Actueel
alle pijlers
Wat vindt u van de hoofddoek?
zaterdag 12 september 2009 om 19:39
De vraag in de titel werd Femke Halsema gesteld in een interview met De Pers. En lees haar antwoord eens. Racistisch? Of de realiteit? Het kwam haar vanuit islamitische hoek op een hoop kritiek te staan.
Wat vindt u van de hoofddoek?
‘Geen enkel bezwaar tegen, zolang die in vrijheid wordt opgedaan.’
Wat vindt u ervan?
‘Ik vind het doodjammer dat vrouwen hun mooie haren verbergen.’
Dat is het?
‘Nee. Dat zeg ik uit speelsheid. Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen allerlei gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’
‘Je dwingt vrouwenemancipatie niet van bovenop af. Die moet uit de vrouw zelf komen. Ik heb gezegd dat politie-agentes hoofddoekjes moesten kunnen dragen. Ik heb ruzie gemaakt met Ciska Dresselhuys, die geen vrouw met hoofddoek wilde aannemen bij het blad Opzij. Maar dat neemt niet weg dat ik moeite met de hoofddoek heb.’
‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid. Het is: weinig eigen opvattingen hebben over het goede leven. Weinig houvast hebben aan opleiding en werk, angstig zijn voor onze samenleving en daarbij heel bevattelijk worden voor wat de imam vindt. Die dan vaak heel conservatief is.’
Uw kinderen zitten op een zwarte school in Amsterdam-Oost. Op tv vertelde u laatst dat uw vriend en u vaak denken: we halen onze kinderen er vanaf.
‘Ja. Van elke ouder hoor ik wel wisselende verhalen over school. Maar op mijn school is dat heviger. Ik zet kinderen niet op school als sociaal experiment. Als ze niet maximale kansen krijgen en gelukkig zijn, gaan ze eraf. De school boekt goede resultaten, ze hebben hun vriendjes en vriendinnetjes. Maar islamitische meisjes mogen vaak niet bij ons thuis komen spelen, omdat mijn vriend ’s middags de kinderen opvangt. Dat is tot dusver geen probleem, omdat mijn dochter andere vriendinnetjes heeft, maar mocht zij daardoor eenzaam worden, dan kijken we verder.’
Wat vindt u van de hoofddoek?
‘Geen enkel bezwaar tegen, zolang die in vrijheid wordt opgedaan.’
Wat vindt u ervan?
‘Ik vind het doodjammer dat vrouwen hun mooie haren verbergen.’
Dat is het?
‘Nee. Dat zeg ik uit speelsheid. Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen allerlei gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’
‘Je dwingt vrouwenemancipatie niet van bovenop af. Die moet uit de vrouw zelf komen. Ik heb gezegd dat politie-agentes hoofddoekjes moesten kunnen dragen. Ik heb ruzie gemaakt met Ciska Dresselhuys, die geen vrouw met hoofddoek wilde aannemen bij het blad Opzij. Maar dat neemt niet weg dat ik moeite met de hoofddoek heb.’
‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid. Het is: weinig eigen opvattingen hebben over het goede leven. Weinig houvast hebben aan opleiding en werk, angstig zijn voor onze samenleving en daarbij heel bevattelijk worden voor wat de imam vindt. Die dan vaak heel conservatief is.’
Uw kinderen zitten op een zwarte school in Amsterdam-Oost. Op tv vertelde u laatst dat uw vriend en u vaak denken: we halen onze kinderen er vanaf.
‘Ja. Van elke ouder hoor ik wel wisselende verhalen over school. Maar op mijn school is dat heviger. Ik zet kinderen niet op school als sociaal experiment. Als ze niet maximale kansen krijgen en gelukkig zijn, gaan ze eraf. De school boekt goede resultaten, ze hebben hun vriendjes en vriendinnetjes. Maar islamitische meisjes mogen vaak niet bij ons thuis komen spelen, omdat mijn vriend ’s middags de kinderen opvangt. Dat is tot dusver geen probleem, omdat mijn dochter andere vriendinnetjes heeft, maar mocht zij daardoor eenzaam worden, dan kijken we verder.’
zaterdag 26 december 2009 om 18:35
quote:_Branwen_ schreef op 26 december 2009 @ 11:14:
[...]
Niramira, ik vind het fijn dat je wel reageert. Ik zie ook idd dat jij (en mijn collega) gewoon een vrouw bent net als andere vrouwen. Ik vind het alleen totaal onbegrijpelijk waarom je je bedekt; kan daar echt met mijn hoofd niet bij, en zeker omdat deze regels zo seksistisch worden uitgedragen door een aantal moslims. Ik ben heel erg voor gelijkwaardigheid tussen de seksen, en dat is wat mij betreft met zo'n hoofddoek dus al totaal niet meer aan de orde en daar kan ik erg slecht tegen. Als jullie gelijkwaardig zouden zijn, dan zouden de mannen uit respect voor hun vrouw zich ook bedekken en zouden ze beiden zich aan de regels houden en niet alleen voor de vrouwen gelden.
ik begrijp heel goed dat je er zo over denkt(zo dacht ik er een aantal jaren geleden notabene zelf ook over). Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) maar, dat moeten die dames gewoon lekker zelf weten en ik kan me werkelijkwaar niet voortsellen dat mannen denken dat niet-moslim vrouwen zich ook maar moeten gaan bedekken. Of althans, dat denken ze wel maar ik kan me niet voorstellen dat ze dat in de praktijk gaan proberen te brengen.
Overigens heeft het feit dat mannen niet hetzelfde als vrouwen "moeten" bedekken van alles te maken met het verschil in lichaamsbouw van man en vrouw en hoe de sexen op elkaars "schoonheden" reageren. er was laatst een artikel over maar kan t niet meer vinden helaas.
