Actueel
alle pijlers
Wat vindt u van de hoofddoek?
zaterdag 12 september 2009 om 19:39
De vraag in de titel werd Femke Halsema gesteld in een interview met De Pers. En lees haar antwoord eens. Racistisch? Of de realiteit? Het kwam haar vanuit islamitische hoek op een hoop kritiek te staan.
Wat vindt u van de hoofddoek?
‘Geen enkel bezwaar tegen, zolang die in vrijheid wordt opgedaan.’
Wat vindt u ervan?
‘Ik vind het doodjammer dat vrouwen hun mooie haren verbergen.’
Dat is het?
‘Nee. Dat zeg ik uit speelsheid. Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen allerlei gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’
‘Je dwingt vrouwenemancipatie niet van bovenop af. Die moet uit de vrouw zelf komen. Ik heb gezegd dat politie-agentes hoofddoekjes moesten kunnen dragen. Ik heb ruzie gemaakt met Ciska Dresselhuys, die geen vrouw met hoofddoek wilde aannemen bij het blad Opzij. Maar dat neemt niet weg dat ik moeite met de hoofddoek heb.’
‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid. Het is: weinig eigen opvattingen hebben over het goede leven. Weinig houvast hebben aan opleiding en werk, angstig zijn voor onze samenleving en daarbij heel bevattelijk worden voor wat de imam vindt. Die dan vaak heel conservatief is.’
Uw kinderen zitten op een zwarte school in Amsterdam-Oost. Op tv vertelde u laatst dat uw vriend en u vaak denken: we halen onze kinderen er vanaf.
‘Ja. Van elke ouder hoor ik wel wisselende verhalen over school. Maar op mijn school is dat heviger. Ik zet kinderen niet op school als sociaal experiment. Als ze niet maximale kansen krijgen en gelukkig zijn, gaan ze eraf. De school boekt goede resultaten, ze hebben hun vriendjes en vriendinnetjes. Maar islamitische meisjes mogen vaak niet bij ons thuis komen spelen, omdat mijn vriend ’s middags de kinderen opvangt. Dat is tot dusver geen probleem, omdat mijn dochter andere vriendinnetjes heeft, maar mocht zij daardoor eenzaam worden, dan kijken we verder.’
Wat vindt u van de hoofddoek?
‘Geen enkel bezwaar tegen, zolang die in vrijheid wordt opgedaan.’
Wat vindt u ervan?
‘Ik vind het doodjammer dat vrouwen hun mooie haren verbergen.’
Dat is het?
‘Nee. Dat zeg ik uit speelsheid. Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen allerlei gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’
‘Je dwingt vrouwenemancipatie niet van bovenop af. Die moet uit de vrouw zelf komen. Ik heb gezegd dat politie-agentes hoofddoekjes moesten kunnen dragen. Ik heb ruzie gemaakt met Ciska Dresselhuys, die geen vrouw met hoofddoek wilde aannemen bij het blad Opzij. Maar dat neemt niet weg dat ik moeite met de hoofddoek heb.’
‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid. Het is: weinig eigen opvattingen hebben over het goede leven. Weinig houvast hebben aan opleiding en werk, angstig zijn voor onze samenleving en daarbij heel bevattelijk worden voor wat de imam vindt. Die dan vaak heel conservatief is.’
Uw kinderen zitten op een zwarte school in Amsterdam-Oost. Op tv vertelde u laatst dat uw vriend en u vaak denken: we halen onze kinderen er vanaf.
‘Ja. Van elke ouder hoor ik wel wisselende verhalen over school. Maar op mijn school is dat heviger. Ik zet kinderen niet op school als sociaal experiment. Als ze niet maximale kansen krijgen en gelukkig zijn, gaan ze eraf. De school boekt goede resultaten, ze hebben hun vriendjes en vriendinnetjes. Maar islamitische meisjes mogen vaak niet bij ons thuis komen spelen, omdat mijn vriend ’s middags de kinderen opvangt. Dat is tot dusver geen probleem, omdat mijn dochter andere vriendinnetjes heeft, maar mocht zij daardoor eenzaam worden, dan kijken we verder.’
