Actueel
alle pijlers
Verkiezingen Iran
maandag 15 juni 2009 om 00:57
De boel staat flink op stelten in Iran.quote:'Tientallen hervormers Iran opgepakt'
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
maandag 22 juni 2009 om 15:17
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 12:34:
(..)Een land waar een bepaalde bevolkingsgroep geen rechten heeft, is niet per sé een totalitaire staat. (..)
Hmmm. Dan verschillen wij daarover nadrukkelijk van mening. Ik vond het Apartheids-regime een totalitair regime. Jij dus kennelijk niet, omdat ze daar wel verkiezingen hadden.
En hoe groot mag die selecte groep zijn om het nog aan te mogen merken als 'democratisch'?
Ook grappig is, in dit verband, dat je aanvoert dat democratie in Israël problematischer is dan in Iran, omdat er in Israël meer mensen wonen die de Staatsgodsdienst niet in hun hart hebben gesloten. En ik maar denken dat één van de belangrijkste kenmerken van een democratie juist die scheiding tussen kerk en staat was. Maar niet als het Israël of Vaticaanstad betreft?
Ik vind het niet echt plezierig dat je schrijft dat ik je ervan 'beschuldig' pro-Joods te zijn. 'Count me in', zou ik zeggen. Want ik denk dat de Joden in Israël zich de das omdoen door hardnekkig te negeren dat Israël geen democratie is.
Dat je tussen de Palestijnen woont, dat is geen nieuws. Dat wist ik al. Maar in jouw geval doet dat kennelijk niets om je te beschermen tegen de conditionering van het 'verdeel-en-heers' spel dat Israël speelt. En dat is misschien ook heel begrijpelijk, want die Palestijnen hebben het in meerderheid ook steeds over hun eigen staat, apart van Israël, en niet als één groot land waar ze samen met de Joden in wonen. Ook al is dat laatste al veertig jaar de praktijk. En daarin zit 'm die blinde vlek!
Vanuit dat perspectief blijf je ook maar herhalen dat de inwoners van Israël voor 80 % Joods is. Maar dat is helemaal niet het geval! In Israël en de door haar gecontroleerde gebieden wonen nagenoeg evenveel Joden als mensen met een Arabische achtergrond. (5.8 miljoen Joden om 5.3 miljoen Arabieren). Daarbij groeit het aantal Arabieren gestaag, en is in de groei van het aantal Joden aardig de klad gekomen nadat de Sovjet-Unie is leeggelopen. Terwijl er meteen aan accuut probleem zou zijn voor de Joodse theocratie als Palestijnen, net als de Joden eerder, zich vrij mogen vestigen in Israël/Palestina, en als die Palestijnen uit jouw kamp verkassen naar hun eigen land, inplaats van in een vluchtelingenkamp te blijven wonen. Is dat een probleem voor een democratie? Nee, in principe niet. Maar het is wel een probleem voor een land dat een 'Joodse identiteit' voor alles stelt. En dáár zit 'm de kneep, nietwaar? Israël zal moeten kiezen. Óf een democratie, óf een Joodse theocratie. En in dat laatste geval zal het met grote spoed de controle over de 'bezette gebieden' af moeten staan, zonder voorwaarden vooraf. Tot op dat moment is Israël gewoon een theocratische dictatuur, gelijk aan Saoedi Arabië. Zo simpel is het.
(..)Een land waar een bepaalde bevolkingsgroep geen rechten heeft, is niet per sé een totalitaire staat. (..)
Hmmm. Dan verschillen wij daarover nadrukkelijk van mening. Ik vond het Apartheids-regime een totalitair regime. Jij dus kennelijk niet, omdat ze daar wel verkiezingen hadden.
En hoe groot mag die selecte groep zijn om het nog aan te mogen merken als 'democratisch'?
Ook grappig is, in dit verband, dat je aanvoert dat democratie in Israël problematischer is dan in Iran, omdat er in Israël meer mensen wonen die de Staatsgodsdienst niet in hun hart hebben gesloten. En ik maar denken dat één van de belangrijkste kenmerken van een democratie juist die scheiding tussen kerk en staat was. Maar niet als het Israël of Vaticaanstad betreft?
Ik vind het niet echt plezierig dat je schrijft dat ik je ervan 'beschuldig' pro-Joods te zijn. 'Count me in', zou ik zeggen. Want ik denk dat de Joden in Israël zich de das omdoen door hardnekkig te negeren dat Israël geen democratie is.
Dat je tussen de Palestijnen woont, dat is geen nieuws. Dat wist ik al. Maar in jouw geval doet dat kennelijk niets om je te beschermen tegen de conditionering van het 'verdeel-en-heers' spel dat Israël speelt. En dat is misschien ook heel begrijpelijk, want die Palestijnen hebben het in meerderheid ook steeds over hun eigen staat, apart van Israël, en niet als één groot land waar ze samen met de Joden in wonen. Ook al is dat laatste al veertig jaar de praktijk. En daarin zit 'm die blinde vlek!