[...]
Niramira, ik vind het fijn dat je wel reageert. Ik zie ook idd dat jij (en mijn collega) gewoon een vrouw bent net als andere vrouwen. Ik vind het alleen totaal onbegrijpelijk waarom je je bedekt; kan daar echt met mijn hoofd niet bij, en zeker omdat deze regels zo seksistisch worden uitgedragen door een aantal moslims. Ik ben heel erg voor gelijkwaardigheid tussen de seksen, en dat is wat mij betreft met zo'n hoofddoek dus al totaal niet meer aan de orde en daar kan ik erg slecht tegen. Als jullie gelijkwaardig zouden zijn, dan zouden de mannen uit respect voor hun vrouw zich ook bedekken en zouden ze beiden zich aan de regels houden en niet alleen voor de vrouwen gelden.
ik begrijp heel goed dat je er zo over denkt(zo dacht ik er een aantal jaren geleden notabene zelf ook over). Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) maar, dat moeten die dames gewoon lekker zelf weten en ik kan me werkelijkwaar niet voortsellen dat mannen denken dat niet-moslim vrouwen zich ook maar moeten gaan bedekken. Of althans, dat denken ze wel maar ik kan me niet voorstellen dat ze dat in de praktijk gaan proberen te brengen.
Overigens heeft het feit dat mannen niet hetzelfde als vrouwen "moeten" bedekken van alles te maken met het verschil in lichaamsbouw van man en vrouw en hoe de sexen op elkaars "schoonheden" reageren. er was laatst een artikel over maar kan t niet meer vinden helaas.
zaterdag 26 december 2009 om 18:57
Even helemaal los van het religieuze en/of racistische aspect van hoofddoekjes ben ik van mening dat het dragen van een hoofddoekje tegen de vrouwelijke natuur in gaat om mooi te willen zijn (voor zichzelf en/of een ander).
Het hoofddoekje zou de vrouw beschermen tegen de opdringerigheid van de man die de schoonheid van haar haren niet kan weerstaan, maar veel Moslims meisjes kunnen toch de drang niet weerstaan om er mooi uit te zien door make-up te dragen en hoofddoekjes die mooi kleuren bij hun kleding, die vaak ook heel modieus is (ik heb zelfs wel eens een korte rok bij een hoofddoek gezien).
Naar mijn mening blijft de gemiddelde jonge Moslim vrouw dus - ondanks haar hoofddoek - haar best doen om er zo mooi mogelijk uit te zien en wordt het doel van de hoofddoek (om niet te aantrekkelijk voor de man te zijn) totaal gemist.
(Nog even los van de vraag waarom de man zo laag wordt ingeschat dat hij een vrouw met losse haren niet zou kunnen weerstaan en dus zichzelf niet zou kunnen beheersen.)
Het hoofddoekje zou de vrouw beschermen tegen de opdringerigheid van de man die de schoonheid van haar haren niet kan weerstaan, maar veel Moslims meisjes kunnen toch de drang niet weerstaan om er mooi uit te zien door make-up te dragen en hoofddoekjes die mooi kleuren bij hun kleding, die vaak ook heel modieus is (ik heb zelfs wel eens een korte rok bij een hoofddoek gezien).
Naar mijn mening blijft de gemiddelde jonge Moslim vrouw dus - ondanks haar hoofddoek - haar best doen om er zo mooi mogelijk uit te zien en wordt het doel van de hoofddoek (om niet te aantrekkelijk voor de man te zijn) totaal gemist.
(Nog even los van de vraag waarom de man zo laag wordt ingeschat dat hij een vrouw met losse haren niet zou kunnen weerstaan en dus zichzelf niet zou kunnen beheersen.)
zaterdag 26 december 2009 om 20:24
[quote]niramira schreef op 13 december 2009 @ 04:47:
ik weet het uit ervaring, een bedekte vrouw krijgt gewoon meer respect dan een vrouw met decollete en kortere rok etc. en dat geldt niet alleen voor buitenlandse mannen maar net zo goed voor piet, kees en jan.quote]
Vooral een tekortkoming van de mannen in kwestie en een tekortkoming van de maatschappij(en) waar die "heren" een product van zijn.
Er zijn er nog weinig over, maar ze bestaan nog steeds, volkjes waar vrouwen (en mannen) (half)naakt of in ieder geval schaarsgekleed over straat gaan. Zonder allerlei onzin aan te hoeven horen.
ik weet het uit ervaring, een bedekte vrouw krijgt gewoon meer respect dan een vrouw met decollete en kortere rok etc. en dat geldt niet alleen voor buitenlandse mannen maar net zo goed voor piet, kees en jan.quote]
Vooral een tekortkoming van de mannen in kwestie en een tekortkoming van de maatschappij(en) waar die "heren" een product van zijn.
Er zijn er nog weinig over, maar ze bestaan nog steeds, volkjes waar vrouwen (en mannen) (half)naakt of in ieder geval schaarsgekleed over straat gaan. Zonder allerlei onzin aan te hoeven horen.
zaterdag 26 december 2009 om 20:31
quote:niramira schreef op 26 december 2009 @ 18:37:
overigens mag er in de hele discussie een dikke lijn getrokken worden tussen praktiserende en niet-praktiserende moslims.
Ga jij nu bepalen wie er de betere moslim(a) is?
Sommige moslims m/v vinden dat de islam aan een grondige herziening toe is. Ik neem aan dat ook jij bv. het houden van slaven uit de tijd vindt. Ja, ik weet dat aangeraden werd voor moslims om slaven vrij te kopen, maar verboden is het toen niet.
