Actueel
alle pijlers
Verkiezingen Iran
maandag 15 juni 2009 om 00:57
De boel staat flink op stelten in Iran.quote:'Tientallen hervormers Iran opgepakt'
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
donderdag 25 juni 2009 om 11:08
quote:shahla schreef op 25 juni 2009 @ 00:33:In principe doet deze richting momenteel niet (zo gekke veel) ter zake. De aversie, onvrede, het gevoel van onveiligheid, de onderdrukking, het gebrek aan privacy die de Iraniërs voelen, heeft betrekking op hun eigen regering. Dát is wat voor hen nu telt.
Dat is de huidige kern en al die andere dingen er om heen zijn ff niet zo relevant. Later (misschien) weer maar niet nu.
Ook in ons land is er onvrede, zelfs aversie, een gevoel van onveiligheid, rept men over repressie, en (terecht) maken velen zich zorgen over een overheid die tot in de huiskamer doordringt. Toch staat ons land in de absolute top van de 'democratie-hitlijst' die Margaretha ons eerder aanreikte. Ik wil zelfs graag geloven dat menigeen die met deze gevoelens behept is droomt van een 'regime-change' in ons land, en maatregelen die nadrukkelijk op gespannen voet staan met het concept van 'democratie', waaronder de uitzetting van mensen die niet geloven wat 'wij' geloven, het verbranden en verbieden van de Koran, en het middels een 'knieschot' verminken van 'relschoppers' (mits tevens Marokkaan).
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers. En gelet op het verleden, toen de Amerikanen, Engelsen en Israëli's middels 'Operatie Ajax' de democratisch gekozen regering van Mosaddeq omver wisten te werpen door 'sociale onrust' te kweken, en de Shah als dictator op de pauwentroon installeerden, is het wellicht raadzaam om voorzichtig te zijn met de projectie van je eigen opvattingen op een bevolking die meer overeenkomsten vertoont met het Iraakse of Israëlische volk, dan met het Nederlandse.
Overigens is er vorig jaar een interessant boek uitgekomen over 'De Depressie Epidemie' van de Groningse professor Trudy Dehue dat ook raakvlakken heeft met het thema van die (geprojecteerde) onvrede in ons land waar ik het hier over heb. Ze waagt zich niet aan de politieke actualiteit (gelukkig), maar haar betoog bevat pareltjes van inzicht die vertellen waar al die onvrede vandaan komt, en wie die exploiteert, en waarom.
Dat is de huidige kern en al die andere dingen er om heen zijn ff niet zo relevant. Later (misschien) weer maar niet nu.
Ook in ons land is er onvrede, zelfs aversie, een gevoel van onveiligheid, rept men over repressie, en (terecht) maken velen zich zorgen over een overheid die tot in de huiskamer doordringt. Toch staat ons land in de absolute top van de 'democratie-hitlijst' die Margaretha ons eerder aanreikte. Ik wil zelfs graag geloven dat menigeen die met deze gevoelens behept is droomt van een 'regime-change' in ons land, en maatregelen die nadrukkelijk op gespannen voet staan met het concept van 'democratie', waaronder de uitzetting van mensen die niet geloven wat 'wij' geloven, het verbranden en verbieden van de Koran, en het middels een 'knieschot' verminken van 'relschoppers' (mits tevens Marokkaan).
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers. En gelet op het verleden, toen de Amerikanen, Engelsen en Israëli's middels 'Operatie Ajax' de democratisch gekozen regering van Mosaddeq omver wisten te werpen door 'sociale onrust' te kweken, en de Shah als dictator op de pauwentroon installeerden, is het wellicht raadzaam om voorzichtig te zijn met de projectie van je eigen opvattingen op een bevolking die meer overeenkomsten vertoont met het Iraakse of Israëlische volk, dan met het Nederlandse.
Overigens is er vorig jaar een interessant boek uitgekomen over 'De Depressie Epidemie' van de Groningse professor Trudy Dehue dat ook raakvlakken heeft met het thema van die (geprojecteerde) onvrede in ons land waar ik het hier over heb. Ze waagt zich niet aan de politieke actualiteit (gelukkig), maar haar betoog bevat pareltjes van inzicht die vertellen waar al die onvrede vandaan komt, en wie die exploiteert, en waarom.
donderdag 25 juni 2009 om 17:04
quote:IlikeFormentera schreef op 25 juni 2009 @ 09:30:
Het feit dat steeds minder mensen de straat op gaan betekent nog niet dat het regime aan het winnen is hoor.
Klopt, maar ik ben er wel bang voor.
quote:De protesten krijgen andere vorm, men schreeuwt 's-avonds op de daken 'god is groot' en dat wordt door veel iraniers gedaan.
Net als destijds in 1979. Maar toen 'moest' het van Khomeini en dan konden ze zijn gezicht ook in de maan zien. ( )
quote:Voor de leiders van de hervormingsgezinden partijen is het lastig om zich te hergroeperen en hun achterban te kunnen informeren. Met de restricties zoals niet functionerend internet, mobiel telefoonverkeer dat 'af en aangezet' wordt, geheime diensten die overal actief zijn, arrestaties die zomaar worden uitgevoerd en mensen die 'verdwijnen' is dat alsof men onder bezettingsomstandigeheden moet werken.
Dat zijn ze wel gewend daar in Iran. Maar het extra traineren/blokkeren van communicatiemiddelen maakt het nu ook extra lastig, ja.
quote:Ik geloof niet - tenminste dat hoop ik niet- dat de leiders van de huidige protestbeweging zich zomaar het zwijgen op laten leggen. Het zou hun leiderschap acuut doen verdampen en als de bevolking nu ergens behoefte aan heeft dan is het wel een leiderschap zonder knikkende knieen.
Nee, dat denk ik ook niet. Wat wel een risico is: naarmate meer mensen opgepakt, geëxecuteerd of gedwongen worden publiekelijk af te stappen van hun groepering c.q. geloof dunnen de ondergrondse 'cellen' uit en soms vallen ze helemaal uit elkaar.
Dan vallen a.h.w. hele geheime lijnen weg en is hun kracht ook weg.
quote:Men zou er verstandig aan doen om het verzet meer te structuren en afwisselend te focussen op elementen / symbolen van de staat.
Hoe bedoel je dit en/of hoe zie je dit voor je?
quote:Een dergelijk regime is sneller in het nauw gedrukt als je op de juiste gevoeligheden pressie uitoefent. En zeker als je ze duidelijk maakt dat ook zij 'just ordinary mortals' zijn.
Als ik even terug kijk hoe het de laatste dertig jaar is gegaan, probeert het regime juist steeds harder terug te slaan. Letterlijk en figuurlijk als hun 'gevoelige' knoppen ingedrukt worden.
Ze zullen heus weten dat zij ook op een dag gaan maar de Islam mag nooit gaan en dat zullen ze met hand en tand in stand willen houden. Vooral de geestelijken en helaas kunnen ze daar bijna niet meer heen om die molla's en ayatolla's.
Het feit dat steeds minder mensen de straat op gaan betekent nog niet dat het regime aan het winnen is hoor.
Klopt, maar ik ben er wel bang voor.
quote:De protesten krijgen andere vorm, men schreeuwt 's-avonds op de daken 'god is groot' en dat wordt door veel iraniers gedaan.
