die bij de één vooral woede opwekt, bij de volgende op de lachspieren werkt, en bij een derde een vaag gevoel van gêne teweegbrengt. En soms, héél soms, werkt een politicus inspirerend.

In Iran zijn noch Ahmedinejad, noch Mousavi van het type dat je aan zou kunnen duiden als 'inspirerend'. Dat in Iran het Heilige Vuur zou kunnen ontwaken als zich een inspirerende politicus, een 'Iraanse Obama' aandient, dat sluit ik zeker niet uit. Vooralsnog is die er niet, en hangen de verschillende dromen van gevluchte Iraniërs die in verre buitenlanden hun kinderen vertellen over dat schitterende land, en haar mogelijkheden, als utopische eilanden-van-geluk in een onbereikbaar universum. Ervan dromen kan geen kwaad, en moet misschien zelfs. Want wat is een mens zonder dromen? Maar kom daarna dan wel weer terug, met beide benen stevig op de grond, anders gebeuren er ongelukken.

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 23:30:

Uhu, so? en God is slecht of wat? Dat is enkel je westerse gedachtegang. Dat je God als synoniem ziet van de fanatieke islam of zo. (..)Nou moet je het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik zeg nu al verschillende keren dat ik 'Allah Akbar' NIET, ik herhaal NIET, uniek representatief acht voor de fanatieke Islam. Maar, en dat is jouw unieke probleem, je schijnt compleet doof en blind te zijn voor het gegeven dat het OOK door fanatieke aanhangers van de Islam, en met voorop de Ayatollah's, wordt gebruikt. Daarmee is het als 'strijdkreet' nu volstrekt waardeloos.

Sterker nog: Het is waanzinnig riskant! Want als je op je dak staat te brullen: 'Allah Akbar!', en van alle kanten roepen de aanhangers van Ahmedinejad terug: 'Allah Akbar!', en jij denkt: 'Ha! Top! Het wemelt van de opstandelingen!', dan kun je gemakkelijk een fatale vergissing begaan.

Een strijdkreet moet niet 'subtiel' zijn, en voor duizend-en-één uitleg vatbaar. Bovendien moet een goede strijdkreet aangeven waar je heen wil met je revolutie. Een Moslim-revolutie? Die is al geweest.

@ ILF



Los van de haatdragende benamingen, die vooral laten zien dat je er aan hecht veel emotionele reacties te kweken die gericht zijn tegen personen en instituten die jouw haat opwekken, om redenen die we dan maar niet zullen bespreken, roep je vooral van alles.



Dat ik zou beweren dat het allemaal wel meevalt in Iran, is een perverse fantasie van jou. Ik laat mij alleen niet opzwepen in een religieus geïnspireerde poging om de wereld in brand te zetten.

De 'problemen' die je schetst waar het Iran betreft, vindt je ook terug in de rapporten van mensenrechten organisaties waar het jouw geliefde Israël betreft. Dat maakt het nog steeds niet acceptabel. Niet in Iran, en niet in Israël, of een van de talloze andere landen die we probleemloos in die categorie kunnen indelen. Het benoemen en afkeuren van concrete schendingen van de rechten van de mens, waar ook ter wereld, is mij wel toevertrouwd. Maar jou niet.



Het politiek bedrijven met de misstanden in andere landen, maar botweg ontkennen van identieke problemen in landen waar men affiniteit mee heeft, is hypocriet en getuigt van een gebrek aan integriteit. Ongeacht of men daarin veilig is omdat een meerderheid van het Nederlandse volk een identieke blinde vlek heeft.



De professoren die jij 'exotisch' noemt, schrijven boeken, en publiceren artikelen die stof doen opwaaien, ja. Daar ben jij niet van gediend, zo is mij wel duidelijk. Jij bent niet bijster 'avontuurlijk' op het intellectuele gebied, en houdt je krampachtig vast aan de consensus. De consensus in een kring met een benauwende, eilitaire, tribale blik op de wereld. En daarmee doe je vooral jezelf tekort.