Vanuit dat perspectief blijf je ook maar herhalen dat de inwoners van Israël voor 80 % Joods is. Maar dat is helemaal niet het geval! In Israël en de door haar gecontroleerde gebieden wonen nagenoeg evenveel Joden als mensen met een Arabische achtergrond. (5.8 miljoen Joden om 5.3 miljoen Arabieren). Daarbij groeit het aantal Arabieren gestaag, en is in de groei van het aantal Joden aardig de klad gekomen nadat de Sovjet-Unie is leeggelopen. Terwijl er meteen aan accuut probleem zou zijn voor de Joodse theocratie als Palestijnen, net als de Joden eerder, zich vrij mogen vestigen in Israël/Palestina, en als die Palestijnen uit jouw kamp verkassen naar hun eigen land, inplaats van in een vluchtelingenkamp te blijven wonen. Is dat een probleem voor een democratie? Nee, in principe niet. Maar het is wel een probleem voor een land dat een 'Joodse identiteit' voor alles stelt. En dáár zit 'm de kneep, nietwaar? Israël zal moeten kiezen. Óf een democratie, óf een Joodse theocratie. En in dat laatste geval zal het met grote spoed de controle over de 'bezette gebieden' af moeten staan, zonder voorwaarden vooraf. Tot op dat moment is Israël gewoon een theocratische dictatuur, gelijk aan Saoedi Arabië. Zo simpel is het.
maandag 22 juni 2009 om 15:55
Nouja, je hebt al in drie posts gezegd dat ik vast geen andere argumenten heb dan joods-slachtofferschap.
Of je het nou met mijn argumenten eens bent of niet, je kan toch moeilijk ontkennen dat het gewoon rationele argumenten zijn, waar ook rationeel gezien vast vanalles op aan te merken is, maar het zijn geen onderbuikgevoelens, noch geloof ik dat ik 'totaal verblind' ben. Jij begint zelf daarover, ik heb het alleen nog maar over gewoon te weerleggen of verdedigen punten gehad. Als je de discussie daardoor niet wilt laten vertroebelen, moet je zelf niet steeds zeggen dat ik niet meer in staat ben normaal te denken vanwege dit of dat.
Apartheidsregime, zou ik, na even nadenken, denk ik wel onder totalitair regime plaatsen. Omdat het voor alle mensen in het hele land gold.
Zoals ik al een keertje of vijf herhaald heb is een land dat een deel van de burgers onderdrukt óók niet democratisch. Dus je vraag over hoe groot die groep mag zijn is een non-vraag.
Volgens mij zeg ik nergens dat democratie in Israël problematischer is of minder problematisch, ikz eg alleen dat het geen vergelijkbare gevallen zijn maar dat ze allebei democratische tekorten hebben, die misschien allebei religie als basis hebben, maar in de praktijk niet al teveel overeenkomsten hebben.
Ik zou nooit zeggen dat democratie problematischer is in één bepaald land vanwege één bepaald issue. Volgens mij heb ik juist heel duidelijk gemaakt dat er zoveel dingen meespelen. Ja, in Israël is er een groot deel van de bevolking niet joods, en dat is in mijn ogen een groot probleem voor een 'joodse staat', dat maakt het al direct ondemocratisch.
Nee, in Iran is dat niet zo. Dát specifieke probleem kent Iran dus niet en daarom is het al niet te vergelijken met Israël voor wie dat één van de allergrootste, zo niet hét probleem is.
Iran heeft, zoals eerder gezegd, andere democratische tekorten, zoals bijvoorbeeld de geestelijken die meer macht hebben dan de democratisch verkozen regering. Dat is in Israël weer niet zo. Dat heb ik ook al eerder gepost, maar toen legde jij dat niet uit als 'Iran is erger dan Israël want'. Waarom je dat nu dan andersom wel doet is mij even een raadsel.
Ik woon trouwens niet tussen Palestijnen hoor. Ik woon gewoon in een land waar men niet traditioneel pro-Israël is, ook geen schuldgevoel, oorlogsverleden of whatever wat meespeelt, en eigenlijk de kant van de Palestijnen kiest, best wel openlijk.
Jammer dat jij net doet alsof als iemand andere punten aandraagt dan de jouwe, je meteen denkt dat diegene niet in staat is de werkelijkheid te zien. Best wel eh... fundamentalistisch eerlijk gezegd!
Met je laatste alinea ben ik het min of meer eens. Behalve je laatste zin. Op dat punt is Israël misschien wel gelijk aan Saoedi Arabië, al zal je daar ook vast over kunnen twisten, maar op veel andere punten niet.
Zoals: vrije pers, actief parlement, gekozen regering is machtiger dan niet-gekozen geestelijken, onafhankelijke rechtelijke macht, enzovoort. Dat bestaat allemaal in Saoedi Arabië niet. Dus zelfs al zou Israël op alle andere gebieden gelijk zijn aan Saoedi Arabië, op dit punt zijn ze dan toch democratischer (en voor de duidelijkheid: nee, dat houdt dus niet in dat het een perfecte democratie is zoals Nederland).
Jij bent heel erg gefocust op één punt, wat natuurlijk ook een superbelangrijk punt is, maar je kan niet een staat vanwege één punt beoordelen. Ofja, dat kan wel, alleen ik doe dat niet.
Moreel gezien misschien wel, ja Israël is voor mij moreel gezien ook superslecht bezig, zeker als ik ga vergelijken met bijvoorbeeld Luxemburg, maar analytisch gezien zijn er gewoon meer aspecten aan een democratie dan alleen dat punt.