zondag 13 september 2009 om 14:33
quote:xantippe schreef op 13 september 2009 @ 14:08:
En stél dat we de moslimmannen alhier weten te emanciperen,
Ik denk dat "wij" nooit een andere groep kunnen emanciperen. Wel kunnen wij hen steunen in hun emancipatie strijd, en ik zal dat zeker doen wanneer het gaat om moslima's in Nederland. De Nederlandse staat en de Nederlandse samenleving zou dat ook moeten uitdragen omdat het namelijk één van de kernwaarden van onze samenleving is: vrijheid, gelijkheid, enzovoort. Als een moslima besluit geen hoofddoek te dragen, als een moslim besluit met een kerel te trouwen, dan mag dat en ja, als samenleving zouden wij dat soort mensen moeten beschermen, zouden wij heel duidelijk moeten maken dat wij als samenleving in zijn geheel 'achter hen' zouden staan.
Ik bedoel, je staat voor bepaalde waarden of je staat er niet voor. Ik vind het véél en véél te makkelijk om te zeggen: niet mijn pakkie an, zoek het maar uit met je hoofddoekje Fatima.
(trouwens zie ik in werkelijkheid dat die golf al volop bezig is, op de universiteit zag ik genoeg moslima's zonder hoofddoek en als je weet dat grote groepen mensen met Turkse ouders bijvoorbeeld massaal de hoofddoek afgooien, verhuizen naar vinexwijken, hun kinderen op een 'witte' school doen, enzovoort, dan is het toch moeilijk te ontkennen dat er genoeg meiden en vrouwen zijn die die beslissing nemen. Ik ga regelmatig naar een Turkse schoonheidssalon en daar heb ik nog nooit iemand gezien met hoofddoek (mannen komen er ook gewoon) en een tijd terug was ik bij een concert van een Turkse groep en de hele kroeg stond vol met Turken of kinderen van Turken en er was niet één hoofddoek. Bij mij op de basisschool zat een meisje dat uitgehuwelijkt zou worden, en dat meisje was helemaal niet bijzonder intellectueel, bijzonder op de hoogte of bijzonder werelds, maar ze vertikte het, is weggelopen, heeft uiteindelijk zelf een partner gezocht en na een tijd is er ook weer contact met thuis. Dus ik zie overal om me heen dat het wel degelijk aan de gang is).
En om op je verder post te reageren, jazeker, ik zal zeker die groepen ook steunen in hun strijd wanneer ik daartoe de mogelijkheid heb, en het allerminste wat ik kan doen is wel uitdragen dat ik het helemaal met ze eens ben.
En stél dat we de moslimmannen alhier weten te emanciperen,
Ik denk dat "wij" nooit een andere groep kunnen emanciperen. Wel kunnen wij hen steunen in hun emancipatie strijd, en ik zal dat zeker doen wanneer het gaat om moslima's in Nederland. De Nederlandse staat en de Nederlandse samenleving zou dat ook moeten uitdragen omdat het namelijk één van de kernwaarden van onze samenleving is: vrijheid, gelijkheid, enzovoort. Als een moslima besluit geen hoofddoek te dragen, als een moslim besluit met een kerel te trouwen, dan mag dat en ja, als samenleving zouden wij dat soort mensen moeten beschermen, zouden wij heel duidelijk moeten maken dat wij als samenleving in zijn geheel 'achter hen' zouden staan.
Ik bedoel, je staat voor bepaalde waarden of je staat er niet voor. Ik vind het véél en véél te makkelijk om te zeggen: niet mijn pakkie an, zoek het maar uit met je hoofddoekje Fatima.