Net als destijds in 1979. Maar toen 'moest' het van Khomeini en dan konden ze zijn gezicht ook in de maan zien. ( )
quote:Voor de leiders van de hervormingsgezinden partijen is het lastig om zich te hergroeperen en hun achterban te kunnen informeren. Met de restricties zoals niet functionerend internet, mobiel telefoonverkeer dat 'af en aangezet' wordt, geheime diensten die overal actief zijn, arrestaties die zomaar worden uitgevoerd en mensen die 'verdwijnen' is dat alsof men onder bezettingsomstandigeheden moet werken.
Dat zijn ze wel gewend daar in Iran. Maar het extra traineren/blokkeren van communicatiemiddelen maakt het nu ook extra lastig, ja.
quote:Ik geloof niet - tenminste dat hoop ik niet- dat de leiders van de huidige protestbeweging zich zomaar het zwijgen op laten leggen. Het zou hun leiderschap acuut doen verdampen en als de bevolking nu ergens behoefte aan heeft dan is het wel een leiderschap zonder knikkende knieen.
Nee, dat denk ik ook niet. Wat wel een risico is: naarmate meer mensen opgepakt, geëxecuteerd of gedwongen worden publiekelijk af te stappen van hun groepering c.q. geloof dunnen de ondergrondse 'cellen' uit en soms vallen ze helemaal uit elkaar.
Dan vallen a.h.w. hele geheime lijnen weg en is hun kracht ook weg.
quote:Men zou er verstandig aan doen om het verzet meer te structuren en afwisselend te focussen op elementen / symbolen van de staat.
Hoe bedoel je dit en/of hoe zie je dit voor je?
quote:Een dergelijk regime is sneller in het nauw gedrukt als je op de juiste gevoeligheden pressie uitoefent. En zeker als je ze duidelijk maakt dat ook zij 'just ordinary mortals' zijn.
Als ik even terug kijk hoe het de laatste dertig jaar is gegaan, probeert het regime juist steeds harder terug te slaan. Letterlijk en figuurlijk als hun 'gevoelige' knoppen ingedrukt worden.
Ze zullen heus weten dat zij ook op een dag gaan maar de Islam mag nooit gaan en dat zullen ze met hand en tand in stand willen houden. Vooral de geestelijken en helaas kunnen ze daar bijna niet meer heen om die molla's en ayatolla's.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
donderdag 25 juni 2009 om 17:12
quote:jaap schreef op 25 juni 2009 @ 09:57:
'God is groot'.
Ik weet niet, maar er waren in Teheran de eerste dagen ook pro-Ahmedinejad betogingen, waaraan in het Westen totaal geen aandacht is besteed.
Wie weet dachten ze dat het daarmee wel klaar was en was het verder daarom niet zo interessant. Bovendien heeft het Westen toch altijd al wel de neiging Iran te negeren, tenzij ze hun voordeel er mee kunnen doen.
quote:Waarom klinkt de kreet 'God is groot' mij nou meer als pro-Ahmedinejad in de oren?
Daar weet je vast zelf wel het antwoord op maar als ik em moet beantwoorden zou ik zeggen dat dit ligt aan het gegeven/feit dat Khamenei (de religie) aan de kant van Ahmadinejad staat.
Het wil echter niet zeggen dat het volk dit ook zo ziet. Zij geloven ook maar zij geloven op een mildere manier.
quote:In Irak gisteren weer 72 Neda's...............Zeker ook kut maar daar kun je even een nieuw topic over openen.
'God is groot'.
Ik weet niet, maar er waren in Teheran de eerste dagen ook pro-Ahmedinejad betogingen, waaraan in het Westen totaal geen aandacht is besteed.
Wie weet dachten ze dat het daarmee wel klaar was en was het verder daarom niet zo interessant. Bovendien heeft het Westen toch altijd al wel de neiging Iran te negeren, tenzij ze hun voordeel er mee kunnen doen.
quote:Waarom klinkt de kreet 'God is groot' mij nou meer als pro-Ahmedinejad in de oren?
Daar weet je vast zelf wel het antwoord op maar als ik em moet beantwoorden zou ik zeggen dat dit ligt aan het gegeven/feit dat Khamenei (de religie) aan de kant van Ahmadinejad staat.
Het wil echter niet zeggen dat het volk dit ook zo ziet. Zij geloven ook maar zij geloven op een mildere manier.
quote:In Irak gisteren weer 72 Neda's...............Zeker ook kut maar daar kun je even een nieuw topic over openen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
donderdag 25 juni 2009 om 17:17
quote:jaap schreef op 25 juni 2009 @ 11:08:
[...]
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers. Op deze zin kom ik later nog terug. De rest van deze reactie niet. Dwaalt me weer te ver af.
[...]
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers. Op deze zin kom ik later nog terug. De rest van deze reactie niet. Dwaalt me weer te ver af.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
donderdag 25 juni 2009 om 17:47
Zelfs als je je repliek vet drukt, wordt het er niet beter op. Okay, jij vaart blind op CNN, en als die het zeggen, dan is het zo. (De controverse die ster-verslaggever Peter Arnett de kop kostte vertelt een ander verhaal).
Het wordt zelfs humor waar je als bewijs voor jouw stelling dat 'God is groot' een kreet van de Mousavi aanhang is, uitgerekend komt met de strijdkreet die de Moslim-fundamentalisten gebruikten ten tijde van de revolutie die een einde maakte aan het bewind van de Shah. (Zie ook de reactie van Shahla).
Dat tegenover elke haatbaard vele Neda's staan, dat bewees de Intifada net zo goed als dit oproer.
Hoe jij erbij komt dat een meerderheid de uitslag betwist of verwerpt, is mij één groot raadsel. 'Wishful thinking'? In tribale samenlevingen zoals die in Afghanistan, Iran, Irak of Israël, ligt de nadruk sterk op 'het volk' dat zich dient te verdedigen tegen 'de buitenstaanders'. Onderling kunnen ze zwaar met elkaar overhoop liggen, maar naar 'buiten' toe sluiten de rijen zich doorgaans op (voor Westerse buitenstaanders) onbegrijpelijke wijze als men de indruk krijgt dat een 'vreemde' hen de les komt lezen. En de ironie wil dat je dat bij jou ook heel aardig kunt waarnemen.
Eerst etaleerde je hier de officiële Netanyahu-lijn dat het eigenlijk lood-om-oud-ijzer was wie er de verkiezingen won in Iran. Beide kandidaten waren even beroerd.
Maar sinds Netanyahu opportunistisch de bakens heeft verzet, gaat clan-lid ILF ook ineens uit een ander vaatje tappen.
Het wordt zelfs humor waar je als bewijs voor jouw stelling dat 'God is groot' een kreet van de Mousavi aanhang is, uitgerekend komt met de strijdkreet die de Moslim-fundamentalisten gebruikten ten tijde van de revolutie die een einde maakte aan het bewind van de Shah. (Zie ook de reactie van Shahla).
Dat tegenover elke haatbaard vele Neda's staan, dat bewees de Intifada net zo goed als dit oproer.