Een analyse van the Economist kap je af, want zogenaamd geen objectieve punten enzovoort, maar in elk geval wordt er in die analyse met ontzettend veel punten rekening gehouden, en al sowieso met vijf dimensies (waarin Israël niet allemaal even geweldig scoort zoals je gezien hebt). Ik verwacht dat het in de index van de OIC niet anders is, want waarom zou je een staat beoordelen op één punt. En welk punt dan?!
In Israël is het feit dat een deel van de bevolking (voor mijn part de helft, zo jij wil) geen stemrecht heeft natuurlijk een héél groot democratisch probleem. (net als toen vrouwen nog niet mochten stemmen eigenlijk)
In Iran bestaat dat probleem niet, maar dat wil niet zeggen dat Iran dan dús een betere democratie is dan Israël.
Natuuuuuurlijk niet! Er zijn in Iran weer andere hele grote problemen.
Of je het nou met mijn argumenten eens bent of niet, je kan toch moeilijk ontkennen dat het gewoon rationele argumenten zijn, waar ook rationeel gezien vast vanalles op aan te merken is, maar het zijn geen onderbuikgevoelens, noch geloof ik dat ik 'totaal verblind' ben. Jij begint zelf daarover, ik heb het alleen nog maar over gewoon te weerleggen of verdedigen punten gehad. Als je de discussie daardoor niet wilt laten vertroebelen, moet je zelf niet steeds zeggen dat ik niet meer in staat ben normaal te denken vanwege dit of dat.
Apartheidsregime, zou ik, na even nadenken, denk ik wel onder totalitair regime plaatsen. Omdat het voor alle mensen in het hele land gold.
Zoals ik al een keertje of vijf herhaald heb is een land dat een deel van de burgers onderdrukt óók niet democratisch. Dus je vraag over hoe groot die groep mag zijn is een non-vraag.
Volgens mij zeg ik nergens dat democratie in Israël problematischer is of minder problematisch, ikz eg alleen dat het geen vergelijkbare gevallen zijn maar dat ze allebei democratische tekorten hebben, die misschien allebei religie als basis hebben, maar in de praktijk niet al teveel overeenkomsten hebben.
Ik zou nooit zeggen dat democratie problematischer is in één bepaald land vanwege één bepaald issue. Volgens mij heb ik juist heel duidelijk gemaakt dat er zoveel dingen meespelen. Ja, in Israël is er een groot deel van de bevolking niet joods, en dat is in mijn ogen een groot probleem voor een 'joodse staat', dat maakt het al direct ondemocratisch.
Nee, in Iran is dat niet zo. Dát specifieke probleem kent Iran dus niet en daarom is het al niet te vergelijken met Israël voor wie dat één van de allergrootste, zo niet hét probleem is.
Iran heeft, zoals eerder gezegd, andere democratische tekorten, zoals bijvoorbeeld de geestelijken die meer macht hebben dan de democratisch verkozen regering. Dat is in Israël weer niet zo. Dat heb ik ook al eerder gepost, maar toen legde jij dat niet uit als 'Iran is erger dan Israël want'. Waarom je dat nu dan andersom wel doet is mij even een raadsel.
Ik woon trouwens niet tussen Palestijnen hoor. Ik woon gewoon in een land waar men niet traditioneel pro-Israël is, ook geen schuldgevoel, oorlogsverleden of whatever wat meespeelt, en eigenlijk de kant van de Palestijnen kiest, best wel openlijk.
Jammer dat jij net doet alsof als iemand andere punten aandraagt dan de jouwe, je meteen denkt dat diegene niet in staat is de werkelijkheid te zien. Best wel eh... fundamentalistisch eerlijk gezegd!
Met je laatste alinea ben ik het min of meer eens. Behalve je laatste zin. Op dat punt is Israël misschien wel gelijk aan Saoedi Arabië, al zal je daar ook vast over kunnen twisten, maar op veel andere punten niet.
Zoals: vrije pers, actief parlement, gekozen regering is machtiger dan niet-gekozen geestelijken, onafhankelijke rechtelijke macht, enzovoort. Dat bestaat allemaal in Saoedi Arabië niet. Dus zelfs al zou Israël op alle andere gebieden gelijk zijn aan Saoedi Arabië, op dit punt zijn ze dan toch democratischer (en voor de duidelijkheid: nee, dat houdt dus niet in dat het een perfecte democratie is zoals Nederland).
Jij bent heel erg gefocust op één punt, wat natuurlijk ook een superbelangrijk punt is, maar je kan niet een staat vanwege één punt beoordelen. Ofja, dat kan wel, alleen ik doe dat niet.
Moreel gezien misschien wel, ja Israël is voor mij moreel gezien ook superslecht bezig, zeker als ik ga vergelijken met bijvoorbeeld Luxemburg, maar analytisch gezien zijn er gewoon meer aspecten aan een democratie dan alleen dat punt.
Een analyse van the Economist kap je af, want zogenaamd geen objectieve punten enzovoort, maar in elk geval wordt er in die analyse met ontzettend veel punten rekening gehouden, en al sowieso met vijf dimensies (waarin Israël niet allemaal even geweldig scoort zoals je gezien hebt). Ik verwacht dat het in de index van de OIC niet anders is, want waarom zou je een staat beoordelen op één punt. En welk punt dan?!