(trouwens zie ik in werkelijkheid dat die golf al volop bezig is, op de universiteit zag ik genoeg moslima's zonder hoofddoek en als je weet dat grote groepen mensen met Turkse ouders bijvoorbeeld massaal de hoofddoek afgooien, verhuizen naar vinexwijken, hun kinderen op een 'witte' school doen, enzovoort, dan is het toch moeilijk te ontkennen dat er genoeg meiden en vrouwen zijn die die beslissing nemen. Ik ga regelmatig naar een Turkse schoonheidssalon en daar heb ik nog nooit iemand gezien met hoofddoek (mannen komen er ook gewoon) en een tijd terug was ik bij een concert van een Turkse groep en de hele kroeg stond vol met Turken of kinderen van Turken en er was niet één hoofddoek. Bij mij op de basisschool zat een meisje dat uitgehuwelijkt zou worden, en dat meisje was helemaal niet bijzonder intellectueel, bijzonder op de hoogte of bijzonder werelds, maar ze vertikte het, is weggelopen, heeft uiteindelijk zelf een partner gezocht en na een tijd is er ook weer contact met thuis. Dus ik zie overal om me heen dat het wel degelijk aan de gang is).
En om op je verder post te reageren, jazeker, ik zal zeker die groepen ook steunen in hun strijd wanneer ik daartoe de mogelijkheid heb, en het allerminste wat ik kan doen is wel uitdragen dat ik het helemaal met ze eens ben.
zondag 13 september 2009 om 17:25
quote:willem1959 schreef op 13 september 2009 @ 14:16:
Je haalt er weer allemaal onzin bij zie ik.
Maar neem maar aan dat er meisjes in België zijn die juist blij zijn dat ze op school geen hoofddoek meer mogen dragen, omdat dat dan de enige plek is waar ze die lappen gelukkig af kunnen doen.
Hoe rot het ook elders in de wereld is, streef naar de beste omstandigheden in je eigen omgeving. Hebben we ons juist een beetje losgeworsteld uit de jaren 60 gedachte (wel al bijna 50! jaar geleden, die voorbeelden die je aanhaalt), worden we weer terug geworpen door mensen die met de koran in de hand weten te vertellen dat vrouwen geen aanleiding moeten geven. Dat jij dat niet wilt zien en je alleen focust op promiscue afrikanen, is raar.
Ehm....je tekt het allemaal wel erg uit context he? Grappig ook dat je er zelf ook allemaal niet-relevante voorbeelden bijhaald in je eigen posts over de 25-75% procent slachtoffers van verkeersongelukken en weet ik niet, maar dan xantippe verwijt dat ze er onzin bijhaalt wanneer ze het over het abortus verbod in Ierland heeft. Ik lach me hier in ieder geval suf om de inconsistentie.....een beetje pot-ketel, niet?
Nogmaals, het goedpraten van vrouwenonderdrukking, of het 'ja maar met die kleding vraag je er om' kun je ook genoeg tegenkomen in Nederland (of op het forum!) zonder ook maar 1 moslim erbij te betrekken. Daar heb je de focus op die hele koran niet voor nodig, alleen je ogen en oren openhouden.
Je haalt er weer allemaal onzin bij zie ik.
Maar neem maar aan dat er meisjes in België zijn die juist blij zijn dat ze op school geen hoofddoek meer mogen dragen, omdat dat dan de enige plek is waar ze die lappen gelukkig af kunnen doen.
Hoe rot het ook elders in de wereld is, streef naar de beste omstandigheden in je eigen omgeving. Hebben we ons juist een beetje losgeworsteld uit de jaren 60 gedachte (wel al bijna 50! jaar geleden, die voorbeelden die je aanhaalt), worden we weer terug geworpen door mensen die met de koran in de hand weten te vertellen dat vrouwen geen aanleiding moeten geven. Dat jij dat niet wilt zien en je alleen focust op promiscue afrikanen, is raar.
Ehm....je tekt het allemaal wel erg uit context he? Grappig ook dat je er zelf ook allemaal niet-relevante voorbeelden bijhaald in je eigen posts over de 25-75% procent slachtoffers van verkeersongelukken en weet ik niet, maar dan xantippe verwijt dat ze er onzin bijhaalt wanneer ze het over het abortus verbod in Ierland heeft. Ik lach me hier in ieder geval suf om de inconsistentie.....een beetje pot-ketel, niet?