Hoe jij erbij komt dat een meerderheid de uitslag betwist of verwerpt, is mij één groot raadsel. 'Wishful thinking'? In tribale samenlevingen zoals die in Afghanistan, Iran, Irak of Israël, ligt de nadruk sterk op 'het volk' dat zich dient te verdedigen tegen 'de buitenstaanders'. Onderling kunnen ze zwaar met elkaar overhoop liggen, maar naar 'buiten' toe sluiten de rijen zich doorgaans op (voor Westerse buitenstaanders) onbegrijpelijke wijze als men de indruk krijgt dat een 'vreemde' hen de les komt lezen. En de ironie wil dat je dat bij jou ook heel aardig kunt waarnemen.
Eerst etaleerde je hier de officiële Netanyahu-lijn dat het eigenlijk lood-om-oud-ijzer was wie er de verkiezingen won in Iran. Beide kandidaten waren even beroerd.
Maar sinds Netanyahu opportunistisch de bakens heeft verzet, gaat clan-lid ILF ook ineens uit een ander vaatje tappen.
donderdag 25 juni 2009 om 18:06
quote:shahla schreef op 25 juni 2009 @ 17:12:
(..)Daar weet je vast zelf wel het antwoord op maar als ik em moet beantwoorden zou ik zeggen dat dit ligt aan het gegeven/feit dat Khamenei (de religie) aan de kant van Ahmadinejad staat.
Het wil echter niet zeggen dat het volk dit ook zo ziet. Zij geloven ook maar zij geloven op een mildere manier.(..)Hmmmm. Dat wil ik wel aannemen voor de bevolking in de stedelijke gebieden (waar Mousavi ook volgens de gepubliceerde uitslag hier en daar regio's heeft gewonnen). Maar Iran is groter dan Teheran.
Zelfs dan is het voor mij maar zéér de vraag of je de kreet 'God is groot', die zo nadrukkelijk verwijst naar de Islamitische revolutie, geroepen in de avonduren door anonieme personen, kunt claimen als hét geluid van het verzet. Een groot deel van het actieve verzet in Iran is seculier, communistisch, of anders neigend richting het 'Westen'. Gaan die 'God is groot' van de daken schreeuwen om hun ongenoegen kenbaar te maken met een regime die dat zo'n beetje tot haar lijfspreuk heeft gemaakt? Asterix en Obelix parafraserend zou ik zeggen: 'Gekke Iraniërs!' Toch?
(..)Daar weet je vast zelf wel het antwoord op maar als ik em moet beantwoorden zou ik zeggen dat dit ligt aan het gegeven/feit dat Khamenei (de religie) aan de kant van Ahmadinejad staat.
Het wil echter niet zeggen dat het volk dit ook zo ziet. Zij geloven ook maar zij geloven op een mildere manier.(..)Hmmmm. Dat wil ik wel aannemen voor de bevolking in de stedelijke gebieden (waar Mousavi ook volgens de gepubliceerde uitslag hier en daar regio's heeft gewonnen). Maar Iran is groter dan Teheran.
Zelfs dan is het voor mij maar zéér de vraag of je de kreet 'God is groot', die zo nadrukkelijk verwijst naar de Islamitische revolutie, geroepen in de avonduren door anonieme personen, kunt claimen als hét geluid van het verzet. Een groot deel van het actieve verzet in Iran is seculier, communistisch, of anders neigend richting het 'Westen'. Gaan die 'God is groot' van de daken schreeuwen om hun ongenoegen kenbaar te maken met een regime die dat zo'n beetje tot haar lijfspreuk heeft gemaakt? Asterix en Obelix parafraserend zou ik zeggen: 'Gekke Iraniërs!' Toch?
vrijdag 26 juni 2009 om 01:38
quote:jaap schreef op 25 juni 2009 @ 18:06:
[...]
Hmmmm. Dat wil ik wel aannemen voor de bevolking in de stedelijke gebieden (waar Mousavi ook volgens de gepubliceerde uitslag hier en daar regio's heeft gewonnen).
Als Ahmadinejad werkelijk gewonnen heeft of veel invloed (nog) heeft in de dorpen, komt dit naar mijn mening omdat de Iraniërs graag geloven dat hij zal doen wat hij belooft. Als jij geen water ín je dorp hebt en hij belooft persoonlijk dat het zal komen of het project is wel gestart maar ligt weer stil, zou jij iemand dan niet de kans geven het (nog) waar te maken?
Als hij aan de macht wil blijven, moet hij toch echt slimmer te werk gaan dan de Sjah destijds. De Iraniërs zijn er al flauw van of beginnen er bijna flauw van te raken. Hij kan het nu maar beter ook echt gaan waarmaken of af laten maken, anders kan hij straks ook het land uit vluchten.
quote:Maar Iran is groter dan Teheran.
Dat weet ik. De kaart van Iran hangt op mijn slaapkamer.
quote:Zelfs dan is het voor mij maar zéér de vraag of je de kreet 'God is groot', die zo nadrukkelijk verwijst naar de Islamitische revolutie, geroepen in de avonduren door anonieme personen, kunt claimen als hét geluid van het verzet.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Destijds werd deze kreet toch als een soort 'overwinning kreet' beschouwt. De Sjah was weg dus het volk had 'gewonnen'. Ze hadden gekregen wat ze wilden. Een Islamitische staat terug. Alleen hadden ze een andere in gedachten dan ze in werkelijkheid kregen. Het was al te laat toen ze nattigheid voelden. Ze willen nog steeds een Islamitische staat maar dan wel eentje zoals de Islam naar hun mening is bedoeld.
Ik vermoed dan ook dat de kreet minder met religie te maken heeft dan doet voorkomen. Dat het niet hoeft te betekenen dat dit is omdat men voor Ahmadinejad is of tegen. Het is vanuit Nederland ook wat lastig inschatten in hoeverre Ahmadinejad nog geliefd is en in hoeverre verfoeid. Of hoe de verhouding nu precies ligt. Tenslotte is men er nog niet echt uit hoe de uitslag nou werkelijk geworden is of had kunnen zijn.
quote:Een groot deel van het actieve verzet in Iran is seculier, communistisch, of anders neigend richting het 'Westen'. Gaan die 'God is groot' van de daken schreeuwen om hun ongenoegen kenbaar te maken met een regime die dat zo'n beetje tot haar lijfspreuk heeft gemaakt? Asterix en Obelix parafraserend zou ik zeggen: 'Gekke Iraniërs!' Toch?
Niks gekke Iraniërs. Het past bij hun geschiedenis en iets wat er al dertig jaar ingebakken zit, laat je niet zomaar los. Het past ook bij hun land waar geloof/religie onlosmakelijk verweven zit in het dagelijkse leven. Ik denk dat deze kreet niet alleen een religieuze lading dekt maar zoveel meer. Dat er veel meer mee bedoeld kan worden dan slechts de letterlijke vertaling:
1. Een gevoel van saamhorigheid (met zijn allen op de daken, bezig met eenzelfde doel)
2. De letterlijke vertaling met bijbehorende religieuze insteek
3. Uit protest
4. Als overwinning
En punt twee kan nog alle richtingen op. Het is maar net hoe de individuele Iraniër zijn geloof ziet en beleeft. Voor de een is God groot op milde Islamitische wijze waarin ietwat Westerse invloeden niet als verderfelijk worden beschouwd. Of geheel de andere kant op, zoals het regime en dan nog wat tinten er tussen in.