In Israël is het feit dat een deel van de bevolking (voor mijn part de helft, zo jij wil) geen stemrecht heeft natuurlijk een héél groot democratisch probleem. (net als toen vrouwen nog niet mochten stemmen eigenlijk)
In Iran bestaat dat probleem niet, maar dat wil niet zeggen dat Iran dan dús een betere democratie is dan Israël.
Natuuuuuurlijk niet! Er zijn in Iran weer andere hele grote problemen.
maandag 22 juni 2009 om 15:57
quote:jaap schreef op 22 juni 2009 @ 15:17:
[...]
Hmmm. Dan verschillen wij daarover nadrukkelijk van mening. Ik vond het Apartheids-regime een totalitair regime. Jij dus kennelijk niet, omdat ze daar wel verkiezingen hadden.
Dit is ook weer zo gruwelijk kort door de bocht he. Ik doe toch behoorlijk mijn best om op een zo duidelijk mogelijke manier mijn vrij genuanceerde mening weer te geven, en dan krijg je dit soort antwoorden. Dat meen je toch hopelijk niet serieus he.
Waar heb ik gezegd: als een land verkiezingen heeft is het geen totalitaire staat. ????
Leg me dan die woorden ook niet in de mond.
Dit soort opmerkingen past meer in jouw straatje van één enkel kenmerk dat bepaalt of een land danwel democratisch, dan wel totalitair, danwel wat anders is. Ik heb volgens mij juist constant benadrukt dat er volgens mij veel aspecten zijn die meetellen.
[...]
Hmmm. Dan verschillen wij daarover nadrukkelijk van mening. Ik vond het Apartheids-regime een totalitair regime. Jij dus kennelijk niet, omdat ze daar wel verkiezingen hadden.
Dit is ook weer zo gruwelijk kort door de bocht he. Ik doe toch behoorlijk mijn best om op een zo duidelijk mogelijke manier mijn vrij genuanceerde mening weer te geven, en dan krijg je dit soort antwoorden. Dat meen je toch hopelijk niet serieus he.
Waar heb ik gezegd: als een land verkiezingen heeft is het geen totalitaire staat. ????
Leg me dan die woorden ook niet in de mond.
Dit soort opmerkingen past meer in jouw straatje van één enkel kenmerk dat bepaalt of een land danwel democratisch, dan wel totalitair, danwel wat anders is. Ik heb volgens mij juist constant benadrukt dat er volgens mij veel aspecten zijn die meetellen.
maandag 22 juni 2009 om 16:20
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 15:55:
(..)Apartheidsregime, zou ik, na even nadenken, denk ik wel onder totalitair regime plaatsen. (..)
Nou, dan zijn we eruit, denk ik. Dan is Israël zoals het nu als theocratie functioneert, waarin het Joodse karakter boven de representatieve vertegenwoordiging is gesteld, een dictatuur voor zowel jou als mij.
Publicaties als The Economist en de organisatie 'Freedom House' vertroebelen het beeld welbewust door een enorm aantal criteria in te brengen, teneinde tot een 'hitlijst' te komen. Dit wordt dan verkocht als een 'genuanceerd' beeld, maar het tegenovergestelde is juist het geval, omdat er absolute waarden uit komen rollen. Daarbij staan een heel groot aantal punten open voor discussie, zelfs als je op het eerste gezicht hetzelfde oogmerk hebt. Zo wordt de sluier in ons deel van de wereld (tegenwoordig) als extreem vrouw-onvriendelijk en onderdrukkend gekwalificeerd. Anderen, die de sluier dragen, beweren juist het tegenovergestelde. (En nee, dat is geen algemeen gegeven. Aan beide kanten van de streep vind je uitzonderingsposities). Maar de dwang om een sluier te dragen is net zo goed dubieus als de dwang om geen sluier te dragen als we het over individuele vrijheid hebben.
Alleen al het gegeven dat er in de Revolutionaire Raad in Iran felle discussies gevoerd lijken te worden over de te volgen koers, maakt dat het allemaal niet zo eenvoudig is als degenen die in 'haatbaarden' willen geloven het voorstellen.
In Iran zijn algemene verkiezingen gehouden, waarbij ook het Joodse deel van de bevolking zijn stem uit mocht brengen. (Iran heeft de grootste Joodse gemeenschap heeft van enig Moslim-land).
(..)Apartheidsregime, zou ik, na even nadenken, denk ik wel onder totalitair regime plaatsen. (..)
Nou, dan zijn we eruit, denk ik. Dan is Israël zoals het nu als theocratie functioneert, waarin het Joodse karakter boven de representatieve vertegenwoordiging is gesteld, een dictatuur voor zowel jou als mij.