Zo kunnen meerdere regels aangepast worden.
overigens mag er in de hele discussie een dikke lijn getrokken worden tussen praktiserende en niet-praktiserende moslims.
Ga jij nu bepalen wie er de betere moslim(a) is?
Sommige moslims m/v vinden dat de islam aan een grondige herziening toe is. Ik neem aan dat ook jij bv. het houden van slaven uit de tijd vindt. Ja, ik weet dat aangeraden werd voor moslims om slaven vrij te kopen, maar verboden is het toen niet.
Zo kunnen meerdere regels aangepast worden.
zaterdag 26 december 2009 om 20:42
[quote]iris1969 schreef op 26 december 2009 @ 18:57:
Even helemaal los van het religieuze en/of racistische aspect van hoofddoekjes ben ik van mening dat het dragen van een hoofddoekje tegen de vrouwelijke natuur in gaat om mooi te willen zijn (voor zichzelf en/of een ander). quote]
Daar was mijn overleden moslimpa het volledig mee eens. Hij is op mijn mooie ma verliefd geworden en mee getrouwd, en pronkte graag met zijn dochter en zijn kleindochter. Mijn eerste paar hoge hakken kreeg ik van hem cadeau en hij was het er niet mee eens toen ik mijn lange haar afknipte.
Zelf was hij ook een ijdele man, en liep hij graag in zijn blote bast en korte broek.
Even helemaal los van het religieuze en/of racistische aspect van hoofddoekjes ben ik van mening dat het dragen van een hoofddoekje tegen de vrouwelijke natuur in gaat om mooi te willen zijn (voor zichzelf en/of een ander). quote]
Daar was mijn overleden moslimpa het volledig mee eens. Hij is op mijn mooie ma verliefd geworden en mee getrouwd, en pronkte graag met zijn dochter en zijn kleindochter. Mijn eerste paar hoge hakken kreeg ik van hem cadeau en hij was het er niet mee eens toen ik mijn lange haar afknipte.
Zelf was hij ook een ijdele man, en liep hij graag in zijn blote bast en korte broek.
zaterdag 26 december 2009 om 21:14
quote:devima schreef op 26 december 2009 @ 20:31:
[...]
Ga jij nu bepalen wie er de betere moslim(a) is?
Sommige moslims m/v vinden dat de islam aan een grondige herziening toe is. Ik neem aan dat ook jij bv. het houden van slaven uit de tijd vindt. Ja, ik weet dat aangeraden werd voor moslims om slaven vrij te kopen, maar verboden is het toen niet.
Zo kunnen meerdere regels aangepast worden.absoluut niet, dat is niet aan de mensen om te bepalen! Daar doelde ik ook niet op, ik doelde erop dat de manier van denken en doen van praktiserende moslims vaak wat anders is dan van niet'praktiserende moslims(bijvoorbeeld het naleven van de mannelijke kledingsvoorschriften, of het denken dat je een schaars gekleed meisje maar gewoon mag misbruiken)
[...]
Ga jij nu bepalen wie er de betere moslim(a) is?
Sommige moslims m/v vinden dat de islam aan een grondige herziening toe is. Ik neem aan dat ook jij bv. het houden van slaven uit de tijd vindt. Ja, ik weet dat aangeraden werd voor moslims om slaven vrij te kopen, maar verboden is het toen niet.
Zo kunnen meerdere regels aangepast worden.absoluut niet, dat is niet aan de mensen om te bepalen! Daar doelde ik ook niet op, ik doelde erop dat de manier van denken en doen van praktiserende moslims vaak wat anders is dan van niet'praktiserende moslims(bijvoorbeeld het naleven van de mannelijke kledingsvoorschriften, of het denken dat je een schaars gekleed meisje maar gewoon mag misbruiken)
zaterdag 26 december 2009 om 21:27
Maar dan nog meen je onderscheid te kunnen maken tussen moslims door ze praktiserend of niet praktiserend te noemen, en dat is ook niet aan jou.
Iemand niet praktiserend noemen omdat hij/zij zich niet aan dogmatisch aan alle regels houdt is nogal wat. Niet alle regels volgen hoeft niet negatief te zijn. Ik wens niet dat mijn bij leven gladgeschoren korte broek blote bast vader op dezelfde hoop wordt gegooid als iemand die het nodig vindt meiden lastig te vallen.
Iemand niet praktiserend noemen omdat hij/zij zich niet aan dogmatisch aan alle regels houdt is nogal wat. Niet alle regels volgen hoeft niet negatief te zijn. Ik wens niet dat mijn bij leven gladgeschoren korte broek blote bast vader op dezelfde hoop wordt gegooid als iemand die het nodig vindt meiden lastig te vallen.
zaterdag 26 december 2009 om 21:39
quote:devima schreef op 26 december 2009 @ 21:27:
Maar dan nog meen je onderscheid te kunnen maken tussen moslims door ze praktiserend of niet praktiserend te noemen, en dat is ook niet aan jou.
Iemand niet praktiserend noemen omdat hij/zij zich niet aan dogmatisch aan alle regels houdt is nogal wat. Niet alle regels volgen hoeft niet negatief te zijn. Ik wens niet dat mijn bij leven gladgeschoren korte broek blote bast vader op dezelfde hoop wordt gegooid als iemand die het nodig vindt meiden lastig te vallen.jeeee, dat zegt toch ook niemand?? maar over het algemeen, gaan praktiserende moslims(en dan wordt daar doorgaans mee bedoeld mensen die (iig proberen) 5x per dag te bidden etc even stereotzpe) er wel wat anders mee om dan niet-praktiserende. niet praktiserende jongens zijn vaak/soms van mening dat hun vrouw in hoofddoek moet lopen maar dat ze zelf wel gewoon naar het strand gaan. een praktiserende man zou dit zelf niet zo snel doen.