[...]
Hmmmm. Dat wil ik wel aannemen voor de bevolking in de stedelijke gebieden (waar Mousavi ook volgens de gepubliceerde uitslag hier en daar regio's heeft gewonnen).
Als Ahmadinejad werkelijk gewonnen heeft of veel invloed (nog) heeft in de dorpen, komt dit naar mijn mening omdat de Iraniërs graag geloven dat hij zal doen wat hij belooft. Als jij geen water ín je dorp hebt en hij belooft persoonlijk dat het zal komen of het project is wel gestart maar ligt weer stil, zou jij iemand dan niet de kans geven het (nog) waar te maken?
Als hij aan de macht wil blijven, moet hij toch echt slimmer te werk gaan dan de Sjah destijds. De Iraniërs zijn er al flauw van of beginnen er bijna flauw van te raken. Hij kan het nu maar beter ook echt gaan waarmaken of af laten maken, anders kan hij straks ook het land uit vluchten.
quote:Maar Iran is groter dan Teheran.
Dat weet ik. De kaart van Iran hangt op mijn slaapkamer.
quote:Zelfs dan is het voor mij maar zéér de vraag of je de kreet 'God is groot', die zo nadrukkelijk verwijst naar de Islamitische revolutie, geroepen in de avonduren door anonieme personen, kunt claimen als hét geluid van het verzet.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Destijds werd deze kreet toch als een soort 'overwinning kreet' beschouwt. De Sjah was weg dus het volk had 'gewonnen'. Ze hadden gekregen wat ze wilden. Een Islamitische staat terug. Alleen hadden ze een andere in gedachten dan ze in werkelijkheid kregen. Het was al te laat toen ze nattigheid voelden. Ze willen nog steeds een Islamitische staat maar dan wel eentje zoals de Islam naar hun mening is bedoeld.
Ik vermoed dan ook dat de kreet minder met religie te maken heeft dan doet voorkomen. Dat het niet hoeft te betekenen dat dit is omdat men voor Ahmadinejad is of tegen. Het is vanuit Nederland ook wat lastig inschatten in hoeverre Ahmadinejad nog geliefd is en in hoeverre verfoeid. Of hoe de verhouding nu precies ligt. Tenslotte is men er nog niet echt uit hoe de uitslag nou werkelijk geworden is of had kunnen zijn.
quote:Een groot deel van het actieve verzet in Iran is seculier, communistisch, of anders neigend richting het 'Westen'. Gaan die 'God is groot' van de daken schreeuwen om hun ongenoegen kenbaar te maken met een regime die dat zo'n beetje tot haar lijfspreuk heeft gemaakt? Asterix en Obelix parafraserend zou ik zeggen: 'Gekke Iraniërs!' Toch?
Niks gekke Iraniërs. Het past bij hun geschiedenis en iets wat er al dertig jaar ingebakken zit, laat je niet zomaar los. Het past ook bij hun land waar geloof/religie onlosmakelijk verweven zit in het dagelijkse leven. Ik denk dat deze kreet niet alleen een religieuze lading dekt maar zoveel meer. Dat er veel meer mee bedoeld kan worden dan slechts de letterlijke vertaling:
1. Een gevoel van saamhorigheid (met zijn allen op de daken, bezig met eenzelfde doel)
2. De letterlijke vertaling met bijbehorende religieuze insteek
3. Uit protest
4. Als overwinning
En punt twee kan nog alle richtingen op. Het is maar net hoe de individuele Iraniër zijn geloof ziet en beleeft. Voor de een is God groot op milde Islamitische wijze waarin ietwat Westerse invloeden niet als verderfelijk worden beschouwd. Of geheel de andere kant op, zoals het regime en dan nog wat tinten er tussen in.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 26 juni 2009 om 01:50
Oja Shahla? Das interessant, dat die kaart aan je muur hangt Je was zelf toch geen Iraanse? Oh ik wel overigens...Wat leuk dat je interesse hebt in Iran.
Deze discussie hier met Jaap en zo begint me de keel uit te hangen. Jeeeez, wat maakt het allemaal uit. Bottom line: Iraniërs zijn het BEU, regime stinkt, Iranïers weten het natuurlijk wel langer dan vandaag maar eindelijk is de emmer overgelopen en moest de bom ontploffen. Of het veel zal uitmaken/veranderen, weet ik niet. Ik hoop natuurlijk wel maar de manier waarop is vreselijk...
Deze discussie hier met Jaap en zo begint me de keel uit te hangen. Jeeeez, wat maakt het allemaal uit. Bottom line: Iraniërs zijn het BEU, regime stinkt, Iranïers weten het natuurlijk wel langer dan vandaag maar eindelijk is de emmer overgelopen en moest de bom ontploffen. Of het veel zal uitmaken/veranderen, weet ik niet. Ik hoop natuurlijk wel maar de manier waarop is vreselijk...
vrijdag 26 juni 2009 om 02:05
Idd Shahla, je hebt helemaal gelijk ivm met die "god is groot" uitspraak. Daar dacht ik ook meteen aan toen ik het las, maar ja, Jaap heeft hieromtrent een Westerse gedachtengang, de zijne wat enggeestiger, en kan zulke zaken blijkbaar niet begrijpen. Hun "God is groot" bedoelen zij juist op HUN gelovige of spirituele manier en daarmee willen ze juist op een soort ironische manier kenbaar maken dat hun geloof niet zo bezoedeld en onecht is als die van de ayatollahs. Wanneer ayatollahs "God is groot" roepen is dat hypocriet en lachwekkend. Zij misbruiken en interpreteren het geloof op hun manier. Door "God is groot" confirmeren de protesteerders juist extra sterk dat ze zeker niet geloven in de zogenaamde waarden van de Ayatollahs, want ze weten dat God aan hun kant staat. En ze krijgen er een gevoel van samenhorigheid van....of idd zoals Shahla zei, uit protest of gevoel van overwinning.
De meeste jongeren in Iran zijn gelovig maar niet gelovig zoals bv vele Marokkaanse jongeren hier in het Westen (met hun 5 pijlers enz)...Gewoon mensen die in "een" God geloven maar verder geen speciale dingen doen voor een geloof. Anderen zijn dan weer ongelovig of agnostisch.
De meeste jongeren in Iran zijn gelovig maar niet gelovig zoals bv vele Marokkaanse jongeren hier in het Westen (met hun 5 pijlers enz)...Gewoon mensen die in "een" God geloven maar verder geen speciale dingen doen voor een geloof. Anderen zijn dan weer ongelovig of agnostisch.
anoniem_42453 wijzigde dit bericht op 26-06-2009 02:07
Reden: verduidelijking
Reden: verduidelijking
% gewijzigd
zaterdag 27 juni 2009 om 09:24
Lolita, (vanwege dat ene boek 'lolita lezen in Iran'?)
Zelf ben ik geen Iraanse. Nog geen druppel.
Maar die kaart hangt er inderdaad daadwerkelijk.
Ik heb een fascinatie opgedaan voor Iran. Het begon wel allemaal heel 'banaal' met een Iraanse partner maar de meer dan normale interesse is gewoon doorgegaan nadat de Iraniër het gat van de deur doorging.