Publicaties als The Economist en de organisatie 'Freedom House' vertroebelen het beeld welbewust door een enorm aantal criteria in te brengen, teneinde tot een 'hitlijst' te komen. Dit wordt dan verkocht als een 'genuanceerd' beeld, maar het tegenovergestelde is juist het geval, omdat er absolute waarden uit komen rollen. Daarbij staan een heel groot aantal punten open voor discussie, zelfs als je op het eerste gezicht hetzelfde oogmerk hebt. Zo wordt de sluier in ons deel van de wereld (tegenwoordig) als extreem vrouw-onvriendelijk en onderdrukkend gekwalificeerd. Anderen, die de sluier dragen, beweren juist het tegenovergestelde. (En nee, dat is geen algemeen gegeven. Aan beide kanten van de streep vind je uitzonderingsposities). Maar de dwang om een sluier te dragen is net zo goed dubieus als de dwang om geen sluier te dragen als we het over individuele vrijheid hebben.
Alleen al het gegeven dat er in de Revolutionaire Raad in Iran felle discussies gevoerd lijken te worden over de te volgen koers, maakt dat het allemaal niet zo eenvoudig is als degenen die in 'haatbaarden' willen geloven het voorstellen.
In Iran zijn algemene verkiezingen gehouden, waarbij ook het Joodse deel van de bevolking zijn stem uit mocht brengen. (Iran heeft de grootste Joodse gemeenschap heeft van enig Moslim-land).
maandag 22 juni 2009 om 16:29
Weet je wat het denk ik zo onduidelijk maakt? Voor mij bestaat er niet slechts dictatuur of democratie. Er zijn schijndemocratie, imperfecte democratieën, enzovoort. Er zijn militaire dictaturen, totalitaire dictaturen, en in de geschiedenis zijn er zelfs dictaturen geweest die voor het volk in het algemeen prima waren.
Israël is in mijn ogen geen dictatuur, want er is niemand die de macht grijpt. Er zijn democratische processen.
Deze democratische processen werken nog niet naar behoren, vooral omdat een groot deel van de mensen uitgesloten is te stemmen.
Totalitair betekent voor mij alleen dat de overheid zich met alle aspecten van het leven van al haar burgers bemoeit, dat doet Israël voor zover ik er kijk op heb niet.
Wat betreft the Economist en waarden die ter discussie staan: klopt. Misschien heb je gzien dat de puntentelling oa. tot stand komt door vragenlijsten? Waarin wordt gevraagd in hoeverre men de overheid repressief vindt, of onderdrukkend? In dat geval ondervang je het probleem van bijvoorbeeld de sluier vrij snel.
Ik zit er trouwens niet mee dat je The Economist niet wilt aannemen als vrij onafhankelijke bron, daarom heb ik het linkje van de OIC geplaatst, heb je daar overheen gekeken?
En ja Iran scoort beter op het punt van dat andere religies mogen stemmen.
Op dat punt scoort het wellicht beter dan Israël.
Op een hoop andere punten niet.
Ikzelf vind het ook bemoedigend dat er in de Raad van Hoeders gediscussieerd wordt. Het blijft echter een raad die niet democratisch gekozen is en meer macht heeft dan de democratisch gekozen regering.
Israël is in mijn ogen geen dictatuur, want er is niemand die de macht grijpt. Er zijn democratische processen.
Deze democratische processen werken nog niet naar behoren, vooral omdat een groot deel van de mensen uitgesloten is te stemmen.
Totalitair betekent voor mij alleen dat de overheid zich met alle aspecten van het leven van al haar burgers bemoeit, dat doet Israël voor zover ik er kijk op heb niet.
Wat betreft the Economist en waarden die ter discussie staan: klopt. Misschien heb je gzien dat de puntentelling oa. tot stand komt door vragenlijsten? Waarin wordt gevraagd in hoeverre men de overheid repressief vindt, of onderdrukkend? In dat geval ondervang je het probleem van bijvoorbeeld de sluier vrij snel.
Ik zit er trouwens niet mee dat je The Economist niet wilt aannemen als vrij onafhankelijke bron, daarom heb ik het linkje van de OIC geplaatst, heb je daar overheen gekeken?
En ja Iran scoort beter op het punt van dat andere religies mogen stemmen.
Op dat punt scoort het wellicht beter dan Israël.
Op een hoop andere punten niet.
Ikzelf vind het ook bemoedigend dat er in de Raad van Hoeders gediscussieerd wordt. Het blijft echter een raad die niet democratisch gekozen is en meer macht heeft dan de democratisch gekozen regering.
maandag 22 juni 2009 om 16:43
@ ILF
De 'aanwijzing' waar jij het over hebt is de ontkenning van het gegeven dat de scheiding van kerk en staat een voorwaarde is voor het functioneren van een democratie. En ik schaar een theocratie die erin resulteert dat mensen die niet van een bepaald geloof zijn, geen aanspraak kunnen maken op hun meest elementaire rechten, onder de dictaturen. Jij niet waar het Israël betreft, maar wel waar het Moslim-landen betreft. Dat is meten met twee maten, en je bewijst Israël, en de Joden als groep, daar geen dienst mee.
Dat jij mij een anti-semiet vindt omdat ik hardnekkig weiger Joden op een andere manier tegemoet te treden dan Katholieken, Protestanten, Moslims, Atheïsten, Buddhisten, Taoïsten of Hindoeïsten, dat tekent jou evenzeer.
