Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?

quote:doddie schreef op 28 oktober 2013 @ 10:00:

[...]





Ik vind het te ver gaan dat we ons als blanke niet meer zwart mogen maken, andersom gebeurd het ook dat zwarte zich wit maken. Ik wil er over denken dat we dan proberen zo min mogelijk op een neger te lijken maar laat me niet verbieden om me in welke kleur dan ook te mogen schminken en toch mens te mogen blijven.



Binnenkort mag je als blanke ook niet meer zonnebaden en zonnebanken zijn uiteraard helemaal uit den boze. Je moet gewoon je eigen huidskleur houden en niet proberen om donkerder te zijn dan je bent.



In Azíe liggen de drogisterijen trouwens vol met huidbleek middeltjes want daar vinden ze een bleke huid weer helemaal geweldig. Dat moet ook gewoon verboden worden.



Iedereen gewoon zijn eigen huidskleur en verder geen gedoe.

quote:zoembaya schreef op 11 november 2013 @ 15:32:

[...]





ad 1: Denk je echt dat daar cijfers van werden bijgehouden? Nee toch?



ad 2: zie ad 1.



ad 3: Nou, een goed deel van de Surinamers en Antillianen om maar wat te noemen. Die zul je toch wel geregeld tegenkomen op straat.





Wat ik bedoel is het volgende: KJWBC schrijft "veel" "vaak" enz. onderbouw het dan zou ik zeggen.



Wat is veel en wat is vaak als je geen cijfers hebt?



Het gaat me er gewoon om dat er veel te gemakkelijk met algemeenheden wordt gesmeten in discussies en ook nog zonder bronvermelding.



Ik zou in zo'n geval schrijven:



Blanken verkrachtte (dubbel T ) slaven en daar kwamen kinderen uit voort, mogelijk kom je ze bij jou in de straat tegen.

(of een variant daar op)

quote:doddie schreef op 11 november 2013 @ 09:57:

Toch heeft Willem gelijk en zie je dit wel degelijk gebeuren. Waarom denk je dat ik het op gegeven moment dan maar Hollands ben gaan noemen. Waarom denk je dat zodra er ineens iets negatiefs is te vermelden over Nederlanders men ineens wel moet benadrukken Surinaams, Antilliaans enz te zijn? Meestal is het de media die dit doet

Het ook Nederlanders zijn is vooral als het mensen uitkomt. In alles zie je dat ze een andere cultuur aanhangen. Zelfs soms wat neerkijken op Nederlandse cultuur. Het is naar gelang het uit komt "bij ons Surinamers" en "Ik ben ook Nederlander hoor!"

Ben hier ook geboren. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat iemand eerst zegt ik ben Turks en dan even later zegt ik ben Nederlands Die mensen zijn allebei of kan dat niet? Moeten ze hun roots maar helemaal opgeven dan?

Nu als je hier geboren hebt welke cultuur heb je dan, volg je de Nederlandse gewoonte of de Surinaamse? Is dit een vraag aan mij?



Wedden dat het die zijn die je van thuis mee kreeg? Die je met de paplepel in kreeg? Omdat dat te maken heeft met je roots.Als dit aan mij gericht was, ik heb in mijn vorige posts al aangegeven mezelf te zien als Nederlander. Ik vind het dan kortzichtig om te zeggen dat ik met alle winden meewaai wat betreft mijn nationaliteit en roots. Ik ben in eerste plaats Nederlander, ik word juist door andere blanke Nederlanders weggezet als een allochtoon (wat ik dus niet ben).



Ik ben een onderdeel van deze maatschappij, net zoals vele andere donkere Nederlanders. Wij eten ook een broodje kaas en praten allemaal Nederlands en doen mee met de westerse cultuur. Mensen zoals willem doen net alsof donkere Nederlanders eng zijn en wij binnenshuis allemaal rare en enge dingen doen.

Mis marvelouse volgens mij zei ik dat op reacties van rupseflups maar uiteraard mag je er ook op reageren.



En nee de media had hier niets mee te maken, het kwam persoonlijk uit de monden van Surinamers. Zat geen media tussen.