Helaas is het in landen als Iran waarschijnlijk niet mogelijk echt iets te veranderen zonder dat het op deze wijze gaat.
Lolita, hoe zit het met bidden? Dat doen ze dan toch nog wel, ook al belijden ze het geloof milder?
Zelf ben ik geen Iraanse. Nog geen druppel.
Maar die kaart hangt er inderdaad daadwerkelijk.
Ik heb een fascinatie opgedaan voor Iran. Het begon wel allemaal heel 'banaal' met een Iraanse partner maar de meer dan normale interesse is gewoon doorgegaan nadat de Iraniër het gat van de deur doorging.
Helaas is het in landen als Iran waarschijnlijk niet mogelijk echt iets te veranderen zonder dat het op deze wijze gaat.
Lolita, hoe zit het met bidden? Dat doen ze dan toch nog wel, ook al belijden ze het geloof milder?
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 09:29
quote:jaap schreef op 25 juni 2009 @ 11:08:
[...]
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers.Heb de zin een aantal keren overgelezen maar het wordt me niet duidelijk wat je hier nu echt bedoelt.
[...]
De suggestie van deze recente verkiezingsuitslag is dat een meerderheid van de Iraniërs die gevoelens niet deelt met degenen die alle aandacht krijgen in de Westerse pers.Heb de zin een aantal keren overgelezen maar het wordt me niet duidelijk wat je hier nu echt bedoelt.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 09:57
vr 26 jun 2009, 12:50
Roep om doodstraf leiders acties Iran
TEHERAN - De vooraanstaande Iraanse geestelijke Ahmad Khatami vindt dat de leiders van de betogingen in zijn land de doodstraf moeten krijgen. De conservatieve Khatami deed zijn uitspraak vrijdag tijdens een gebedsceremonie op de universiteit van Teheran.
Khatami zei dat „de relschoppers” een lesje nodig hebben en geen genade verdienen. Ahmad Khatami is een vertrouweling van president Mahmoud Ahmadinejad, die twee weken geleden werd herkozen. Sindsdien zijn aanhangers van de verliezende hervormingsgezinde kandidaten Mir Hossein Mousavi en Mehdi Karoubi geregeld de straat opgegaan om te demonstreren tegen de uitslag. De protesten worden met harde hand onderdrukt. Ahmad Khatami is geen familie van ex-president Mohammad Khatami.
===
Wel ja, ga maar weer oproepen om nog meer mensen te laten executeren...
Roep om doodstraf leiders acties Iran
TEHERAN - De vooraanstaande Iraanse geestelijke Ahmad Khatami vindt dat de leiders van de betogingen in zijn land de doodstraf moeten krijgen. De conservatieve Khatami deed zijn uitspraak vrijdag tijdens een gebedsceremonie op de universiteit van Teheran.
Khatami zei dat „de relschoppers” een lesje nodig hebben en geen genade verdienen. Ahmad Khatami is een vertrouweling van president Mahmoud Ahmadinejad, die twee weken geleden werd herkozen. Sindsdien zijn aanhangers van de verliezende hervormingsgezinde kandidaten Mir Hossein Mousavi en Mehdi Karoubi geregeld de straat opgegaan om te demonstreren tegen de uitslag. De protesten worden met harde hand onderdrukt. Ahmad Khatami is geen familie van ex-president Mohammad Khatami.
===
Wel ja, ga maar weer oproepen om nog meer mensen te laten executeren...
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 10:00
Dokter Neda verbreekt stilte
Arash Hejazi, de dokter die Neda Soltan nog probeerde te reanimeren nadat ze doodgeschoten werd tijdens een betoging in Iran, heeft voor het eerst gesproken over die tragische gebeurtenis. Hij is intussen Iran ontvlucht naar Groot-Brittannië.
"Niet voor niets gestorven"
In een interview met The Times zegt de dokter dat Neda's dood hem voor altijd zal blijven achtervolgen, maar dat hij blij is dat ze een symbool is geworden voor "de brutaliteit van het Iraanse regime ten opzichte van de bevolking". "Ze is tenminste niet voor niets gestorven", zegt hij.
"Toen ze werd neergeschoten, stond ze daar gewoon. Het bloed gutste uit haar borst. Terwijl ze aan het sterven was, had ik de indruk dat ze een vraag wou stellen: 'Waarom?'", vertelt Hejazi. Hij ontkent ten stelligste de bewering van het Iraanse regime als zou Neda door een andere demonstrant zijn doodgeschoten.
Gevlucht
De arts besefte al snel dat ook zijn leven in gevaar was, omdat het Iraanse regime koste wat het kost de ware toedracht van haar dood wou verdoezelen. Hij vluchtte naar Oxford, waar zijn familie woont. Hejazi weet dat hij misschien nooit meer naar zijn geboorteland zal kunnen terugkeren, "maar ik was het haar verschuldigd te spreken over wat er gebeurd is", besluit hij. (bdr)
26/06/09 10u58
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 10:20
quote:shahla schreef op 27 juni 2009 @ 09:29:
Heb de zin een aantal keren overgelezen maar het wordt me niet duidelijk wat je hier nu echt bedoelt.Er zijn verkiezingen geweest, en het 'volk heeft gesproken'. De suggestie van grootscheepse fraude is niet meer dan dat, ook al zijn er tal van onregelmatigheden gemeld en toegegeven. Maar die kunnen bij lange na niet de enorme 'landslide' overwinning van Ahmedinejad verklaren.
Heb de zin een aantal keren overgelezen maar het wordt me niet duidelijk wat je hier nu echt bedoelt.Er zijn verkiezingen geweest, en het 'volk heeft gesproken'. De suggestie van grootscheepse fraude is niet meer dan dat, ook al zijn er tal van onregelmatigheden gemeld en toegegeven. Maar die kunnen bij lange na niet de enorme 'landslide' overwinning van Ahmedinejad verklaren.
zaterdag 27 juni 2009 om 10:59
quote:LolitaLempicka schreef op 26 juni 2009 @ 02:05:
Idd Shahla, je hebt helemaal gelijk ivm met die "god is groot" uitspraak. Daar dacht ik ook meteen aan toen ik het las, maar ja, Jaap heeft hieromtrent een Westerse gedachtengang, de zijne wat enggeestiger, en kan zulke zaken blijkbaar niet begrijpen. Hun "God is groot" bedoelen zij juist op HUN gelovige of spirituele manier en daarmee willen ze juist op een soort ironische manier kenbaar maken dat hun geloof niet zo bezoedeld en onecht is als die van de ayatollahs. Wanneer ayatollahs "God is groot" roepen is dat hypocriet en lachwekkend. Zij misbruiken en interpreteren het geloof op hun manier. Door "God is groot" confirmeren de protesteerders juist extra sterk dat ze zeker niet geloven in de zogenaamde waarden van de Ayatollahs, want ze weten dat God aan hun kant staat. En ze krijgen er een gevoel van samenhorigheid van....of idd zoals Shahla zei, uit protest of gevoel van overwinning.
De meeste jongeren in Iran zijn gelovig maar niet gelovig zoals bv vele Marokkaanse jongeren hier in het Westen (met hun 5 pijlers enz)...Gewoon mensen die in "een" God geloven maar verder geen speciale dingen doen voor een geloof. Anderen zijn dan weer ongelovig of agnostisch.