Nogmaals, het goedpraten van vrouwenonderdrukking, of het 'ja maar met die kleding vraag je er om' kun je ook genoeg tegenkomen in Nederland (of op het forum!) zonder ook maar 1 moslim erbij te betrekken. Daar heb je de focus op die hele koran niet voor nodig, alleen je ogen en oren openhouden.
zondag 13 september 2009 om 17:33
quote:willem1959 schreef op 13 september 2009 @ 13:41:
Precies. En dat is nou waar het om gaat. Orthodoxe moslimmannen (en dat zijn er een heleboel) willen juist de aanstaande emancipatiegolf tegenhouden door meisjes met de koran in de hand te wijzen op hun vermeende superioriteit.Ik herinner me ook een fragment van een vader, die hier als gastarbeider gekomen was, die op televisie vertelde dat hij het haatte dat zijn dochter steeds op internet niqaabs bestelde. Hij wilde helemaal niet dat ze er in liep, maar vond het moeilijk tegen te houden. Voor sommige meisjes is het rebellie of ergens bij willen horen (zoals bij deze vader en dochter), voor andere zal het wel vannuit thuis opgelegd zijn. Dat maakt het ook moeilijk om er 1 oordeel over te hebben.
Precies. En dat is nou waar het om gaat. Orthodoxe moslimmannen (en dat zijn er een heleboel) willen juist de aanstaande emancipatiegolf tegenhouden door meisjes met de koran in de hand te wijzen op hun vermeende superioriteit.Ik herinner me ook een fragment van een vader, die hier als gastarbeider gekomen was, die op televisie vertelde dat hij het haatte dat zijn dochter steeds op internet niqaabs bestelde. Hij wilde helemaal niet dat ze er in liep, maar vond het moeilijk tegen te houden. Voor sommige meisjes is het rebellie of ergens bij willen horen (zoals bij deze vader en dochter), voor andere zal het wel vannuit thuis opgelegd zijn. Dat maakt het ook moeilijk om er 1 oordeel over te hebben.
zondag 13 september 2009 om 18:58
quote:heejhallo schreef op 13 september 2009 @ 17:33:
(..)Dat maakt het ook moeilijk om er 1 oordeel over te hebben.
Je kunt er toch het oordeel over hebben dat het je niks aangaat wat iemand voor kleren wenst te dragen? Waarom zou ik moeten bepalen wat iemand anders aantrekt?
Ik zie inderdaad steeds meer meisjes en jonge vrouwen die een hoofddoek dragen, en andere kleding die hen duidelijk identificeert als een 'moslima' voor iedereen die afgaat op uiterlijke kenmerken. Voorzover je in de Nederlandse samenleving al gestigmatiseerd wordt door het xenofobe deel van de natie als je eruit ziet als een 'Marokkaanse', kan ik het me nog voorstellen ook dat je het als een 'in your face!' statement zou willen dragen. Liever dat dan als een 'Michael Jackson' de 'witte neger' uithangen, toch?
(..)Dat maakt het ook moeilijk om er 1 oordeel over te hebben.
Je kunt er toch het oordeel over hebben dat het je niks aangaat wat iemand voor kleren wenst te dragen? Waarom zou ik moeten bepalen wat iemand anders aantrekt?
Ik zie inderdaad steeds meer meisjes en jonge vrouwen die een hoofddoek dragen, en andere kleding die hen duidelijk identificeert als een 'moslima' voor iedereen die afgaat op uiterlijke kenmerken. Voorzover je in de Nederlandse samenleving al gestigmatiseerd wordt door het xenofobe deel van de natie als je eruit ziet als een 'Marokkaanse', kan ik het me nog voorstellen ook dat je het als een 'in your face!' statement zou willen dragen. Liever dat dan als een 'Michael Jackson' de 'witte neger' uithangen, toch?
zondag 13 september 2009 om 19:11
quote:jaap schreef op 13 september 2009 @ 18:58:
[...]
Je kunt er toch het oordeel over hebben dat het je niks aangaat wat iemand voor kleren wenst te dragen? Waarom zou ik moeten bepalen wat iemand anders aantrekt?