Wat ik er mee wil zeggen is dat die Nederlanders met andere roots zichzelf ook wegzet als allochtoon door dit soort opmerkingen over Nederlanders te maken (bedoeld als de Hollanders met hun gebruiken)



Wat ik al zei, ik zou wel eens willen weten wat jullie hadden ingevuld in het onderzoek dat is gehouden onder Amsterdammers. Wat je dan die Nederlander of die Surinamer?

quote:zoembaya schreef op 11 november 2013 @ 15:32:

[...]





De vraag is niet aan mij gesteld, maar:



ad 1: Denk je echt dat daar cijfers van werden bijgehouden? Nee toch?



ad 2: zie ad 1.



ad 3: Nou, een goed deel van de Surinamers en Antillianen om maar wat te noemen. Die zul je toch wel geregeld tegenkomen op straat.



Hij denkt dat hij een punt heeft om te vragen naar cijfers die niet goed , soms helemaal niet werden bijgehouden.En een deel van wat er wel is opgeschreven is later vernietigt.



Het mooie echter dat dankzij moderne wetenschap dit achterhaald en uitgerekend kan worden. Je kan genen namelijk niet wissen.



Ik ga het niet opzoeken. Het uiterlijke verschil tussen de gemiddelde Antilliaan en de gemiddelde Ghanees is mij wel duidelijk.

Als hollebollegijs daar cijfers voor nodig heeft kan hij/zij het zelf opzoeken. Kan hij het ook niet ontkennen.

quote:doddie schreef op 11 november 2013 @ 15:50:

Mis marvelouse volgens mij zei ik dat op reacties van rupseflups maar uiteraard mag je er ook op reageren.



En nee de media had hier niets mee te maken, het kwam persoonlijk uit de monden van Surinamers. Zat geen media tussen.



Wat ik er mee wil zeggen is dat die Nederlanders met andere roots zichzelf ook wegzet als allochtoon door dit soort opmerkingen over Nederlanders te maken (bedoeld als de Hollanders met hun gebruiken)



Wat ik al zei, ik zou wel eens willen weten wat jullie hadden ingevuld in het onderzoek dat is gehouden onder Amsterdammers. Wat je dan die Nederlander of die Surinamer?Ik woon niet in Amsterdam, dus ik heb dat onderzoek niet ingevuld. Ik vul altijd in dat ik Nederlander ben. En als ze vragen naar mijn roots, dan vul ik in wat mijn roots is. De Surinamers en de Antillianen die ik ken voelen zich Nederlands en Antilliaans of Surinaams. Net zoals een Nederlander zich een Brabander en een Nederlander kan voelen. The best of both worlds zei iemand al hier. Zo zie ik het ook.

De Antillianen die ik ken hebben zeker Europese voorouders, dat zie je in de familie terug. De een is licht en de ander is donker. Die verkrachtingen kwamen vaak voor en ik denk niet dat alles zo goed werd bijgehouden in die tijd. En dat we nu dus weten waar al die afstammelingen wonen. Door DNA onderzoek kun je wel achter komen uit welk Europees land één van je voorouders kwamen.

quote:doddie schreef op maandag 11 november 2013 14:19 <blockquote><div>quote:</div><div class="message-quote-div"><b><a href="rupseflups in "Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racis..."" class="messagelink">rupseflups schreef op 11 november 2013 @ 13:28</a>:</b>

[...]





Huh? Ik heb niks gezegd over reacties op de bijlmerramp... Wat bedoel je precies daarmee?



<b>Het is een praktijdvoorbeeld dat ik persoonlijk meemaakte. </b>



Eerlijk gezegd is het wel dubbel hoor. Want als kind was ik gewoon een leuk meisje, totdat ik werd gezien als 'anders'. Als volwassene ziet de ene blanke persoon me als en exotisch exemplaar van Heel Ver Weg en de andere blanke ziet me als een Nederlandse meid. En weer een ander vindt me een buitenlander die hier nooit zal horen en vast wel heeft moeten integreren.



<b>En dat is dus andersom net zo. De 1 ziet me gewoon als gelijke,. de ander ziet me als Nederlander die de koektrommel dicht doet, waar je eerst moet afspreken als je komt eten. Waar je wordt weg gekeken als men gaat eten/ Dat is dan typisch Nederlands en daar hoor jij dan ook bij maar ze bedoelen er die Hollanders mee met hun gewoonte. We doen het dus allemaal</b>



Dus ja, dan kan het per dag verschillen of ik me meer Surinamer, wereldburger of Nederlander voel.</div></blockquote><b>Precies en dat bedoel ik, en naar mijn gevoel is het ook vaak zoals het toevallig goed uitkomt.