'Enggeestig'.........?
Afijn, om je af te zetten tegen de Ayatollah's gebruik je de strijdkreet die symbool staat voor de revolutie die hen aan de macht bracht, en je levert er een uitleg bij (anders is het niet te begrijpen) die de verwarde 'Westerling' identificeert als 'enggeestig' (bekrompen, zeg maar). En dan maar hopen dat het allemaal goed komt.
Zal die hulp van die Grote God wel onontbeerlijk zijn, als je je in mysteriën hult.
Dat het geloof van de Iraniërs superieur is aan dat van de Marokkanen in diezelfde God, komt natuurlijk omdat zij Sunni zijn, en de Iraniërs Shi'a. Autonoom een goede reden om bloederige oorlogen te voeren.
Het maakt mij persoonlijk niet zo heel erg veel uit wie er nou 'Allah Akbar' roept, en wiens Allah het Akbarst is. Het komt gewoon vreemd over dat je de kreet waarmee je opponent wordt geïdentificeerd aanheft om duidelijk te maken dat je hem een misselijkmakende onderdrukker vindt. En ik kan mij zomaar voorstellen dat aanhangers van de Ayatollah's en Ahmedinejad, die thuis gezellig de overwinning aan het vieren zijn, en opeens de kreet 'Allah Akbar' van de daken horen roepen, ook onbekend met de mysterieuze uitleg, de ramen openen en uit volle borst óók 'Allah Akbar' gaan staan roepen. Dan wordt het toch verrekte gecompliceerd voor een bekrompen buitenstaander als ondergetekende.
Idd Shahla, je hebt helemaal gelijk ivm met die "god is groot" uitspraak. Daar dacht ik ook meteen aan toen ik het las, maar ja, Jaap heeft hieromtrent een Westerse gedachtengang, de zijne wat enggeestiger, en kan zulke zaken blijkbaar niet begrijpen. Hun "God is groot" bedoelen zij juist op HUN gelovige of spirituele manier en daarmee willen ze juist op een soort ironische manier kenbaar maken dat hun geloof niet zo bezoedeld en onecht is als die van de ayatollahs. Wanneer ayatollahs "God is groot" roepen is dat hypocriet en lachwekkend. Zij misbruiken en interpreteren het geloof op hun manier. Door "God is groot" confirmeren de protesteerders juist extra sterk dat ze zeker niet geloven in de zogenaamde waarden van de Ayatollahs, want ze weten dat God aan hun kant staat. En ze krijgen er een gevoel van samenhorigheid van....of idd zoals Shahla zei, uit protest of gevoel van overwinning.
De meeste jongeren in Iran zijn gelovig maar niet gelovig zoals bv vele Marokkaanse jongeren hier in het Westen (met hun 5 pijlers enz)...Gewoon mensen die in "een" God geloven maar verder geen speciale dingen doen voor een geloof. Anderen zijn dan weer ongelovig of agnostisch.
'Enggeestig'.........?
Afijn, om je af te zetten tegen de Ayatollah's gebruik je de strijdkreet die symbool staat voor de revolutie die hen aan de macht bracht, en je levert er een uitleg bij (anders is het niet te begrijpen) die de verwarde 'Westerling' identificeert als 'enggeestig' (bekrompen, zeg maar). En dan maar hopen dat het allemaal goed komt.
Zal die hulp van die Grote God wel onontbeerlijk zijn, als je je in mysteriën hult.
Dat het geloof van de Iraniërs superieur is aan dat van de Marokkanen in diezelfde God, komt natuurlijk omdat zij Sunni zijn, en de Iraniërs Shi'a. Autonoom een goede reden om bloederige oorlogen te voeren.
Het maakt mij persoonlijk niet zo heel erg veel uit wie er nou 'Allah Akbar' roept, en wiens Allah het Akbarst is. Het komt gewoon vreemd over dat je de kreet waarmee je opponent wordt geïdentificeerd aanheft om duidelijk te maken dat je hem een misselijkmakende onderdrukker vindt. En ik kan mij zomaar voorstellen dat aanhangers van de Ayatollah's en Ahmedinejad, die thuis gezellig de overwinning aan het vieren zijn, en opeens de kreet 'Allah Akbar' van de daken horen roepen, ook onbekend met de mysterieuze uitleg, de ramen openen en uit volle borst óók 'Allah Akbar' gaan staan roepen. Dan wordt het toch verrekte gecompliceerd voor een bekrompen buitenstaander als ondergetekende.
zaterdag 27 juni 2009 om 11:40
@ ILF
Arnett uitgegleden? Ja, in de zin dat het Pentagon sterker bleek dan de waarheid. Op zich is het zelfs een zwaktebod van mij om daar dit concrete voorbeeld bij te halen, want het hele mediacircus is in die Irak-leugen van Bush c.s. getuind. Het boek 'Curveball' doet een poging te reconstrueren hoe dat kon gebeuren, en dat is weer een pareltje van een 'false flag'-operatie. 'Pareltje' dan omdat het doortrapter is dan 'Tonkin' of die aanval op dat Amerikaanse marineschip in de Middellandse zee.
Dat de betogingen in Iran geweldloos waren, hangt er een beetje vanaf wat je 'geweldloos' noemt. In ons deel van de wereld kijken we niet op of om van een gebouw dat in de fik wordt gestoken tijdens een 'demonstratie'. Het verslag in Trouw van 16 juni vertelt nog het eerlijke relaas.
Wat Israël wel of niet doet, is hoe dan ook geen excuus. Maar dat Israël ongewapende opponenten gericht liquideert, dat kun je alleen ontkennen als je ILF heet, denk ik. Ze schieten daarbij liever niet met ordinaire vuurwapens, want dat is te riskant voor de schutter. Daarom gebruiken ze bij voorkeur raketten die ze vanuit helicopters afvuren. 'Never mind the collateral'.
Israël is, net als de meeste landen in het Midden Oosten, een 'tribale' samenleving. Zelfs het schoolvoorbeeld ervan, waar de mensen die er wonen zichzelf beschouwen als familieleden van een 'uitverkoren volk' ('tribe', 'clan', stam'). Dat dit onzin is, en dat de Palestijnen eerder familie zijn van de 'aartsvader' dan de velen die zich nu als zodanig op hun tribale 'roots' voor laten staan, laat de historicus professor Sand ons zien in zijn boek. En vanuit mijn perspectief maakt dat het zo zuur. Dat het juist een soort van familievete is, waarbij men elkaar de hersens inslaat over de erfenis van een stuk woestijn.
Datzelfde zie je terug in de 'subtiliteit' van het 'Allah Akbar' argument waar ik hiervoor op reageerde. Als rationele sterveling zou je zeggen: 'Als je in Allah gelooft, en je buurman ook, vlieg elkaar dan in de armen'. En omdat Allah, Jaweh en God vanuit dat seculiere perspectief ook allemaal één pot nat is, kan ik alleen maar met open mond en hoofdschuddend toekijken hoe men elkaar op punten en komma's, met hun eigen versie van hetzelfde verhaal, de hersens inslaat.
Alleen al dat je naar Netanyahu verwijst als 'Bibi'.............