Ik zie inderdaad steeds meer meisjes en jonge vrouwen die een hoofddoek dragen, en andere kleding die hen duidelijk identificeert als een 'moslima' voor iedereen die afgaat op uiterlijke kenmerken. Voorzover je in de Nederlandse samenleving al gestigmatiseerd wordt door het xenofobe deel van de natie als je eruit ziet als een 'Marokkaanse', kan ik het me nog voorstellen ook dat je het als een 'in your face!' statement zou willen dragen. Liever dat dan als een 'Michael Jackson' de 'witte neger' uithangen, toch?Laat ik het dan anders zeggen: Daarom vind ik het moeilijk een eenduidend oordeel over de hoofddoek te hebben. Misschien vind een ander het wel makkelijk. Zoals ik al eerder zei: in principe mag iedereen van mij doen wattie wil. Maar de boodschap, dat er voor het uiterlijk van een vrouw een andere maatstaf geldt dan voor de man (en dat daar ook een seksuele component inzit, namelijk dat de man anders verleid wordt en zichzelf dus niet in de hand heeft, wat het in mijn ogen iets anders maakt dan een fashion statement), ja daar heb ik moeite mee.
[...]
Je kunt er toch het oordeel over hebben dat het je niks aangaat wat iemand voor kleren wenst te dragen? Waarom zou ik moeten bepalen wat iemand anders aantrekt?
Ik zie inderdaad steeds meer meisjes en jonge vrouwen die een hoofddoek dragen, en andere kleding die hen duidelijk identificeert als een 'moslima' voor iedereen die afgaat op uiterlijke kenmerken. Voorzover je in de Nederlandse samenleving al gestigmatiseerd wordt door het xenofobe deel van de natie als je eruit ziet als een 'Marokkaanse', kan ik het me nog voorstellen ook dat je het als een 'in your face!' statement zou willen dragen. Liever dat dan als een 'Michael Jackson' de 'witte neger' uithangen, toch?Laat ik het dan anders zeggen: Daarom vind ik het moeilijk een eenduidend oordeel over de hoofddoek te hebben. Misschien vind een ander het wel makkelijk. Zoals ik al eerder zei: in principe mag iedereen van mij doen wattie wil. Maar de boodschap, dat er voor het uiterlijk van een vrouw een andere maatstaf geldt dan voor de man (en dat daar ook een seksuele component inzit, namelijk dat de man anders verleid wordt en zichzelf dus niet in de hand heeft, wat het in mijn ogen iets anders maakt dan een fashion statement), ja daar heb ik moeite mee.
zondag 13 september 2009 om 19:13
En ja, ik vind het ook kwalijk als er refo meiden zijn die geen broek aan mogen terwijl ze dat misschien wel zouden willen (en sommigen willen dat wel hoor, uit mijn jeugd herinner ik me er een paar die eenmaal op een feestje zich toch gingen omkleden). Misschien heb ik er niks mee te maken en ik heb inderdaad het recht niet deze mensen voor te schrijven wat ze wel aan moeten. Toch vind ik het sneu.
zondag 13 september 2009 om 19:25
quote:heejhallo schreef op 13 september 2009 @ 19:11:
(..)Maar de boodschap, dat er voor het uiterlijk van een vrouw een andere maatstaf geldt dan voor de man (en dat daar ook een seksuele component inzit, namelijk dat de man anders verleid wordt en zichzelf dus niet in de hand heeft, wat het in mijn ogen iets anders maakt dan een fashion statement), ja daar heb ik moeite mee.
Nou, ik weet niet.........
Het zal wellicht een generatie-probleem zijn, maar ik wordt niet warm of koud (meer) van een naakte vrouw, om het maar even gechargeerd neer te zetten. Terwijl een vrouw die de 'kunst van het kleden' verstaat mij juist steeds meer boeit. Een zekere mystiek, gekoppeld aan respect voor de sensibiliteit van anderen, prikkelt mijn nieuwsgierigheid meer dan een vrouw vol glimmende spijkers in haar lichaam, een opdringerige tatoo op haar borst, en een riant bouwvakkers-decolleté, zelfs als ze rechtop staat, om het gangbare modebeeld maar even kort en bondig samen te vatten.
(..)Maar de boodschap, dat er voor het uiterlijk van een vrouw een andere maatstaf geldt dan voor de man (en dat daar ook een seksuele component inzit, namelijk dat de man anders verleid wordt en zichzelf dus niet in de hand heeft, wat het in mijn ogen iets anders maakt dan een fashion statement), ja daar heb ik moeite mee.