Maar je kunt er ook niet omheen dat er ook landgenoten zijn die niet kunnen wisselen van cultuur omdat ze maar 1 cultuur kennen . de Hollandse/Nederlandse.



En terecht merkte Willem al op dat die zich dan weer Haags, Amsterdams, Fries, of Brabander voelen</b>.





Ik heb nooit gezegd dat blanke landgenoten niet zouden mogen wisselen van cultuur of dat dat zou moeten. Ik vind het helemaal niet prettig om eerst een kutnegerin te zijn, daarna een 'maar jij hoort er ook bij' en daarna ben ik exotisch en wordt er gevraagd waar ik vandaan kom (Utrecht), nee waar kom je écht vandaan.



Zo heeft iedereen wel wat. Jij met de koektrommel die al dan niet open of dicht blijft en ik met weer 'goh, wat kan jij goed Nederlands'.

@doddie,hoe denk je dat dat komt dat 'buitenlandse' Nederlanders zichzelf als bijv antilliaan weg zetten. Ik denk toch echt dat dat alles te maken heeft met hoe wij ze behandelen.

-3de generatie Marokkaanse afkomst is nog gewoon Marokkaans, of vieze Marokkan.

- kind met een ouder dat niet in Nl is geboren, krijgt bij de inschrijving na geboorte verplicht een tweede nationaliteit.

- in de VS zijn mensen van een bepaalde heritage/background en dat is prima, want ze zijn Amerikaan. Om je maar een voorbeeld te geven van hoe het ook kan.

Dus ik denk echt dat veel met ons te maken heeft, die mensen worden zo onder de loep gelegd, als ze om 7 uur eten ipv 6 wordt er al geroepen 'zo doen we dat niet, hier in Nederland!'

Tja sorry, ik vind het dan ook niet gek dat mensen zichzelf als een afzonderlijke groep gaan zien, als ze steeds het gevoel hebben dat ze zichzelf geen Nederlander mogen noemen.



@hbg:

een goed voorbeeld is the walk to bosque redondo, of the long walk of the Navajo.



En wat je zegt over dat Nederlanders geleden hebben tijdens de WOII, besef jij dat meer mensen zich aansloten bij het Duitse regime dan dat er in het verzet zaten?



En wat je zegt over de joden die afgevoerd zijn, dat heeft alleen kunnnen gebeuren omdat ze als 'buitenlanders' werden gezien en niet een deel Nederlandse bevolking. Het is bijv gemeente Amsterdam zelf geweest die de afvoer van joden heeft geregeld, zo waren er nog meer. Het tragisch trieste van alles is dat niemand de parallelen ziet, de joden toen ( voor de holocaust) werden net zo als de 'buitenlanders' nu ( hier in dit topic bijv) weggezet als schadelijk voor de originele bevolking.



En voordat iemand de preek begint over 'daar-is-die-weer-de-vergelijking-met-de-WOII;

-ik heb het over de sfeer naar de joden toe voor de oorlog, oa door de Nederlandse bevolking.

-we herdenken de WOII zodat de geschiedenis zich niet herhaald, maar tegelijkertijd laten we nu dingen gebeuren en gezegd worden, die tot dezelfde haat kunnen leiden. Née, dezelfde haat inhouden, maar dan bij een andere bevolkingsgroep.



Ik schreef al eerder ergens ander, vluchtelingen, mensen die nu zo ongewenst zijn hier, die mensen zijn echt het antwoord op onze ontevredenheid, hun verhalen. Zij weten dat er een waarheid is die de moeite is om verdedigd te worden, en toch worden ze monddood gemaakt in dit land. Door mensen die het zogenaamd beter weten, meer geleden hebben. Terwijl wij ons dat soort leed niet eens kunnen verbeelden.



Gijs, iemand die de holocaust heeft meegemaakt die zou de rillingen over zijn rug krijgen over wat jij hier allemaal schrijft(ook op het andere topic), hoe je het kwetsen van kwetsbare groepen tegen beter weten in verdedigd. En toch uitgerekend jij, identificeerd zichzelf als Nederlanders met het lijden van de joden tijdens de Shoah. Ik schaam me om mens te zijn.

quote:DidiRidi schreef op 11 november 2013 @ 16:40:





@hbg:

een goed voorbeeld is the walk to bosque redondo, of the long walk of the Navajo.