Het gaat er juist om dat je dat níet doet, naar Netanyahu verwijzen. Maar wel meedraait met zijn standpunten, en ze verkoopt alsof je het zelf zo hebt bedacht. Ik wil zelfs van je aannemen dat je zelf denkt dat dat ook zo is. Maar ik zie er vooral een bewijs in dat de 'clan' naar buiten toe de rijen sluit als men denkt voor 'het volk' dat te moeten doen. Als een 'knie-reflex'.
Arnett uitgegleden? Ja, in de zin dat het Pentagon sterker bleek dan de waarheid. Op zich is het zelfs een zwaktebod van mij om daar dit concrete voorbeeld bij te halen, want het hele mediacircus is in die Irak-leugen van Bush c.s. getuind. Het boek 'Curveball' doet een poging te reconstrueren hoe dat kon gebeuren, en dat is weer een pareltje van een 'false flag'-operatie. 'Pareltje' dan omdat het doortrapter is dan 'Tonkin' of die aanval op dat Amerikaanse marineschip in de Middellandse zee.
Dat de betogingen in Iran geweldloos waren, hangt er een beetje vanaf wat je 'geweldloos' noemt. In ons deel van de wereld kijken we niet op of om van een gebouw dat in de fik wordt gestoken tijdens een 'demonstratie'. Het verslag in Trouw van 16 juni vertelt nog het eerlijke relaas.
Wat Israël wel of niet doet, is hoe dan ook geen excuus. Maar dat Israël ongewapende opponenten gericht liquideert, dat kun je alleen ontkennen als je ILF heet, denk ik. Ze schieten daarbij liever niet met ordinaire vuurwapens, want dat is te riskant voor de schutter. Daarom gebruiken ze bij voorkeur raketten die ze vanuit helicopters afvuren. 'Never mind the collateral'.
Israël is, net als de meeste landen in het Midden Oosten, een 'tribale' samenleving. Zelfs het schoolvoorbeeld ervan, waar de mensen die er wonen zichzelf beschouwen als familieleden van een 'uitverkoren volk' ('tribe', 'clan', stam'). Dat dit onzin is, en dat de Palestijnen eerder familie zijn van de 'aartsvader' dan de velen die zich nu als zodanig op hun tribale 'roots' voor laten staan, laat de historicus professor Sand ons zien in zijn boek. En vanuit mijn perspectief maakt dat het zo zuur. Dat het juist een soort van familievete is, waarbij men elkaar de hersens inslaat over de erfenis van een stuk woestijn.
Datzelfde zie je terug in de 'subtiliteit' van het 'Allah Akbar' argument waar ik hiervoor op reageerde. Als rationele sterveling zou je zeggen: 'Als je in Allah gelooft, en je buurman ook, vlieg elkaar dan in de armen'. En omdat Allah, Jaweh en God vanuit dat seculiere perspectief ook allemaal één pot nat is, kan ik alleen maar met open mond en hoofdschuddend toekijken hoe men elkaar op punten en komma's, met hun eigen versie van hetzelfde verhaal, de hersens inslaat.
Alleen al dat je naar Netanyahu verwijst als 'Bibi'.............
Het gaat er juist om dat je dat níet doet, naar Netanyahu verwijzen. Maar wel meedraait met zijn standpunten, en ze verkoopt alsof je het zelf zo hebt bedacht. Ik wil zelfs van je aannemen dat je zelf denkt dat dat ook zo is. Maar ik zie er vooral een bewijs in dat de 'clan' naar buiten toe de rijen sluit als men denkt voor 'het volk' dat te moeten doen. Als een 'knie-reflex'.
zaterdag 27 juni 2009 om 17:03
quote:jaap schreef op 27 juni 2009 @ 10:20:
[...]
Er zijn verkiezingen geweest, en het 'volk heeft gesproken'. De suggestie van grootscheepse fraude is niet meer dan dat, ook al zijn er tal van onregelmatigheden gemeld en toegegeven. Maar die kunnen bij lange na niet de enorme 'landslide' overwinning van Ahmedinejad verklaren.
Het volk heeft gesproken. De vraag is alleen of de waarheid daarvan ook daadwerkelijk verweven zit in de naar buiten gecommuniceerde uitslag van de verkiezingen. Als het allemaal zo goed klopte, denk je dan dat ze alsnog zouden laten controleren of er niet ergens fouten zijn gemaakt? Het regime is ongelooflijk koppig/eigenwijs en overtuigd van eigen gelijk. Er moet wel een grond voor zijn om alleen voor een suggestie hier opnieuw in te mogen duiken en dat het regime, onder druk van het buiten - en binnenland, dit toestaat hoor. Ik denk dat Iraniërs niet (enkel meer) de straat opgaan voor slechts een suggestie. Enkel voor een suggestie kans lopen dat je jarenlang de bak in verdwijnt waar je niet zeker bent of je er überhaupt ooit nog (levend) uitkomt of dat je tijdens een demonstratie het loodje legt, nee, daar geloof ik niet in.
Misschien had Ahmadinejad nét gewonnen of nét niet maar ik geloof er niks van dat zijn winst zo dermate groot was als ze nu doen voorkomen.
[...]
Er zijn verkiezingen geweest, en het 'volk heeft gesproken'. De suggestie van grootscheepse fraude is niet meer dan dat, ook al zijn er tal van onregelmatigheden gemeld en toegegeven. Maar die kunnen bij lange na niet de enorme 'landslide' overwinning van Ahmedinejad verklaren.
Het volk heeft gesproken. De vraag is alleen of de waarheid daarvan ook daadwerkelijk verweven zit in de naar buiten gecommuniceerde uitslag van de verkiezingen. Als het allemaal zo goed klopte, denk je dan dat ze alsnog zouden laten controleren of er niet ergens fouten zijn gemaakt? Het regime is ongelooflijk koppig/eigenwijs en overtuigd van eigen gelijk. Er moet wel een grond voor zijn om alleen voor een suggestie hier opnieuw in te mogen duiken en dat het regime, onder druk van het buiten - en binnenland, dit toestaat hoor. Ik denk dat Iraniërs niet (enkel meer) de straat opgaan voor slechts een suggestie. Enkel voor een suggestie kans lopen dat je jarenlang de bak in verdwijnt waar je niet zeker bent of je er überhaupt ooit nog (levend) uitkomt of dat je tijdens een demonstratie het loodje legt, nee, daar geloof ik niet in.
Misschien had Ahmadinejad nét gewonnen of nét niet maar ik geloof er niks van dat zijn winst zo dermate groot was als ze nu doen voorkomen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 17:12
[quote]jaap schreef op 27 juni 2009 @ 10:59:
[...]
'Enggeestig'.........?[quote]
Klein of smal van geest als bijwoord? Zou kunnen. Taal moet leven.
quote:Afijn, om je af te zetten tegen de Ayatollah's gebruik je de strijdkreet die symbool staat voor de revolutie die hen aan de macht bracht, en je levert er een uitleg bij (anders is het niet te begrijpen) die de verwarde 'Westerling' identificeert als 'enggeestig' (bekrompen, zeg maar). En dan maar hopen dat het allemaal goed komt.
Hij staat niet zozeer symbool voor de revolutie als wel dat die toen massaal voor het eerst werd gebruikt. Vanaf de daken nog wel.