Het boek van Sand kreeg de 'Aujourd'hui' prijs, zoals ik al meldde. Voor Taleb stond zelfs Bill Gates op het WEF in Davos in de rij om een kaartje te bemachtigen. En Chua werd in de Volkskrant van zaterdag de Hemel in geprezen. Roubini is een van de zéér selecte groep economen die niet, zoals jij, stug aan de consensus vasthield, maar vooraf de huidige crisis aan zag komen en ervoor waarschuwde. In die zin heb je dan wel weer gelijk, dat hij 'exotisch' was in eigen kring. Maar waarom zou ik mij richten op een massa kuddedieren, als er ook iemand is die mij kan vertellen hoe het écht zit?

quote:yup "shah raft" betekent de shah is weg



Dat herinnerde ik me ineens ook en heb toen snel de correctie toe gevoegd.



quote:das raar! Dat je ex dat deed...hoe oud is hij en hoe lang woonde hij al in NL? Ik ken iig geen enkele Iranïer hier die bidt..mss oude mensen wel...maar iig geen jonge. Ofwel komt je ex uit de dorpen? Daar bidden ze wel meer dan in de steden . Maar die dorpelingen gaan meestal niet weg uit hun land dus dat zou zeldzaam zijn.



Ik keek ook even verbaasd op toen ik het de eerste keer meemaakte. Hij is nu halverwege de 40. Toen een jaar of 38.

Hij kwam in 1998 naar Nederland. In 2007 kreeg hij eindelijk een verblijfsvergunning. Wat ze daar gekscherend een 'dorp' noemen, is hier in Nederland een flinke stad. Hij kwam uit Shiraz maar daar hebben ze niet altijd gewoond.

De meeste van zijn familie woont nog gewoon in Iran en is niet van plan het land te verlaten. Alleen een van zijn broers woont ook in Nederland.

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 11:29:

[...]



Als er niemand voor in de plaats was gekomen met loze beloftes voor een beter Iran, zou er echt geen revolutie hebben plaatsgevonden!



Helemaal met je eens. Khomeiny speelde perfect in op datgene wat de Iraniërs zo begonnen te verfoeien. Dat een bepaalde kern van Iran alles had en de rest had in verhouding weinig tot niks.

Khomeiny begon te pas en te onpas daarover te betogen. Daarop werd hij gemoved naar Irak. Daar ging hij maar bandjes inspreken en die werden weer over de grens Iran in gesmokkeld. De Sjah dacht dat als Khomeiny verder weg zat het probleem zich wel op zou lossen. Maar helaas. Vanuit Frankrijk was het heel wat makkelijker de mensen in Iran te bereiken.

Khomeiny beloofde van alles. Allemaal gratis zaken voor de hele bevolking bijvoorbeeld en hij zou niet gaan regeren. De zaken waren al onomkeerbaar toen de Iraniërs beseften dat ze er zwaar ingeluisd waren.

quote:jaap schreef op 28 juni 2009 @ 20:09:

[...]





Dat je pertinent weigert te lezen wat ik schrijf, dat is je goed recht. Maar dat neerbuigende toontje in elke reactie bezorgt je alleen sympathie bij degenen die het al met je eens zijn, en geen boodschap hebben aan argumenten. Ik gaf hiervoor al heel duidelijk aan dat 'Allah Akbar' als strijdkreet totaal waardeloos is omdat het letterlijk geen concrete betekenis heeft, en iedereen er zijn eigen 'gelijk' in kan leggen. Van de zelfmoordterrorist, tot de soldaat die in de aanval gaat, tot iemand die Allah aanroept om aan al het bloedvergieten een einde te maken. Maakt niet uit wat je voor ogen staat: Roep 'Allah Akbar!', en je hebt God aan je zijde. Over 'simpel' gesproken



Ach Jaap, hou toch op. Je doet het zelf ook regelmatig dus laat die eerste overbodige woorden voortaan maar achterwege.

Wat doet het ertoe of die woorden wat uithalen, of het zin heeft ze te zeggen. Het gaat om o.a. de saamhorigheid die het teweeg brengt onderling. Te voorbeeld: 'Fuck you' kan ook door alles en iedereen gebruikt worden om van alles en nog wat duidelijk te maken. Je hebt er verder niks aan maar het lucht wel lekker op.

quote:LolitaLempicka schreef op 28 juni 2009 @ 23:45:

[...]





Als er dan ook maar IEMAND is die me begrijpt, echt begrijpt hoe ik het bedoel, AUB just say so. Want weet niet hoe ik het anders kan uitdrukken.Het ligt niet aan jou. Jij verwoordt het prima. Jaap is gewoon een moeilijk discussie sujet.

quote:jaap schreef op 29 juni 2009 @ 10:12:

[...]