Het slachtofferschap van individuele Joden, die het slachtoffer werden van pogroms, en de Shoa, erken ik zonder enige terughoudendheid. Maar daar houdt het op. Het, tot in de derde generatie nabestaanden, opwekken van groeps-medelijden is voor mij niets meer of minder dan een uitgekiende strategie om het onderste uit de kan te halen, en het vormt daarmee autonoom een tijdbom onder het voortbestaan van de staat Israël, en alle pogingen om het anti-semitisme met wortel en tak uit te roeien.
Zodra ook de Joden in Israël zich realiseren dat hun recht om vrij hun Godsdienst te kunnen beleiden niet kan bestaan zonder dat anderen die vrijheid eveneens wordt gegund, geheel in de geest van Spinoza, en daarop hun grondwet en praktijk aanpassen zodat het aansluit bij wat modern 'stewardship' van een religieus of seculier mens verwacht, praten we verder.
De 'aanwijzing' waar jij het over hebt is de ontkenning van het gegeven dat de scheiding van kerk en staat een voorwaarde is voor het functioneren van een democratie. En ik schaar een theocratie die erin resulteert dat mensen die niet van een bepaald geloof zijn, geen aanspraak kunnen maken op hun meest elementaire rechten, onder de dictaturen. Jij niet waar het Israël betreft, maar wel waar het Moslim-landen betreft. Dat is meten met twee maten, en je bewijst Israël, en de Joden als groep, daar geen dienst mee.
Dat jij mij een anti-semiet vindt omdat ik hardnekkig weiger Joden op een andere manier tegemoet te treden dan Katholieken, Protestanten, Moslims, Atheïsten, Buddhisten, Taoïsten of Hindoeïsten, dat tekent jou evenzeer.
Het slachtofferschap van individuele Joden, die het slachtoffer werden van pogroms, en de Shoa, erken ik zonder enige terughoudendheid. Maar daar houdt het op. Het, tot in de derde generatie nabestaanden, opwekken van groeps-medelijden is voor mij niets meer of minder dan een uitgekiende strategie om het onderste uit de kan te halen, en het vormt daarmee autonoom een tijdbom onder het voortbestaan van de staat Israël, en alle pogingen om het anti-semitisme met wortel en tak uit te roeien.
Zodra ook de Joden in Israël zich realiseren dat hun recht om vrij hun Godsdienst te kunnen beleiden niet kan bestaan zonder dat anderen die vrijheid eveneens wordt gegund, geheel in de geest van Spinoza, en daarop hun grondwet en praktijk aanpassen zodat het aansluit bij wat modern 'stewardship' van een religieus of seculier mens verwacht, praten we verder.
maandag 22 juni 2009 om 16:57
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 13:10:
Ik had van het weekend foto's zitten kijken uit Iran die via twitter de wereld in gestuurd zijn. Toch wel bijzonder dat we tegenwoordig kunnen zien wat er overal gebeurt, zelfs uit landen waar journalisten niet toegelaten worden.
Ja, gelukkig kan Iran lang niet alles tegenhouden. Hoorde ik laatst nog op het Iraanse nieuws dat een journalist zei 'Wat denk je, dat de wereld niet weet wat hier gaande is, mensen maken er foto's van met hun mobieltjes en wij zorgen wel dat de rest van de wereld die te zien krijgt'. Even een vrije vertaling ervan.
Nee, ik ben niet degene die Farsi kan verstaan maar een vriendin van mij wel en zij vertaalde het voor mij.
Ik had van het weekend foto's zitten kijken uit Iran die via twitter de wereld in gestuurd zijn. Toch wel bijzonder dat we tegenwoordig kunnen zien wat er overal gebeurt, zelfs uit landen waar journalisten niet toegelaten worden.
Ja, gelukkig kan Iran lang niet alles tegenhouden. Hoorde ik laatst nog op het Iraanse nieuws dat een journalist zei 'Wat denk je, dat de wereld niet weet wat hier gaande is, mensen maken er foto's van met hun mobieltjes en wij zorgen wel dat de rest van de wereld die te zien krijgt'. Even een vrije vertaling ervan.
Nee, ik ben niet degene die Farsi kan verstaan maar een vriendin van mij wel en zij vertaalde het voor mij.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
maandag 22 juni 2009 om 17:57
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 16:29:
Weet je wat het denk ik zo onduidelijk maakt? Voor mij bestaat er niet slechts dictatuur of democratie. (..)
Op zich is de schakering van vrijheden en rechten (en plichten), en de perceptie van het individu, te groot om te vatten in een op- of aflopende reeks. En dat is ook precies wat ik zeg. Je kunt niet een 'hitlijst' opstellen met 'meer' of 'minder' democratie. Democratie is: Staatsvorm waarbij het volk (door vertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten. (Van Dale).
Noch Iran, noch Israël voldoen aan de impliciete voorwaarden die uit die definitie voortvloeien.
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 16:29:Israël is in mijn ogen geen dictatuur, want er is niemand die de macht grijpt. Er zijn democratische processen.(..)Sinds de term 'dictatuur van het proletariaat' zijn intrede heeft gedaan, hoeft er niet iemand de macht te grijpen om te kunnen spreken over een dictatuur. (En eigenlijk was dat daarvoor ook al geen voorwaarde).
Zodra een zelfbenoemde elite alle feitelijke macht naar zich toetrekt, en een groot deel van het volk haar wil oplegt, is er sprake van een dictatuur. Dat die niet elke burger op gelijke wijze raakt, is nogal wiedes. Ook bij het Apartheidsregime werden de blanken niet op gelijke wijze getroffen als de zwarten.