Maar dan nog meen je onderscheid te kunnen maken tussen moslims door ze praktiserend of niet praktiserend te noemen, en dat is ook niet aan jou.
Iemand niet praktiserend noemen omdat hij/zij zich niet aan dogmatisch aan alle regels houdt is nogal wat. Niet alle regels volgen hoeft niet negatief te zijn. Ik wens niet dat mijn bij leven gladgeschoren korte broek blote bast vader op dezelfde hoop wordt gegooid als iemand die het nodig vindt meiden lastig te vallen.jeeee, dat zegt toch ook niemand?? maar over het algemeen, gaan praktiserende moslims(en dan wordt daar doorgaans mee bedoeld mensen die (iig proberen) 5x per dag te bidden etc even stereotzpe) er wel wat anders mee om dan niet-praktiserende. niet praktiserende jongens zijn vaak/soms van mening dat hun vrouw in hoofddoek moet lopen maar dat ze zelf wel gewoon naar het strand gaan. een praktiserende man zou dit zelf niet zo snel doen.
zaterdag 26 december 2009 om 21:51
Het punt is dat je niet in zulke algemeenheden praten kunt, omdat niet iedere moslim dezelfde waarde hecht aan het volgen van "de regels".
Het geloof van mijn vader zat voornamelijk in zijn hart en allesbehalve in 5 keer per dag bidden. Hij deed genoeg dingen (niet negatief) die hem het predicaat niet praktiserend moslim zouden kunnen opleveren.
Het geloof van mijn vader zat voornamelijk in zijn hart en allesbehalve in 5 keer per dag bidden. Hij deed genoeg dingen (niet negatief) die hem het predicaat niet praktiserend moslim zouden kunnen opleveren.
zondag 27 december 2009 om 09:26
quote:niramira schreef op 26 december 2009 @ 18:35:
[...]
ik begrijp heel goed dat je er zo over denkt(zo dacht ik er een aantal jaren geleden notabene zelf ook over). 1. Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) maar, dat moeten die dames gewoon lekker zelf weten en 2. ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat mannen denken dat niet-moslim vrouwen zich ook maar moeten gaan bedekken. Of althans, dat denken ze wel maar ik kan me niet voorstellen dat ze dat in de praktijk gaan proberen te brengen.
3. Overigens heeft het feit dat mannen niet hetzelfde als vrouwen "moeten" bedekken van alles te maken met het verschil in lichaamsbouw van man en vrouw en hoe de sexen op elkaars "schoonheden" reageren. er was laatst een artikel over maar kan t niet meer vinden helaas.
1. Er zit nog een heel gebied tussen met een mini rok rondlopen en volledig verpakt zijn. Daarbij, die meisjes met die mini rok doen dat omdat ze dat zelf willen, en niet omdat een religie of mannen dat voorschrijven (en zich ondertussen zelf niet aan de door hen opgelegde regels houden). Lijkt mij een essentieel detail.
2. Dus ze (een aantal althans, ken ook moslim mannen die het hele hoofddoek gebeuren onzin vinden) denken het wel. Dat op zich vind ik al respectloos, aangezien ze mij dus alleen 'een goede vrouw vinden' als ik zo'n doek op heb.
3. Dat vind ik eerlijk gezegd onzin. Wat men begeerlijk vindt is namelijk erg persoonlijk. Zelf kan ik een mannen kontje lekker vinden, maar ook een hoofd met een mooie kop haar. Alles aan een persoon kan namelijk begeerlijk zijn. En daarbij zie ik veel moslim dames met hoofddoek, maar tegelijkertijd ook met een strak truitje en make up en hoge hakken.
[...]
ik begrijp heel goed dat je er zo over denkt(zo dacht ik er een aantal jaren geleden notabene zelf ook over). 1. Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) maar, dat moeten die dames gewoon lekker zelf weten en 2. ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat mannen denken dat niet-moslim vrouwen zich ook maar moeten gaan bedekken. Of althans, dat denken ze wel maar ik kan me niet voorstellen dat ze dat in de praktijk gaan proberen te brengen.
3. Overigens heeft het feit dat mannen niet hetzelfde als vrouwen "moeten" bedekken van alles te maken met het verschil in lichaamsbouw van man en vrouw en hoe de sexen op elkaars "schoonheden" reageren. er was laatst een artikel over maar kan t niet meer vinden helaas.
1. Er zit nog een heel gebied tussen met een mini rok rondlopen en volledig verpakt zijn. Daarbij, die meisjes met die mini rok doen dat omdat ze dat zelf willen, en niet omdat een religie of mannen dat voorschrijven (en zich ondertussen zelf niet aan de door hen opgelegde regels houden). Lijkt mij een essentieel detail.
2. Dus ze (een aantal althans, ken ook moslim mannen die het hele hoofddoek gebeuren onzin vinden) denken het wel. Dat op zich vind ik al respectloos, aangezien ze mij dus alleen 'een goede vrouw vinden' als ik zo'n doek op heb.
3. Dat vind ik eerlijk gezegd onzin. Wat men begeerlijk vindt is namelijk erg persoonlijk. Zelf kan ik een mannen kontje lekker vinden, maar ook een hoofd met een mooie kop haar. Alles aan een persoon kan namelijk begeerlijk zijn. En daarbij zie ik veel moslim dames met hoofddoek, maar tegelijkertijd ook met een strak truitje en make up en hoge hakken.
zondag 27 december 2009 om 09:38
Niramira, bij mij is het juist precies andersom. ( Om even aan te geven dat De Waarheid dus niet bestaat.)