Nou moet je het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik zeg nu al verschillende keren dat ik 'Allah Akbar' NIET, ik herhaal NIET, uniek representatief acht voor de fanatieke Islam. Maar, en dat is jouw unieke probleem, je schijnt compleet doof en blind te zijn voor het gegeven dat het OOK door fanatieke aanhangers van de Islam, en met voorop de Ayatollah's, wordt gebruikt. Daarmee is het als 'strijdkreet' nu volstrekt waardeloos.

Sterker nog: Het is waanzinnig riskant! Want als je op je dak staat te brullen: 'Allah Akbar!', en van alle kanten roepen de aanhangers van Ahmedinejad terug: 'Allah Akbar!', en jij denkt: 'Ha! Top! Het wemelt van de opstandelingen!', dan kun je gemakkelijk een fatale vergissing begaan.

Een strijdkreet moet niet 'subtiel' zijn, en voor duizend-en-één uitleg vatbaar. Bovendien moet een goede strijdkreet aangeven waar je heen wil met je revolutie. Een Moslim-revolutie? Die is al geweest.uhu en ik zei dat ik ook weet dat het door die fanatiekelingen werd gebruikt (in vain overigens)... maar ook dat er echt geen kans is dat ook maar iemand gaat verkeerd interpreteren wie dat zinnetje nu juist roept. Dus dat je je op dat vlak geen "zorgen" moet maken. Tis niet subtiel, tis niet een uitspraak dat dubieus is. Maar omdat je geen Iranïer bent, kan je dat moeilijk bevatten, geloof me. Ik heb al aan Iraanse vrienden en familie gevraagd wat zij ervan vonden dat er Allah Akbar werd geroepen. Nou niets dus. Behalve dat de niet-gelovige er niets mee hebben, de gewoon normaal gelovigen zoals mn moeder en vader vonden er niets ergs aan en gingen het ook niet associëren met de fundamentalisten. Ze antwoordden zoiets als " ze roepen het gewoon met de hoop op een beter Iran, gesterkt door HUN puur geloof en niet het valse geloof van die Ayatollahs." Dus die fundamentalisten kunnen alleen maar denken in hun achterhoofd "Oh, de protesteerders zijn wel gelovig, maar ze zijn tegen ons". That's all. Mousavi is toch ook gelovig.... Alleen onder zijn aanhangers zijn er mensen die dat niet zijn of niet in die extreme mate of die enkel meeroepen omdat ze vrijheid willen. En er zijn er ook die geloven dat Mousavi geen enkele verschil zal uitmaken en alleen maar een revolutie willen teweegbrengen.

Nou Jaap, niet elke Iranïer is hetzelfde hoor. Wij bv, mn zus en mn broer en ik (mn broer is hier zelfs geboren) hebben ons nooit Belg gevoeld. We voelden ons meer Iraans (door invloed van mn ouders) dan Belg. Anderszijds is mn nichtje, die 1 jaar oud was toen ze naar België kwam, helemaal verbelgd. Ze spreekt ook veel minder goed Perzisch dan wij. Hangt er ook van af hoe je opvoeding is, lijkt me. Natuurlijk kregen we ook de Westerse invloeden mee en die kunnen we ook in ons voordeel gebruiken, gelukkig. Ik heb me altijd toch een beetje van een mix gevoeld...De eerste keer dat ik in Iran kwam na onze emigratie naar België, ik was 13, vond ik het zooo raar. Ik kende dat land niet meer natuurlijk en voelde me soms een buitenstaander, maar meer omdat ze andere gewoontes en gebruiken hebben dan wij die kennen in het Westen. Bv in winkels, of zo. Verder vond ik niet dat er zoooveel verschillen waren met wat wij hadden meegekregen van onze ouders. En natuurlijk het feit dat mn familie daar zo warm en liefdevol was en ons behandelde alsof we pas gisteren uit Iran waren weggegaan, maar tegelijkertijd ook een eeuwigheid geleden (veel knuffels, lieve woorden , warmte enz). Ze kenden me natuurlijk nog als klein kind, ik kende hen niet, behalve van foto's, filmpjes en telefoontjes. En oja, mn oma en tante en oom waren ook 1 keer op bezoek gekomen in België toen ik een jaar of 8 was. Maar bv mn andere tantes/neefjes/nichtjes had ik nog nooit gezien dus dat was wel leuk voor me.