Weet je wat het denk ik zo onduidelijk maakt? Voor mij bestaat er niet slechts dictatuur of democratie. (..)
Op zich is de schakering van vrijheden en rechten (en plichten), en de perceptie van het individu, te groot om te vatten in een op- of aflopende reeks. En dat is ook precies wat ik zeg. Je kunt niet een 'hitlijst' opstellen met 'meer' of 'minder' democratie. Democratie is: Staatsvorm waarbij het volk (door vertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten. (Van Dale).
Noch Iran, noch Israël voldoen aan de impliciete voorwaarden die uit die definitie voortvloeien.
quote:Margaretha2 schreef op 22 juni 2009 @ 16:29:Israël is in mijn ogen geen dictatuur, want er is niemand die de macht grijpt. Er zijn democratische processen.(..)Sinds de term 'dictatuur van het proletariaat' zijn intrede heeft gedaan, hoeft er niet iemand de macht te grijpen om te kunnen spreken over een dictatuur. (En eigenlijk was dat daarvoor ook al geen voorwaarde).
Zodra een zelfbenoemde elite alle feitelijke macht naar zich toetrekt, en een groot deel van het volk haar wil oplegt, is er sprake van een dictatuur. Dat die niet elke burger op gelijke wijze raakt, is nogal wiedes. Ook bij het Apartheidsregime werden de blanken niet op gelijke wijze getroffen als de zwarten.
maandag 22 juni 2009 om 18:02
@ ILF,
Goed idee. Vluchtelingenvraagstuk schrappen. Iedereen die nu in de bezette gebieden (West-Bank en Gaza) woont 'Israëli' maken, en verkiezingen uitschrijven die de weg vrij moeten maken voor een constitutionele vergadering, waarna iedereen zijn normale democratische rechten en plichten krijgt.
Goed idee. Vluchtelingenvraagstuk schrappen. Iedereen die nu in de bezette gebieden (West-Bank en Gaza) woont 'Israëli' maken, en verkiezingen uitschrijven die de weg vrij moeten maken voor een constitutionele vergadering, waarna iedereen zijn normale democratische rechten en plichten krijgt.
maandag 22 juni 2009 om 18:34
Jaap, ik heb proberen te benoemen waarom dat voor mij juist wel nuttig is.
Jouw definitie (van Van Dale) is mooi, maar geeft al meteen ruimte aan een heel spectrum van in meer of mindere mate voldoen aan die definitie. Om maar een simpel voorbeeld te noemen: een districtenstelsel waarin de stem van Bask vier keer zo zwaar weegt als die van een Madrileen, is overduidelijk minder democratisch dan een evenredige vertegenwoordiging waarbij het niet uitmaakt of je in Amsterdam of in America (Limburg) stemt.
Om bijvoorbeeld te weten of een land democratisch is, moet je weten wat er allemaal voor aspecten aan democratie zitten en waaraan voldaan moet worden. Donorgeld hangt bijvoorbeeld vaak af van de mate van democratie of de vooruitgang die een land boekt qua democratie.
Om te weten of democratie samenhangt met allerlei andere zaken zoals: een vreedzamere buitenlandse politiek, een economische ontwikkeling, enzovoort.
En als je dat soort zaken wilt gaan analyseren, blijkt opeens dat zelfs al die aspecten van democratie nog niet eens genoeg zijn om daar een duidelijk antwoord op te krijgen. Dus worden er andere zaken gedefinieerd, zoals behoorlijk bestuur (good governance), human development, enzovoort.
Als je een aantal duidelijke parameters hebt, waar in elk geval consensus over is, kan je zeggen: meer democratie leidt tot vreedzamere internationale betrekkingen. Meer democratie leidt niet tot meer rijkdom. Ik noem maar wat.
Uiteindelijk is er geen één land 100% democratisch, maar ik neem aan dat je Nederland toch als een democratie definieert?
Oftewel: zo simpel is het natuurlijk niet. In de kroeg misschien wel, maar als je echt even er voor gaat zitten zie je al snel in dat er juist wel een heel gamma is van meer of minder.
Zodra een zelfbenoemde elite alle feitelijke macht naar zich toetrekt, en een groot deel van het volk haar wil oplegt, is er sprake van een dictatuur.
Dit is gewoon een andere formulering van iemand (of een groep) die de macht grijpt.
Hoewel 'naar zich toetrekken' vast een andere definitie heeft in de Van Dale dan 'grijpen'
Jouw definitie (van Van Dale) is mooi, maar geeft al meteen ruimte aan een heel spectrum van in meer of mindere mate voldoen aan die definitie. Om maar een simpel voorbeeld te noemen: een districtenstelsel waarin de stem van Bask vier keer zo zwaar weegt als die van een Madrileen, is overduidelijk minder democratisch dan een evenredige vertegenwoordiging waarbij het niet uitmaakt of je in Amsterdam of in America (Limburg) stemt.
Om bijvoorbeeld te weten of een land democratisch is, moet je weten wat er allemaal voor aspecten aan democratie zitten en waaraan voldaan moet worden. Donorgeld hangt bijvoorbeeld vaak af van de mate van democratie of de vooruitgang die een land boekt qua democratie.