En wat je zegt over dat Nederlanders geleden hebben tijdens de WOII, besef jij dat meer mensen zich aansloten bij het Duitse regime dan dat er in het verzet zaten?



En wat je zegt over de joden die afgevoerd zijn, dat heeft alleen kunnnen gebeuren omdat ze als 'buitenlanders' werden gezien en niet een deel Nederlandse bevolking. Het is bijv gemeente Amsterdam zelf geweest die de afvoer van joden heeft geregeld, zo waren er nog meer. Het tragisch trieste van alles is dat niemand de parallelen ziet, de joden toen ( voor de holocaust) werden net zo als de 'buitenlanders' nu ( hier in dit topic bijv) weggezet als schadelijk voor de originele bevolking.



En voordat iemand de preek begint over 'daar-is-die-weer-de-vergelijking-met-de-WOII;

-ik heb het over de sfeer naar de joden toe voor de oorlog, oa door de Nederlandse bevolking.

-we herdenken de WOII zodat de geschiedenis zich niet herhaald, maar tegelijkertijd laten we nu dingen gebeuren en gezegd worden, die tot dezelfde haat kunnen leiden. Née, dezelfde haat inhouden, maar dan bij een andere bevolkingsgroep.



Ik schreef al eerder ergens ander, vluchtelingen, mensen die nu zo ongewenst zijn hier, die mensen zijn echt het antwoord op onze ontevredenheid, hun verhalen. Zij weten dat er een waarheid is die de moeite is om verdedigd te worden, en toch worden ze monddood gemaakt in dit land. Door mensen die het zogenaamd beter weten, meer geleden hebben. Terwijl wij ons dat soort leed niet eens kunnen verbeelden.



Gijs, iemand die de holocaust heeft meegemaakt die zou de rillingen over zijn rug krijgen over wat jij hier allemaal schrijft(ook op het andere topic), hoe je het kwetsen van kwetsbare groepen tegen beter weten in verdedigd. En toch uitgerekend jij, identificeerd zichzelf als Nederlanders met het lijden van de joden tijdens de Shoah. Ik schaam me om mens te zijn.In de meeste landen werd de afvoer van Joden geregeld door de lokale politie of door Joden die werkte in opdracht van de Duitsers een goed voorbeeld daarvan is de Joodse raad en wat verder van huis de getto politie van Warschau (om maar voorbeelden te noemen)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Raad

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Ghetto_Police



Met zwarte piet wordt geen kwetsbare groep beledigd, dit is gewoon onbegrip van deze groep naar een oer Hollandse traditie.



En vluchtelingen zijn zeker ongewenst, ik pleit al jaren voor opvang in de regio MET steun van VN / EU zoals Europa ook deed tijdens de burgeroorlog in het voormalige Joegoslavië



De laatste regels ontgaan me een beetje, kun je wat meer duidelijkheid geven.

Ik vind je erg verward schrijven, gaat het goed met je of raak je teveel emotioneel betrokken en moet je wat meer afstand nemen.





quote:DidiRidi schreef op 11 november 2013 @ 16:40:





@hbg:

een goed voorbeeld is the walk to bosque redondo, of the long walk of the Navajo.



En wat je zegt over dat Nederlanders geleden hebben tijdens de WOII, besef jij dat meer mensen zich aansloten bij het Duitse regime dan dat er in het verzet zaten?



.



Dus? wat wil je hier mee zeggen?

Dat Nederland niet geleden heeft? Dat het leed minder erg is?



Erg verwarrend geef eens wat uitleg.

http://www.serendib.be/artikels/hetverledentotlast.htm

Ik denk dat je moet inzien dat Nederland wel wat anders deed tijdens de oorlog dan de geschiedenis die we geschreven hebben na de oorlog.



Wat vind je zo verwarrend? Het is gewoon beschamend dat jij roept dat Nederlanders geleden hebben tijdens de WOII en jij jezelf bij die groep schaart. Terwijl joden toen toch echt als buitenstaanders werden beschouwd. Precies hetzelfde wat jij nu doet met inwoners in dit land, die hier niet horen te zijn volgens jou of die net mogen zijn, maar niet zo kleinzerig mogen doen.