Als ik een meisje/vrouw gewikkeld in hoofddoek zie, denk ik: "waar is je zelfrespect?", ( ik snap niet hoe een vrouw zich zo kan laten brainwashen door een geloof dat van boven opgelegd is om het volk koest te houden, Marx had gelijk wat mij betreft; religie is opium voor het volk, )
Een vrouw die een rokje draagt, doet dat in de hoedanigheid dat zij blij en trots is met/op haar lichaam. Dat zij zich niet schaamt voor haar vrouwzijn.
Als ik een meisje/vrouw gewikkeld in hoofddoek zie, denk ik: "waar is je zelfrespect?", ( ik snap niet hoe een vrouw zich zo kan laten brainwashen door een geloof dat van boven opgelegd is om het volk koest te houden, Marx had gelijk wat mij betreft; religie is opium voor het volk, )
Een vrouw die een rokje draagt, doet dat in de hoedanigheid dat zij blij en trots is met/op haar lichaam. Dat zij zich niet schaamt voor haar vrouwzijn.
zondag 27 december 2009 om 09:41
quote:Zamirah schreef op 27 december 2009 @ 09:38:
Niramira, bij mij is het juist precies andersom. ( Om even aan te geven dat De Waarheid dus niet bestaat.)
Als ik een meisje/vrouw gewikkeld in hoofddoek zie, denk ik: "waar is je zelfrespect?", ( ik snap niet hoe een vrouw zich zo kan laten brainwashen door een geloof dat van boven opgelegd is om het volk koest te houden, Marx had gelijk wat mij betreft; religie is opium voor het volk, )
Een vrouw die een rokje draagt, doet dat in de hoedanigheid dat zij blij en trots is met/op haar lichaam. Dat zij zich niet schaamt voor haar vrouwzijn.Helemaal eens.
Niramira, bij mij is het juist precies andersom. ( Om even aan te geven dat De Waarheid dus niet bestaat.)
Als ik een meisje/vrouw gewikkeld in hoofddoek zie, denk ik: "waar is je zelfrespect?", ( ik snap niet hoe een vrouw zich zo kan laten brainwashen door een geloof dat van boven opgelegd is om het volk koest te houden, Marx had gelijk wat mij betreft; religie is opium voor het volk, )
Een vrouw die een rokje draagt, doet dat in de hoedanigheid dat zij blij en trots is met/op haar lichaam. Dat zij zich niet schaamt voor haar vrouwzijn.Helemaal eens.
zondag 27 december 2009 om 20:09
[quote]niramira schreef op 26 december 2009 @ 18:35:
[...]
Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) quote]
Wat is voor jou zo onbegrijpelijk dan? Lekker in minirok of korte broek lopen, om de zon op de huid te voelen. Daar hoeft niets achter te zitten.
Dat er binnen de islam een bekrompen kijk op seksualiteit en naaktheid bestaat, is een tekortkoming van de islam. Een vrouw die zich wel in een minirok hijst om sexy gevonden te worden, niets mis mee. Een seksueel wezen zijn en dat niet alleen achter gesloten deuren in het donker uitdragen, heeft helemaal niets te maken met gebrek aan zelfrespect.
[...]
Maar voor mij is het onderhand net zo onbegrijpelijk dat een meisje/vrouw in een minirok gaat lopen(waar is je zelfrespect, gaat dan door mijn hoofd heen) quote]
Wat is voor jou zo onbegrijpelijk dan? Lekker in minirok of korte broek lopen, om de zon op de huid te voelen. Daar hoeft niets achter te zitten.
Dat er binnen de islam een bekrompen kijk op seksualiteit en naaktheid bestaat, is een tekortkoming van de islam. Een vrouw die zich wel in een minirok hijst om sexy gevonden te worden, niets mis mee. Een seksueel wezen zijn en dat niet alleen achter gesloten deuren in het donker uitdragen, heeft helemaal niets te maken met gebrek aan zelfrespect.
zondag 27 december 2009 om 20:58
Ik weet niet precies wie van de dames hier een hoofddoek draagt, maar waar ik wel nieuwsgierig naar ben: draag je dan ook geen make-up of andere versierselen om er mooi uit te zien met het risico een man het hoofd op hol te brengen?
Als de hoofddoek er gewoon zou zijn zodat je van een kilometer afstand kunt zien dat je Moslim bent, net als bijvoorbeeld een keppeltje of een kruisje om je nek, dan kan ik dat nog wel begrijpen, maar als je dit doet omdat je niet aantrekkelijk mag zijn of om de man tegen zichzelf te beschermen, dan vind ik dat eerlijk gezegd achterhaald en bekrompen.
Als de hoofddoek er gewoon zou zijn zodat je van een kilometer afstand kunt zien dat je Moslim bent, net als bijvoorbeeld een keppeltje of een kruisje om je nek, dan kan ik dat nog wel begrijpen, maar als je dit doet omdat je niet aantrekkelijk mag zijn of om de man tegen zichzelf te beschermen, dan vind ik dat eerlijk gezegd achterhaald en bekrompen.
zondag 27 december 2009 om 22:48
@iris:
elke hoofddoekdragende moslima draagt een hoofddoek om (een aantal) verschillende redenen,
natuurlijk mag je het bekrompen vinden als ik je zeg dat het is om mijn 'sieraden' (o.a. mijn prachtige haar haha, buste..enz.)
te 'verbergen' voor andere mannen, dat is jouw mening. en door mijn keuze voor een hoofddoek (hier in NL) weet ik dat ik flink wat commentaar kan krijgen...zolang het respectvol is, vind ik het prima.
het blijft ook moeilijk uit te leggen aan niet-moslims, misschien lukt dat wel nooit....