Ik denk dat je er zelf gestaan moet hebben om dat gevoel wat de kreet teweeg bracht te begrijpen. Nadien is de kreet er in gehouden, zeg maar. Die uitleg werd enkel gegeven omdat jij deze blijkbaar niet begrijpt, zoals je zelf schrijft. (zie zwart gedrukt.)
Bovendien stond de kreet voor meer dan jij nu aanhaalt.
En maar hopen dat het daarmee goedkomt? Wat hebben ze veel anders dan deze kreet van o.a. saamhorigheid? Wat kunnen ze verder doen? Alles wordt toch keihard de kop ingedrukt!
[...]
'Enggeestig'.........?[quote]
Klein of smal van geest als bijwoord? Zou kunnen. Taal moet leven.
quote:Afijn, om je af te zetten tegen de Ayatollah's gebruik je de strijdkreet die symbool staat voor de revolutie die hen aan de macht bracht, en je levert er een uitleg bij (anders is het niet te begrijpen) die de verwarde 'Westerling' identificeert als 'enggeestig' (bekrompen, zeg maar). En dan maar hopen dat het allemaal goed komt.
Hij staat niet zozeer symbool voor de revolutie als wel dat die toen massaal voor het eerst werd gebruikt. Vanaf de daken nog wel.
Ik denk dat je er zelf gestaan moet hebben om dat gevoel wat de kreet teweeg bracht te begrijpen. Nadien is de kreet er in gehouden, zeg maar. Die uitleg werd enkel gegeven omdat jij deze blijkbaar niet begrijpt, zoals je zelf schrijft. (zie zwart gedrukt.)
Bovendien stond de kreet voor meer dan jij nu aanhaalt.
En maar hopen dat het daarmee goedkomt? Wat hebben ze veel anders dan deze kreet van o.a. saamhorigheid? Wat kunnen ze verder doen? Alles wordt toch keihard de kop ingedrukt!
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 27 juni 2009 om 19:51
quote:shahla schreef op 27 juni 2009 @ 17:03:
Het volk heeft gesproken. De vraag is alleen of de waarheid daarvan ook daadwerkelijk verweven zit in de naar buiten gecommuniceerde uitslag van de verkiezingen. Als het allemaal zo goed klopte, denk je dan dat ze alsnog zouden laten controleren of er niet ergens fouten zijn gemaakt? Het regime is ongelooflijk koppig/eigenwijs en overtuigd van eigen gelijk. Er moet wel een grond voor zijn om alleen voor een suggestie hier opnieuw in te mogen duiken en dat het regime, onder druk van het buiten - en binnenland, dit toestaat hoor. Ik denk dat Iraniërs niet (enkel meer) de straat opgaan voor slechts een suggestie. Enkel voor een suggestie kans lopen dat je jarenlang de bak in verdwijnt waar je niet zeker bent of je er überhaupt ooit nog (levend) uitkomt of dat je tijdens een demonstratie het loodje legt, nee, daar geloof ik niet in.
Misschien had Ahmadinejad nét gewonnen of nét niet maar ik geloof er niks van dat zijn winst zo dermate groot was als ze nu doen voorkomen.Even objectief: Als je opnieuw gaat tellen, geef je toe dat er een mogelijkheid bestaat dat de uitslag anders zou kunnen zijn dan nu naar buiten is gebracht. Niet marginaal anders, maar wezenlijk anders. Het maakt niks uit of Ahmedinejad gewonnen heeft met dik dertig procent, of met 28, of misschien zelfs meer dan nu officieel naar buiten is gebracht. Eerlijk gezegd, als buitenstaander, maar met een vage hoop op iemand anders dan Ahmedinejad, lijkt mij dat een totale utopie. Fraude, of tellingen die op de één of andere manier niet kloppen (inclusief méér tellen dan er mogelijke kiezers zijn) komt in nagenoeg alle landelijke verkiezingen, waar ook ter wereld, voor. In de VS ook, op meerdere plaatsen, bijvoorbeeld. Grootscheepse fraude, waarbij een verschil van ruim dertig procent wordt geregistreerd, is in dit geval (volgens mij) nagenoeg onmogelijk. En alle claims die ik daarover ben tegengekomen missen vooral één belangrijk element: Onderbouwing.
Het heeft er heel erg veel van weg dat mensen die vooral, of uitsluitend, in Teheran hun oor te luisteren hebben gelegd, het niet kunnen geloven. Zouden de verkiezingen alleen in Teheran zijn gehouden, dan zou Ahmedinejad het waarschijnlijk ook niet hebben gered. Maar, zoals ik al eerder zei, is Iran groter dan Teheran.
Het volk heeft gesproken. De vraag is alleen of de waarheid daarvan ook daadwerkelijk verweven zit in de naar buiten gecommuniceerde uitslag van de verkiezingen. Als het allemaal zo goed klopte, denk je dan dat ze alsnog zouden laten controleren of er niet ergens fouten zijn gemaakt? Het regime is ongelooflijk koppig/eigenwijs en overtuigd van eigen gelijk. Er moet wel een grond voor zijn om alleen voor een suggestie hier opnieuw in te mogen duiken en dat het regime, onder druk van het buiten - en binnenland, dit toestaat hoor. Ik denk dat Iraniërs niet (enkel meer) de straat opgaan voor slechts een suggestie. Enkel voor een suggestie kans lopen dat je jarenlang de bak in verdwijnt waar je niet zeker bent of je er überhaupt ooit nog (levend) uitkomt of dat je tijdens een demonstratie het loodje legt, nee, daar geloof ik niet in.
Misschien had Ahmadinejad nét gewonnen of nét niet maar ik geloof er niks van dat zijn winst zo dermate groot was als ze nu doen voorkomen.Even objectief: Als je opnieuw gaat tellen, geef je toe dat er een mogelijkheid bestaat dat de uitslag anders zou kunnen zijn dan nu naar buiten is gebracht. Niet marginaal anders, maar wezenlijk anders. Het maakt niks uit of Ahmedinejad gewonnen heeft met dik dertig procent, of met 28, of misschien zelfs meer dan nu officieel naar buiten is gebracht. Eerlijk gezegd, als buitenstaander, maar met een vage hoop op iemand anders dan Ahmedinejad, lijkt mij dat een totale utopie. Fraude, of tellingen die op de één of andere manier niet kloppen (inclusief méér tellen dan er mogelijke kiezers zijn) komt in nagenoeg alle landelijke verkiezingen, waar ook ter wereld, voor. In de VS ook, op meerdere plaatsen, bijvoorbeeld. Grootscheepse fraude, waarbij een verschil van ruim dertig procent wordt geregistreerd, is in dit geval (volgens mij) nagenoeg onmogelijk. En alle claims die ik daarover ben tegengekomen missen vooral één belangrijk element: Onderbouwing.
Het heeft er heel erg veel van weg dat mensen die vooral, of uitsluitend, in Teheran hun oor te luisteren hebben gelegd, het niet kunnen geloven. Zouden de verkiezingen alleen in Teheran zijn gehouden, dan zou Ahmedinejad het waarschijnlijk ook niet hebben gered. Maar, zoals ik al eerder zei, is Iran groter dan Teheran.