Ik begrijpt niet dat jij je niet schaamt, dat je niet verder kan kijken dan je eigen belangen. Dat je niet ziet dat je deel kan hebben aan de redding van een ander. Zelf lever je er niets voor in, misschien een paar centen, of dat je kind naar een andersgekleurde Piet moet kijken, maar ik snap niet dat zoiets ooit zwaarder kan wegen dan menselijke waardigheid van een ander.

Ik denk als we echt iets willen veranderen het een zaak is van eens kritisch naar onszelf kijken ipv naar de ander. Zien dat je zelf ook in die valkuilen stapt.



Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

Dit stukje heb ik even uitgelicht uit je tekst HBG:

Met zwarte piet wordt geen kwetsbare groep beledigd, dit is gewoon onbegrip van deze groep naar een oer Hollandse traditie.



Als je de 2 sinterklaastopics hier hebt gelezen en de zwarte pietdiscussies op andere websites hebt gevolgd en het incident op het malieveld hebt gezien, dan weet je dat het bovenstaande niet klopt en kort door de bocht is. Er zijn genoeg argumenten gegeven waaruit blijkt dat dit verder gaat dan onbegrip, dat het wel kwetsend is en dat men het wel als racisme ervaart.



Jij kan dan wel vinden dat het niet kwetsend is, maar andere mensen vinden het wel kwetsend. Vreemd dat jij dan voor die mensen bepaalt dat zij het niet als kwetsend mogen ervaren. En je presenteert jouw mening als een voldongen feit en dat is het dus niet. En dat lees je dus terug in alle zwarte piet discussies op het internet en de debatten die zijn gehouden.

Miss-Marvellous, ik zie dat ook echt als 'het probleem' de superioriteit die ervan af druipt. Zo van; mijn moeder komt uit Urk, mijn vader uit Middelburg, dus ik weet beter dat het niet kwetsend is dan jij, die ouders heeft die op de antillen geboren zijn. En zowiezo telt mijn mening en niet de jouwe want jij hoort hier niet echt. Dat is zo'n beetje de argumentatie.

Zich zogenaamd ten onrechte van racisme beschuldigd voelen en tegelijkertijd op alles reageren met (vind ik toch) racistische aannames en uitspraken.

Hebben jullie nou ook de uitkomsten gelezen van het onderzoek? dat merendeel het eerder kwetsend voor een ander vind dan voor zichzelf? en dat naar mate men het Sinterklaasfeest zelf vierde of gevierd heeft men het niet meer als kwetsend ervaart?



En ook dat het merendeel eigenlijk geen aanpassing wil en niets ziet in de alternatieven?



En dat je vooral in Amsterdam het probleem zich voordoet (en uit welke hoek die kritiek vooral komt) dat er verder in heel Nederland niemand bezwaar heeft gemaakt/





Met dit onderzoek is eigenlijk verder discussiëren geheel niet meer nodig. en helemaal niet als er dus door de rechter ook al geen reden is gezien de intocht te verbieden.

quote:Miss_Marvellous schreef op 11 november 2013 @ 17:29:

Dit stukje heb ik even uitgelicht uit je tekst HBG:

Met zwarte piet wordt geen kwetsbare groep beledigd, dit is gewoon onbegrip van deze groep naar een oer Hollandse traditie.



Als je de 2 sinterklaastopics hier hebt gelezen en de zwarte pietdiscussies op andere websites hebt gevolgd en het incident op het malieveld hebt gezien, dan weet je dat het bovenstaande niet klopt en kort door de bocht is..



Nee dat JIJ vind dat bovenstaande tekst niet klopt want daar gaat het al jaren over



Over een ding zijn we het wel eens, dat we het op dit punt met elkaar oneens zijn en dat geeft ook verder niets.

quote:hollebollegijs schreef op 11 november 2013 @ 15:38:

[...]





Wat ik bedoel is het volgende: KJWBC schrijft "veel" "vaak" enz. onderbouw het dan zou ik zeggen.



Wat is veel en wat is vaak als je geen cijfers hebt?



Het gaat me er gewoon om dat er veel te gemakkelijk met algemeenheden wordt gesmeten in discussies en ook nog zonder bronvermelding.