ik draag het allereerst voor God omdat ik geloof dat Hij dit van mij verlangt (dat wil niet zeggen dat ik vrouwen zonder hoofddoek minder vind, het blijft je eigen keuze en ook met voor intentie je het gaat dragen)
ook draag ik het om te laten 'zien' dat ik een moslim ben (een flinke tattoo op mijn voorhoofd vind ik ook zo wat,hihi) ik ben een bekeerde moslima en merk dat het voor mij makkelijker is om een hoofddoek te dragen, mijn omgeving weet meteen wat voor 'vlees' ze in de kuip hebben, zowel moslims als niet-moslims.
en voor mijn man...nou ja, van hem hoeft het niet maar zoals ik al eerder schreef, mijn sieraden deel ik alleen met hem en daarmee voel ik mij gerespecteerd, dat klinkt misschien vreemd en zweverig (is het ook een beetje....)
maar ik merk dat sinds ik bedekt door het leven ga, heel anders bejegent wordt door mijn omgeving,
op een manier waar ik mij heel prettig bij voel...
nou ja, dit is dus een beetje beknopte uitleg, omdat er toch veel meer bij komt kijken maar anders wordt het misschien nog saaier dan dat het al is.
o ja, make-up....dat draag ik wel maar ook daarin heb je verschil, ik plamuur mijn gezicht niet helemaal vol als ik naar buiten ga maar doe dat soms wel met een feestje of gewoon thuis als ik er zin in heb:)
elke hoofddoekdragende moslima draagt een hoofddoek om (een aantal) verschillende redenen,
natuurlijk mag je het bekrompen vinden als ik je zeg dat het is om mijn 'sieraden' (o.a. mijn prachtige haar haha, buste..enz.)
te 'verbergen' voor andere mannen, dat is jouw mening. en door mijn keuze voor een hoofddoek (hier in NL) weet ik dat ik flink wat commentaar kan krijgen...zolang het respectvol is, vind ik het prima.
het blijft ook moeilijk uit te leggen aan niet-moslims, misschien lukt dat wel nooit....
ik draag het allereerst voor God omdat ik geloof dat Hij dit van mij verlangt (dat wil niet zeggen dat ik vrouwen zonder hoofddoek minder vind, het blijft je eigen keuze en ook met voor intentie je het gaat dragen)
ook draag ik het om te laten 'zien' dat ik een moslim ben (een flinke tattoo op mijn voorhoofd vind ik ook zo wat,hihi) ik ben een bekeerde moslima en merk dat het voor mij makkelijker is om een hoofddoek te dragen, mijn omgeving weet meteen wat voor 'vlees' ze in de kuip hebben, zowel moslims als niet-moslims.
en voor mijn man...nou ja, van hem hoeft het niet maar zoals ik al eerder schreef, mijn sieraden deel ik alleen met hem en daarmee voel ik mij gerespecteerd, dat klinkt misschien vreemd en zweverig (is het ook een beetje....)
maar ik merk dat sinds ik bedekt door het leven ga, heel anders bejegent wordt door mijn omgeving,
op een manier waar ik mij heel prettig bij voel...
nou ja, dit is dus een beetje beknopte uitleg, omdat er toch veel meer bij komt kijken maar anders wordt het misschien nog saaier dan dat het al is.
o ja, make-up....dat draag ik wel maar ook daarin heb je verschil, ik plamuur mijn gezicht niet helemaal vol als ik naar buiten ga maar doe dat soms wel met een feestje of gewoon thuis als ik er zin in heb:)
zondag 27 december 2009 om 23:08
Ik begrijp je betoog helemaal en ik vind het ook heel fijn dat je het zo uitgebreid en duidelijk hebt uitgelegd, maar er is nog een ding dat ik niet begrijp: voor mij is een vrouwengezicht ook een sieraad, dus als je je met make-up opmaakt (ook subtiel) dan maak je jezelf ook mooier. Waarom mag dat dan wel?
O ja, nog een ding dat ik niet vat: dat je je sieraad alleen aan je man wilt laten zien en dus niet aan andere mannen kan ik volgen, maar wat ik me afvraag: denk je echt dat een man beschermd moet worden tegen vrouwelijke verleidingen en dat hij zich wellicht niet kan beheersen als hij een vrouw ziet in korte rok of met een decolleté?
O ja, nog een ding dat ik niet vat: dat je je sieraad alleen aan je man wilt laten zien en dus niet aan andere mannen kan ik volgen, maar wat ik me afvraag: denk je echt dat een man beschermd moet worden tegen vrouwelijke verleidingen en dat hij zich wellicht niet kan beheersen als hij een vrouw ziet in korte rok of met een decolleté?
maandag 28 december 2009 om 10:15
quote:Omen schreef op 26 december 2009 @ 07:48:
Sarah schreef: "Ik vind dat we nooit problemen hebben gehad in Nederland, maar hoe meer aanpassing er wordt gevraagd van een minderheid, des te meer problemen er ontstaan, dat moet jij toch ook wel inzien."
Die zin betekent iets anders dan je vermoedelijk bedoelt te zeggen, gezien de rest van je betoog.
Vermoedelijk bedoel ik het niet zoals jij wilt geloven,
Maar het is onzin te beweren dat Nederland nooit problemen heeft gekend. Eigenlijk rammelt je hele redenatie.
Nee, Omen, deze problemen kunnen we niet eerder hebben gehad, ten eerste hadden we jaren geleden niet zoveel moslims met hoofddoek problematieken etcetc (moeilijk hoor als de moslims zelf onderling al er niet uitkomen wat de interpretatie is vd koran)
punt 2 is het pas dit jaar voor t eerst 2009 en zouden we beter moeten weten en vrees ik wat de toekomst nog brengt als mensen nu al niet meer goed naar elkaar luisteren met een open en welwillend positief oor.
zo moeilijk he om iemand te beoordelen hoe ie het bedoelt en niet zoals jij graag in je hoofd haalt, omdat je graag te pas en ten onpas iemand beoordeelt naar je vooroordelende beeld wat je in je botte hoofd hebt gehaald , dat vind ik zo stom en zo niet intelligent.