Je kan niet altijd van alles zomaar zitten vergelijken. Bv die Nederlandse migranten in Canada... zoveel verschil in cultuur (zal wel een verschil zijn maar minder dan tussen westen en oosten) is er niet tussen Nederland en Canada, beide Westerse landen. En spreek jij niet over de migranten die in de 18de eeuw of zo zijn verhuisd naar daar? (zou al heeeel anders zijn natuurlijk) Of heb je het over Nederlanders die bv 20 jaar geleden naar Canada zijn verhuisd? Ik stel in ieder geval geen enkele overeenkomst vast tussen die Nederlanders die jij beschrijft en de meeste gevluchte Iranïers Iraniërs hebben toch wel altijd en overal een sterk vaderlandsgevoel. Ze zullen zich altijd Iraans blijven voelen, uitzonderingen daargelaten. Bv Iraanse jongeren die in het buitenland zijn geboren en ouders hebben die het nooit nodig vonden hun kinderen dat "Iraanse" mee te geven. In tegenstelling tot mijn en vele andere Iraanse ouders. Ik zeg het, opvoeding moet je niet onderschatten hoor. Als kind kon ik wel vaker zeggen tegen mijn ouders, " ik ben niet Iraans hoor,dat vind ik niet leuk, ben hier toch opgegroeid, will do it my way", bv als ik het er ergens niet mee eens was terwijl zij ons altijd zeiden dat het belangrijk is je afkomst niet te verloochenen. Maar als ik het ergens niet mee eens was in onze cultuur zei ik dat dan, en als ik dan Iraanse liedjes beluisterde die ik mooi vond voelde ik ook wel een soort van trots. Ook op Iraanse feestjes hier in België tijdens mn kindertijd en later, onze familiefeestjes enz...was allemaal heel erg Iraans en dat vond ik wel leuk. Het was dus heel erg dubbel allemaal. Soms dacht ik, was ik maar gewoon Belg, dan was het gemakkelijker, waren mn ouders minder streng blabla, soms dacht ik oh nee, bah, ben zo blij dat ik GEEN Belg ben, hoe saai.

Je weet toch hoe bv Marokkanen hun afkomst belangrijk vinden, ook al wonen ze zo bijna heel hun leven in NL of België? Nou dan, net zo is het voor ons Iraniërs hoor.... Dat ik niet in Iran ben opgegroeid zoals mn ouders, maakt anders weinig uit. Mn familie in Iran zag me gewoon als Iraans (met dat tikje anders natuurlijk en lachen voor de dingen die wij anders deden of interessant vinden hoe wij voor sommige dingen anders dachten)maar verder heb ik nooit veel verschil gevoeld. En ook jongeren in Iran, kan ik me heel erg mee identifiëren. Goed ze hadden een andere opvoeding/cultuur/levensstijl, maar onderschat ook niet het belang van telecommunicatie en andere communicatiemiddelen. Ze staan echt veel meer in contact met de buitenwereld dan je denkt en omgekeerd geldt dat ook!

quote:shahla schreef op 29 juni 2009 @ 13:36:

[...]





Het ligt niet aan jou. Jij verwoordt het prima. Jaap is gewoon een moeilijk discussie sujet.Goed dan geef ik het op Ach, die bedoelt het vast goed maar heeft soms toch van die rare denkwijzen...Nou ja, raar...bedoel gewoon dat hij zich niet echt kan inleven, omdat hij helemaal (ook al is hij in Iran geweest, als buitenstaander) anders denkt dan de Iraniërs. Dat is dan ook normaal, maar begin dan niet dingen te roepen waar je van overtuigd bent, vind ik, als je het nooit helemaal kan bevatten. Als je bloed Iraans is en je hebt echt voeling met je land en cultuur, dan pas begrijp je het echt vind ik dan toch.

toevoeging: mensen in Iran hebben misschien wel een andere cultuur, de cultuur van mn ouders is het wel en die heb ik ook heel erg meekregen, evenals mn broer en zus. Dus mijn cultuur (gemixed) is misschien een tikkeltje anders dan hun cultuur (niet gemixed, hoewel zij ook wel weten hoe het er aan toegaat in het Westen, ze krijgen ook heel veel info, je weet info=kennis) maar ik heb er toch een sterke voeling mee! Dus in dat opzicht...wel ja Jaap, je kan je conclusies trekken.



Plus, mensen die daar zijn gebleven en opgegroeid, geloof me: het woord verspreidt zich razendsnel, ze hebben daar het nieuws, hun illegale satellieten en heeeel veel contact met de buitenwereld, via familie , vrienden of viavia. Onderdrukt of niet. En dan heb ik het niet over de dorpelingen die echt in hun eigen wereldje leven... en dan nog...