Ik zou in zo'n geval schrijven:



Blanken verkrachtte (dubbel T ) slaven en daar kwamen kinderen uit voort, mogelijk kom je ze bij jou in de straat tegen.

(of een variant daar op)Sorry Gijs, maar je begon er zelf over: verkrachtten (met dubbel T en een N).



Verder: eens.

quote:Miss_Marvellous schreef op 11 november 2013 @ 17:29:

Dit stukje heb ik even uitgelicht uit je tekst HBG:

Met zwarte piet wordt geen kwetsbare groep beledigd, dit is gewoon onbegrip van deze groep naar een oer Hollandse traditie.



Als je de 2 sinterklaastopics hier hebt gelezen en de zwarte pietdiscussies op andere websites hebt gevolgd en het incident op het malieveld hebt gezien, dan weet je dat het bovenstaande niet klopt en kort door de bocht is. Er zijn genoeg argumenten gegeven waaruit blijkt dat dit verder gaat dan onbegrip, dat het wel kwetsend is en dat men het wel als racisme ervaart.



Jij kan dan wel vinden dat het niet kwetsend is, maar andere mensen vinden het wel kwetsend. Vreemd dat jij dan voor die mensen bepaalt dat zij het niet als kwetsend mogen ervaren. En je presenteert jouw mening als een voldongen feit en dat is het dus niet. En dat lees je dus terug in alle zwarte piet discussies op het internet en de debatten die zijn gehouden.



Ik moet zeggen dat deze hele pietentoestand mij vies is tegengevallen. Als blanke autochtoon raakt de ZP discussie mij niet persoonlijk en ik zag ZP altijd vrij neutraal. Vanwege de beerput aan onfrisse oprispingen die deze discussie heeft voortgebracht (op het forum en in het algemeen) ben ik een voorstander van een herziening van het hele concept. Wat mij betreft zo snel mogelijk kleurenpieten, en ik weet zeker dat we na een jaar of 10 helemaal gewend zijn aan die nieuwe traditie. M.i. geef je op die manier niets op en doe je recht aan de gevoelens van een groep mensen voor wie dit wel belangrijk is.



Ik zal geen traan laten om het verdwijnen van Zwarte Piet in zijn huidige vorm.

Heb ik me toch weer laten verleiden om aan deze discussie mee te doen....

quote:DidiRidi schreef op 11 november 2013 @ 17:12:

http://www.serendib.be/artikels/hetverledentotlast.htm

Ik denk dat je moet inzien dat Nederland wel wat anders deed tijdens de oorlog dan de geschiedenis die we geschreven hebben na de oorlog.



Wat vind je zo verwarrend? Het is gewoon beschamend dat jij roept dat Nederlanders geleden hebben tijdens de WOII en jij jezelf bij die groep schaart. Terwijl joden toen toch echt als buitenstaanders werden beschouwd.



"De Joden" werden als buitenstaander beschouwd.

Heel kort door de bocht want zo zwart/wit ligt het niet, ja er zullen Joden zijn die als buitenstaander werden beschouwd en ja er waren Nederlanders die dat deden maar dit is niet zo makkelijk in een zin te benoemen dit zal van geval tot geval bekeken moeten worden.



Waarom de Jodenvervolging in Nederland zo effectief was heeft meerdere oorzaken.



1) De hoge bevolkingsdichtheid, Nederland heeft minder mogelijkheden voor onderduiken omdat men dicht op elkaar woont.



2) Nederland had zijn bevolkingsregister voor de oorlog al perfect op orde en daar maakte de Duitsers tijdens de oorlog (mis) gebruik van en lieten het door Nederlandse ambtenaren als Jacob Lenz verder perfectioneren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Lentz



3) Door het vertrek van de koningin en haar kabinet konden de Duisters eenvoudig een burger bestuur onder leiding van Seyss-Inquart installeren die veel fanatieker jacht maakte op Joden dan de meeste militaire besturen die in de meeste omringende landen het gezag over namen.

http://nl.wikipedia.org/w ... ns_de_Tweede_Wereldoorlog



Voor alle duidelijkheid, er waren ook militaire besturen die de Joden jacht met fanatisme oppakte.