Sarah schreef: "Ik vind dat we nooit problemen hebben gehad in Nederland, maar hoe meer aanpassing er wordt gevraagd van een minderheid, des te meer problemen er ontstaan, dat moet jij toch ook wel inzien."
Die zin betekent iets anders dan je vermoedelijk bedoelt te zeggen, gezien de rest van je betoog.
Vermoedelijk bedoel ik het niet zoals jij wilt geloven,
Maar het is onzin te beweren dat Nederland nooit problemen heeft gekend. Eigenlijk rammelt je hele redenatie.
Nee, Omen, deze problemen kunnen we niet eerder hebben gehad, ten eerste hadden we jaren geleden niet zoveel moslims met hoofddoek problematieken etcetc (moeilijk hoor als de moslims zelf onderling al er niet uitkomen wat de interpretatie is vd koran)
punt 2 is het pas dit jaar voor t eerst 2009 en zouden we beter moeten weten en vrees ik wat de toekomst nog brengt als mensen nu al niet meer goed naar elkaar luisteren met een open en welwillend positief oor.
zo moeilijk he om iemand te beoordelen hoe ie het bedoelt en niet zoals jij graag in je hoofd haalt, omdat je graag te pas en ten onpas iemand beoordeelt naar je vooroordelende beeld wat je in je botte hoofd hebt gehaald , dat vind ik zo stom en zo niet intelligent.
maandag 28 december 2009 om 10:19
quote:lailaatje schreef op 27 december 2009 @ 22:48:
@iris:
elke hoofddoekdragende moslima draagt een hoofddoek om (een aantal) verschillende redenen,
natuurlijk mag je het bekrompen vinden als ik je zeg dat het is om mijn 'sieraden' (o.a. mijn prachtige haar haha, buste..enz.)
te 'verbergen' voor andere mannen, dat is jouw mening. en door mijn keuze voor een hoofddoek (hier in NL) weet ik dat ik flink wat commentaar kan krijgen...zolang het respectvol is, vind ik het prima.
het blijft ook moeilijk uit te leggen aan niet-moslims, misschien lukt dat wel nooit....
ik draag het allereerst voor God omdat ik geloof dat Hij dit van mij verlangt (dat wil niet zeggen dat ik vrouwen zonder hoofddoek minder vind, het blijft je eigen keuze en ook met voor intentie je het gaat dragen)
ook draag ik het om te laten 'zien' dat ik een moslim ben (een flinke tattoo op mijn voorhoofd vind ik ook zo wat,hihi) ik ben een bekeerde moslima en merk dat het voor mij makkelijker is om een hoofddoek te dragen, mijn omgeving weet meteen wat voor 'vlees' ze in de kuip hebben, zowel moslims als niet-moslims.
en voor mijn man...nou ja, van hem hoeft het niet maar zoals ik al eerder schreef, mijn sieraden deel ik alleen met hem en daarmee voel ik mij gerespecteerd, dat klinkt misschien vreemd en zweverig (is het ook een beetje....)
maar ik merk dat sinds ik bedekt door het leven ga, heel anders bejegent wordt door mijn omgeving,
op een manier waar ik mij heel prettig bij voel...
nou ja, dit is dus een beetje beknopte uitleg, omdat er toch veel meer bij komt kijken maar anders wordt het misschien nog saaier dan dat het al is.
o ja, make-up....dat draag ik wel maar ook daarin heb je verschil, ik plamuur mijn gezicht niet helemaal vol als ik naar buiten ga maar doe dat soms wel met een feestje of gewoon thuis als ik er zin in heb:)
Mag ik vragen waarom God dat dan van je wilt, pure interesse, ik heb de koran niet gelezen.
Heb jij die wel gelezen??
@iris:
elke hoofddoekdragende moslima draagt een hoofddoek om (een aantal) verschillende redenen,
natuurlijk mag je het bekrompen vinden als ik je zeg dat het is om mijn 'sieraden' (o.a. mijn prachtige haar haha, buste..enz.)
te 'verbergen' voor andere mannen, dat is jouw mening. en door mijn keuze voor een hoofddoek (hier in NL) weet ik dat ik flink wat commentaar kan krijgen...zolang het respectvol is, vind ik het prima.
het blijft ook moeilijk uit te leggen aan niet-moslims, misschien lukt dat wel nooit....
ik draag het allereerst voor God omdat ik geloof dat Hij dit van mij verlangt (dat wil niet zeggen dat ik vrouwen zonder hoofddoek minder vind, het blijft je eigen keuze en ook met voor intentie je het gaat dragen)
ook draag ik het om te laten 'zien' dat ik een moslim ben (een flinke tattoo op mijn voorhoofd vind ik ook zo wat,hihi) ik ben een bekeerde moslima en merk dat het voor mij makkelijker is om een hoofddoek te dragen, mijn omgeving weet meteen wat voor 'vlees' ze in de kuip hebben, zowel moslims als niet-moslims.
en voor mijn man...nou ja, van hem hoeft het niet maar zoals ik al eerder schreef, mijn sieraden deel ik alleen met hem en daarmee voel ik mij gerespecteerd, dat klinkt misschien vreemd en zweverig (is het ook een beetje....)
maar ik merk dat sinds ik bedekt door het leven ga, heel anders bejegent wordt door mijn omgeving,
op een manier waar ik mij heel prettig bij voel...
nou ja, dit is dus een beetje beknopte uitleg, omdat er toch veel meer bij komt kijken maar anders wordt het misschien nog saaier dan dat het al is.
o ja, make-up....dat draag ik wel maar ook daarin heb je verschil, ik plamuur mijn gezicht niet helemaal vol als ik naar buiten ga maar doe dat soms wel met een feestje of gewoon thuis als ik er zin in heb:)
Mag ik vragen waarom God dat dan van je wilt, pure interesse, ik heb de koran niet gelezen.