En oja, natuurlijk als je ergens niet in een land woont en de gebruiken daar niet (of niet meer) gewoon bent, voel je je anders dan de mensen die er wonen. Maar bv mijn ouders en vele Iraniers die ik ken, willen niets liever dan daar op vakantie gaan en zich gewoon weer "zichzelf" te voelen. En dan heb ik het over de mensen die begin 30 of 20 of zo waren toen die naar het buitenland verhuisden.

Juist hier voelt mijn moeder zich nog altijd een vreemde! En dat na 23 jaar! Ze zegt zelf dat ze zich daar echt goed voelt,een echte Iraanse,ze beheerst de taal daar tenminste perfect, kan zich beter uitdrukken en kan zich meer vinden in de cultuur daar dan hier , voelt zich daar meer op haar gemak , is toch normaal, daar is ze opgegroeid als jong meisje daar had ze de wereld aan haar voeten, kende ze elk straatje enz enz (ook al is ze hier perfect aangepast en weet ze hoe ze om moet gaan met de mensen hier, en kent ze de gebruiken hier ook wel inmiddels al lang, houdt niet tegen dat ze zich hier toch nog altijd "de vreemde" voelt)

Als ze kon en hier niemand had, zou ze zo weer teruggaan om bij haar moeder en zussen en broers te zijn. Maar ja, dat is mijn moeder , er zijn er genoeg (zowel oudere vluchtelingen die dat Iraanse nog heel erg in zich hebben en jongeren) die niet meer in Iran zouden kunnen/willen wonen ,ook al gaan ze er wel graag op vakantie...alleen maar door de regering en levensstandaard daar. Mn moeder zegt dat ze zich wel kan aanpassen en het belangrijker vindt dat ze daar minder het gevoel heeft dat ze "alleen" is, omdat ze er omringd is door haar familie.

Als ik het hier heb over mijn moeder, wel ja, ik probeer je alleen maar een beeld te geven, want zij is echt geen uitzondering.

quote:jaap schreef op 29 juni 2009 @ 09:54:

[...]





Het is zo dat je de nationaliteit krijgt van het land waarin je het levenslicht zag. En dat je in die zin 'Iraanse' bent.

Vorige week kwam ik een uitspraak in de krant tegen van iemand zoals jij, die zei dat het vreemd was, dit historische moment. Dat ze, hoewel formeel Iraanse, zich altijd Nederlandse had gevoeld. Maar door de gebeurtenissen in Iran ineens het 'Iraanse bloed' weer door de aderen voelde stromen. Dat geeft wel aan hoe betrekkelijk dat is, en hoe weinig het zegt over de kennis die men heeft van een toch 'vreemde' cultuur, die men vooral indirect, via verhalen, en door de andere 'accenten' in de opvoeding binnen de Nederlandse samenleving heeft leren kennen.

Op zich is het van dat gezichtspunt uit ook niet vreemd dat iemand 'the best of both worlds' verdedigt. En ik zeg dan ook niet dat je persoonlijk op het verkeerde spoor zit. Zowel de Nederlandse als de Iraanse cultuur kunnen baat hebben bij jouw inzichten.



Ach, dit zal ook wel heel erg relatief zijn. I'm 100% sure dat ze al vele keren in haar leven het Iraanse bloed in haar voelde stromen. Elke keer ze op een Iraans feestje Iraans muziek hoorde, als ze op een Iraans huwelijksfeest zelf Iraans danst of dat anderen ziet doen, als ze op de satelliet kijkt naar een Iraanse film of serie of hoort van de zoveelste Iranïer die weer iets moois heeft gepresteerd, of haar Nederlandse vrienden en ziet smullen van een typisch Iraans gerecht , op resto of thuis. Hoe ik dit allemaal weet? Gewoon omdat elke Iraniër die ik hier in België ken of ontmoet, al die dingen gemeen heeft, in meer of mindere mate. Dat is iets wat je gewoon altijd gemeen hebt met elkaar, je afkomst, en die "trots". En das altijd in meer of mindere mate natuurlijk. De een zal het minder hebben dan de ander. Ikzelf ben altijd nuchterder gebleven daarin. Ik zei vroeger zelfs; ach was ik in Griekenland of zo geboren, dan was ik daar trots op geweest en kende ik niets van Iran, heel erg normaal dus. Dus ver drijf ik het niet, met die vaderlandtrots, verre van, maar tis dus wel normaal om die verbondenheid met waar je vandaan komt altijd te voelen.. dus tis allemaal wel relatief. Maar zelfs ik heb me altijd, ondanks dat "gemixede" ,wel altijd Iraanse gevoeld.