Om te weten of democratie samenhangt met allerlei andere zaken zoals: een vreedzamere buitenlandse politiek, een economische ontwikkeling, enzovoort.
En als je dat soort zaken wilt gaan analyseren, blijkt opeens dat zelfs al die aspecten van democratie nog niet eens genoeg zijn om daar een duidelijk antwoord op te krijgen. Dus worden er andere zaken gedefinieerd, zoals behoorlijk bestuur (good governance), human development, enzovoort.
Als je een aantal duidelijke parameters hebt, waar in elk geval consensus over is, kan je zeggen: meer democratie leidt tot vreedzamere internationale betrekkingen. Meer democratie leidt niet tot meer rijkdom. Ik noem maar wat.
Uiteindelijk is er geen één land 100% democratisch, maar ik neem aan dat je Nederland toch als een democratie definieert?
Oftewel: zo simpel is het natuurlijk niet. In de kroeg misschien wel, maar als je echt even er voor gaat zitten zie je al snel in dat er juist wel een heel gamma is van meer of minder.
Zodra een zelfbenoemde elite alle feitelijke macht naar zich toetrekt, en een groot deel van het volk haar wil oplegt, is er sprake van een dictatuur.
Dit is gewoon een andere formulering van iemand (of een groep) die de macht grijpt.
Hoewel 'naar zich toetrekken' vast een andere definitie heeft in de Van Dale dan 'grijpen'
maandag 22 juni 2009 om 19:17
Ik ben blij dat de Iraanse bevolking volhoudt! Het viel te verwachten dat er een rouwdag zou volgen. Normaliter wordt een dode na veertig dagen 'herdacht' maar in dit geval is het 'handiger' dat het sneller gebeurt. Het ijzer smeden nu het heet is.
Het viel ook te verwachten dat het regime heftig zijn best zou doen zoveel mogelijk naar buiten gaande berichten en foto's te traineren.
Dat is niks nieuws onder de zon.
Het viel ook te verwachten dat het regime heftig zijn best zou doen zoveel mogelijk naar buiten gaande berichten en foto's te traineren.
Dat is niks nieuws onder de zon.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
maandag 22 juni 2009 om 19:55
maandag 22 juni 2009 om 21:10
Jezus, ik heb dat filmpje gekeken van Neda en de tranen staan me in de ogen. Héél erg heftig.
Wat verschrikkelijk, hoe een mensenleven zó snel over kan zijn, en wat verschrikkelijk, het geluid van haar vader (?) in die blauw gestreepte trui.
Ik heb even geen woorden.
www.tributetoneda.com
Wat verschrikkelijk, hoe een mensenleven zó snel over kan zijn, en wat verschrikkelijk, het geluid van haar vader (?) in die blauw gestreepte trui.
Ik heb even geen woorden.
www.tributetoneda.com
maandag 22 juni 2009 om 21:21
quote:IlikeFormentera schreef op 22 juni 2009 @ 19:03:
En terwijl jaap zich helemaal suf lult over hoe de wereld volgens hem beschouwd dient te worden, gaat het protest in Iran gewoon verder.
Op www.twitter.com en www.cnn.com blijven de berichten binnen komen waaruit duidelijk wordt dat de bevolking zich niet meer terug in het hok laat dwingen.(..)Een beetje 'Iraanse Intifada' zeg maar?
En terwijl jaap zich helemaal suf lult over hoe de wereld volgens hem beschouwd dient te worden, gaat het protest in Iran gewoon verder.
Op www.twitter.com en www.cnn.com blijven de berichten binnen komen waaruit duidelijk wordt dat de bevolking zich niet meer terug in het hok laat dwingen.(..)Een beetje 'Iraanse Intifada' zeg maar?
maandag 22 juni 2009 om 21:32
Ik gebruik daarom maar even Elie Wiesels woorden:
As long as one dissident is in prison, our freedom will not be true. As long as one child is hungry, our life will be filled with anguish and shame. What all these victims need above all is to know that they are not alone; that we are not forgetting them, that when their voices are stifled we shall lend them ours, that while their freedom depends on ours, the quality of our freedom depends on theirs.
en:
There may be times when we are powerless to prevent injustice, but there must never be a time when we fail to protest. The Talmud tells us that by saving a single human being, man can save the world. We may be powerless to open all the jails and free all the prisoners, but by declaring our solidarity with one prisoner, we indict all jailers. None of us is in a position to eliminate war, but it is our obligation to denounce it and expose it in all its hideousness.
As long as one dissident is in prison, our freedom will not be true. As long as one child is hungry, our life will be filled with anguish and shame. What all these victims need above all is to know that they are not alone; that we are not forgetting them, that when their voices are stifled we shall lend them ours, that while their freedom depends on ours, the quality of our freedom depends on theirs.
en:
There may be times when we are powerless to prevent injustice, but there must never be a time when we fail to protest. The Talmud tells us that by saving a single human being, man can save the world. We may be powerless to open all the jails and free all the prisoners, but by declaring our solidarity with one prisoner, we indict all jailers. None of us is in a position to eliminate war, but it is our obligation to denounce it and expose it in all its hideousness.