Heb jij die wel gelezen??
maandag 28 december 2009 om 11:27
Er staat eigenlijk specifiek haar borst...
Zie o.a. http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1273724.ece:
Om welke voorschriften gaat het precies? Wat is Soenna? Zijn dat de overleveringen van de profeet of de door schriftgeleerden uitgewerkte wetten (fiqh en sjaria)? Om welke overleveringen gaat het en zijn ze getoetst op betrouwbaarheid? En kan men met overtuiging stellen dat elke profetische uitspraak een wet of voorschrift is?
Dat de Koran de hoofddoek voorschrijft kan niet langer volgehouden worden. Er zijn slechts twee verzen die ernaar verwijzen. In geen van twee komt de hoofddoek voor. Het eerste luidt: ’en zegt tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan (…) en dat zij hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve wat gewoon zichtbaar is’ (Koran 24, 30).
Schriftgeleerden hebben uit de woorden ’behalve wat gewoon zichtbaar is’ opgemaakt dat slechts het gezicht en de handen ongedekt kunnen blijven. De rest zou behoren tot de ’schoonheid’ die gedekt moet worden. Met ’schoonheid’ wordt specifiek bedoeld de lichaamsonderdelen die vertoon in het openbaar, seksuele gevoelens opwekken, in het islamitische jargon de Awra. Nu is de vraag: behoort het hoofdhaar van de vrouw hedendaags tot de awra die seksuele lustgevoelens opwekt? Vele theologische antwoorden luiden neen. Zoals de letterlijke interpretatie van ’ogen neerslaan’ in communicatief opzicht ook niet opgaat voor een moderne moslimdocente, die assertief moet optreden en zich staande moet houden tussen scholieren.
De andere soera luidt: ’O profeet! Zeg tot jouw echtgenotes, jouw dochters en vrouwen van de gelovigen iets van hun overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen. Dat bevordert het best dat men haar niet herkent en niet lastig valt’ (Koran 33, 59). Dit vers heeft het over de hijaab, een verhullende kledingstijl waar, gelet op de geest van de eerste soera, een hoofddoek geen deel van hoeft uit te maken.
Bovendien laat dit vers duidelijk zien dat de hijaab, met of zonder een hoofddoek, geconditioneerd is door de angst lastig te worden gevallen oftewel seksueel geïntimideerd te worden. In onze moderne samenleving is deze angst bij optreden in het openbaar niet gegrond, omdat we daar passende sancties voor hebben bedacht. Denk aan het lot van Lubbers met zijn vriendelijk gebaar ’tik op de billen van zijn VN-medewerkster’.
Door Mohamed Ajouaou, theoloog
Zie ook: http://forum.politics.be/archive/index.php/t-1107.html
Zie o.a. http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1273724.ece:
Om welke voorschriften gaat het precies? Wat is Soenna? Zijn dat de overleveringen van de profeet of de door schriftgeleerden uitgewerkte wetten (fiqh en sjaria)? Om welke overleveringen gaat het en zijn ze getoetst op betrouwbaarheid? En kan men met overtuiging stellen dat elke profetische uitspraak een wet of voorschrift is?
Dat de Koran de hoofddoek voorschrijft kan niet langer volgehouden worden. Er zijn slechts twee verzen die ernaar verwijzen. In geen van twee komt de hoofddoek voor. Het eerste luidt: ’en zegt tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan (…) en dat zij hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve wat gewoon zichtbaar is’ (Koran 24, 30).
Schriftgeleerden hebben uit de woorden ’behalve wat gewoon zichtbaar is’ opgemaakt dat slechts het gezicht en de handen ongedekt kunnen blijven. De rest zou behoren tot de ’schoonheid’ die gedekt moet worden. Met ’schoonheid’ wordt specifiek bedoeld de lichaamsonderdelen die vertoon in het openbaar, seksuele gevoelens opwekken, in het islamitische jargon de Awra. Nu is de vraag: behoort het hoofdhaar van de vrouw hedendaags tot de awra die seksuele lustgevoelens opwekt? Vele theologische antwoorden luiden neen. Zoals de letterlijke interpretatie van ’ogen neerslaan’ in communicatief opzicht ook niet opgaat voor een moderne moslimdocente, die assertief moet optreden en zich staande moet houden tussen scholieren.
De andere soera luidt: ’O profeet! Zeg tot jouw echtgenotes, jouw dochters en vrouwen van de gelovigen iets van hun overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen. Dat bevordert het best dat men haar niet herkent en niet lastig valt’ (Koran 33, 59). Dit vers heeft het over de hijaab, een verhullende kledingstijl waar, gelet op de geest van de eerste soera, een hoofddoek geen deel van hoeft uit te maken.
Bovendien laat dit vers duidelijk zien dat de hijaab, met of zonder een hoofddoek, geconditioneerd is door de angst lastig te worden gevallen oftewel seksueel geïntimideerd te worden. In onze moderne samenleving is deze angst bij optreden in het openbaar niet gegrond, omdat we daar passende sancties voor hebben bedacht. Denk aan het lot van Lubbers met zijn vriendelijk gebaar ’tik op de billen van zijn VN-medewerkster’.
Door Mohamed Ajouaou, theoloog
Zie ook: http://forum.politics.be/archive/index.php/t-1107.html