4) Nederland was in de Eerste Wereldoorlog neutraal geweest en sommige historici menen dat dit de reden is dat, bijvoorbeeld, de ambtenaren veel minder oog hadden voor de gevaren van een samenwerking met de bezetter.



Overigens waren de Nederlanders niet zo lijdzaam als wel een gesteld wordt, al in februari 1941 vond de februaristaking plaats als protest tegen de Jodenvervolging.



Let op, dit was de, ik citeer:

De staking is ook in heel bezet Europa het enige massale en openlijke protest tegen de Jodenvervolging geweest.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Februaristaking

ik haal nog een stuk uit het onderzoek



Alternatieven voor Zwarte Piet

Wethouder Andrée van Es vindt dat Zwarte Piet niet meer helemaal zwart moet zijn, maar

bijvoorbeeld een roetveeg in zijn gezicht zou moeten hebben. We legden de respondenten

de vraag voor wat zij hier van vinden. Ruim eenvijfde kan zich in dit alternatief vinden

(22%). Vooral Ghanezen, Surinamers, Marokkanen en Antillianen zijn voorstander van een

roetveeg, hoewel zij in bijna gelijke mate vinden dat Zwarte Piet gewoon zwart mag zijn.

Een klein deel van de ondervraagden vindt een roetveeg net zo discriminerend (2%). Een

deel van de mensen vindt dat Zwarte Piet een andere kleur moet hebben (5%). Dat kan

elke kleur van de regenboog zijn. Alternatieven voor de manier van schminken of het

weglaten van de pruik worden ook gegeven. Een aantal mensen merkt op dat als Zwarte

Piet een roetveeg zou krijgen, hij voor kinderen herkenbaar is als bijvoorbeeld de buurman

of een familielid en dat is niet de bedoeling (zie de bijlage).

Bijna zes van de tien respondenten vinden dat Zwarte Piet gewoon zwart moet zijn (57%).

Nederlanders vinden dat het vaakst (74%). Drie procent vindt dat Zwarte Piet moet worden

afgeschaft.

Gijs, natuurlijk zal dat per geval bekeken moeten worden. Net zo als nu;mij gaat het aan het hart hoe een donkere Nederlander zich voelt en jou niet. Noch mijn mening, noch de jouwe maakt de Nederlandse. Maar als ik voor mezelf mag spreken, ik vind de sfeer heel triest voor mensen die niet zo oer Hollands zijn zoals jij en ik.



Wat betreft mijn reactie op jou over WO II, het ging me meer om dat je de Nedlandse bevolking (en jou als deel ervan) neer zet als slachtoffers, terwijl het leed echt de joden toekomt. Waar ik vooral op doel is dat de joden niet als deel van Nederlandse bevolking zijn gezien en dat er een sfeer van uitsluiting is ontstaan/ al was ontstaan. Kijk maar de cijfers. Dat er van de 140.000joden in Nederland, ongeveer 110.000 vermoord hebben kunnen worden! Meer dan in Frankrijk, terwijl er in Frankrijk 40.000 joden meer woonden. In die tijd telde Nederland 9miljoen inwoners, [correctie, de cijfers llijken niet echt te kloppen, het zou 5% verzet zijn en 5% actieve steun aan aan Duitse bezetter. Als land echter 'neutraal' al vind ik meer dan 90% van de joodse bevolking laten vermoorden alles behalve neutraal. Daarom vanwaar de misplaatste trots na de WOII, niet alleen in Nl ook in andere landen.



Dat alles is mijn punt ook niet, ik vind het heel aannemelijk dat zoals Nederland infrastructureel in elkaar zit van invloed is geweest op de grote getalen. Maar dat alles neemt niet weg, dat er een wij-zij cultuur moet geweest zijn voor de WOII, dat er rotjood etc geroepen werd, zoals nu kut Marokkan. Ik wil je alleen duidelijk maken, dat die hele ramp ergens is begonnen, dat het antisemisme( slechts een bepaalde vorm van discriminatie) niet nieuw is en zeker niet onschuldig. Net zoals dat wat nu gebeurt niet onschuldig is en niet nieuw is, maar een deel van de bevolking wegzet als minder.

quote:DidiRidi schreef op 11 november 2013 @ 19:16:





Wat betreft mijn reactie op jou over WO II, het ging me meer om dat je de Nedlandse bevolking (en jou als deel ervan) neer zet als slachtoffers, terwijl het leed echt de joden toekomt. Waar ik vooral op doel is dat de joden niet als deel van Nederlandse bevolking zijn gezien en dat er een sfeer van uitsluiting is ontstaan/ al was ontstaan. Kijk maar de cijfers. Dat er van de 140.000joden in Nederland, ongeveer 110.000 vermoord hebben kunnen worden! Meer dan in Frankrijk, terwijl er in Frankrijk 40.000 joden meer woonden. In die tijd telde Nederland 9miljoen inwoners, daarvan zat minder dan 90.000 bij het verzet terwijl ca. 40.000 Nederlanders zich bij de SS hadden aangesloten, vrijwillig. Daarom vanwaar de misplaatste trots na de WOII, niet alleen in Nl ook in andere landen.







Enige nuance is op zijn plaats.



Jij plaatste zelf de link

http://www.serendib.be/artikels/hetverledentotlast.htm



Daarin staan toch echt andere cijfers dan jij aanhaalt,

ik citeer:



Dat lag anders in Nederland, van oudsher een van de meest joodvriendelijke landen. De meeste joden hadden er de Nederlandse nationaliteit, liefst 120.000 van de 140.000. In België waren slechts 5.000 van de 66.000 joden Belg.



Ik kan nergens uit opmaken dat die Joden geen deel uitmaakte van de samenleving maar nogmaals ongetwijfeld zal er in die tijd antisemitisme zijn geweest.



In Frankrijk was een militair bestuur en die waren, in tegenstelling tot het Nederlandse burgerbestuur meer bezig met militaire zaken dan met Jodenvervolging.



Verder was Frankrijk tot november 1942 gedeeltelijk bezet.



Het Vichyregime vervolgde wel Joden maar voornamelijk Joden ZONDER Frans paspoort.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vichy-Frankrijk





Tot slot waren er geen 40.000 maar tussen de 22.000 en 25.000

Nederlanders actief bij de Waffen SS

http://www.niod.nl/nl/vraag-en-antwoord/waffen-ss



Ik heb dit boek in de kast staan.





De schrijvers schat in dat 40% avonturiers waren en geen

overtuigde nationaal socialisten.

Ik vind het nu wel behoorlijk off topic gaan hoor. Zullen we het bij Zwarte Piet houden of er een nieuw topic voor gaan openen?

Ik had de cijfers al aangepast voor je reageerde. Ook niet zo belangrijk in het punt wat ik maken wil.



Ik heb die link geplaatst omdat hij beschrijft hoe 3 verschillende auterurs anders omgaan met dezelfde geschiedenis. En het resultaat is telkens om de onschuld te bewijzen door schuld af te schuiven, of door verklaringen te zoeken.



En omdat wij Nederlands graag een beeld van ons zelf neerzetten alsof wij zo heldhaftig en spaarzaam omgingen met de joden. Zoals je al citeert Nederland als 1 van de joodsvriendelijke landen, maar intussen 110.000 van de 140.00 laten afvoeren en vermoorden. Sorry, ik kan de vriendelijkheid niet terug vinden.



Maar de kern van alles naar mijn mening is passiviteit ten aanzien van het leed dat stond te gebeuren. Zo van; het is maar een sterretjes wat zeuren ze nou, ah ze moeten op de trein naar Duitsland om te werken, ach weet je...op dat moment.....



Daarom kun je dat ook niet zeggen dat er voor de WOII geen aanwijzing voor problemen waren als je zo'n hoog percentage van je bevolking laat uitmoorden. Wat was het 7,50 per jood. Maar na de WO II toch ineens een hoop (onschuldige)NSB kinderen die de dieperik in gehaat zijn. Daar was men dan wel dapper genoeg voor.



En dan kun je het wel hebben over Nederlandse pasoorten, hebben de Marokkanen ook, maar het blijven kut-Marokkanen. Of zoals de donkere Nederlanders geen recht hebben om gekwetst zijn of een bepaalde uiting van een traditie in twijfel te trekken. Hoezo is dat intergratie, we staan het niet eens toe. Wij laten ze niet een deel van ons zijn omdat we ze steeds als de ander/gevaarlijk/minder/onze-traditie-uithollend neerzetten. Het is de passiviteit ten opzichte van andermans leed.