Nou, ik weet niet.........
Het zal wellicht een generatie-probleem zijn, maar ik wordt niet warm of koud (meer) van een naakte vrouw, om het maar even gechargeerd neer te zetten. Terwijl een vrouw die de 'kunst van het kleden' verstaat mij juist steeds meer boeit. Een zekere mystiek, gekoppeld aan respect voor de sensibiliteit van anderen, prikkelt mijn nieuwsgierigheid meer dan een vrouw vol glimmende spijkers in haar lichaam, een opdringerige tatoo op haar borst, en een riant bouwvakkers-decolleté, zelfs als ze rechtop staat, om het gangbare modebeeld maar even kort en bondig samen te vatten.
zondag 13 september 2009 om 19:34
quote:willem1959 schreef op 13 september 2009 @ 14:16:
(wel al bijna 50! jaar geleden, die voorbeelden die je aanhaalt) [...] Dat jij dat niet wilt zien en je alleen focust op promiscue afrikanen, is raar.
2009 - 1991 (het jaar waarin in Nederland de wet tegen verkrachting binnen het huwelijk is ingevoerd) = 18 jaar.
Het meiske in Ierland (ook te vinden in Polen, Italië, Portugal, Zuid-Amerika) was geen promiscuë Afrikaan, dat meiske noemde ik ook in mijn posting. Maar die sla jij liever over, zo te lezen.
Focus jij je maar op die moslimmannen die het allemaal zo verkeerd doen, maakt het allemaal zoveel makkelijker.
Prettig leven verder!
(wel al bijna 50! jaar geleden, die voorbeelden die je aanhaalt) [...] Dat jij dat niet wilt zien en je alleen focust op promiscue afrikanen, is raar.
2009 - 1991 (het jaar waarin in Nederland de wet tegen verkrachting binnen het huwelijk is ingevoerd) = 18 jaar.
Het meiske in Ierland (ook te vinden in Polen, Italië, Portugal, Zuid-Amerika) was geen promiscuë Afrikaan, dat meiske noemde ik ook in mijn posting. Maar die sla jij liever over, zo te lezen.
Focus jij je maar op die moslimmannen die het allemaal zo verkeerd doen, maakt het allemaal zoveel makkelijker.
Prettig leven verder!
Leiolepis ngovantrii: mannetjes zijn ook niet nodig omdat de dames zichzelf klonen!
zondag 13 september 2009 om 19:38
quote:heejhallo schreef op 13 september 2009 @ 19:30:
Jaap, het lijkt me algemeen bekend wat de filosofie achter een hoofddoek is. (..)
De 'filosofie achter een hoofddoek'. En wat is de filosofie achter een spijkerbroek? En de filosofie achter handschoenen? En de filosofie achter Uggs?
Het leidt geen twijfel dat er wereldwijd, soms met religieuze passie, via de kleding wordt gecommuniceerd. Ik herinner mij nog verdomd goed hoe ouders hun kinderen verboden om in een spijkerbroek te lopen. En tot welke 'veldslagen' dat in sommige gezinnen leidde.
Ik ben te oud voor dit soort onzin, denk ik.
Jaap, het lijkt me algemeen bekend wat de filosofie achter een hoofddoek is. (..)
De 'filosofie achter een hoofddoek'. En wat is de filosofie achter een spijkerbroek? En de filosofie achter handschoenen? En de filosofie achter Uggs?
Het leidt geen twijfel dat er wereldwijd, soms met religieuze passie, via de kleding wordt gecommuniceerd. Ik herinner mij nog verdomd goed hoe ouders hun kinderen verboden om in een spijkerbroek te lopen. En tot welke 'veldslagen' dat in sommige gezinnen leidde.
Ik ben te oud voor dit soort onzin, denk ik.
zondag 13 september 2009 om 19:53
Jaap, je doet je naiever voor dan je bent. Mij best, daar niet van. Ik ben geen moslima, maar de hoofddoek is toch van een ander kaliber dan een modegril. Ikzelf heb ook mijn eigen strijdje gehad over een piercing toen ik jonger was. Maar dat ging slechts om iets dat ik toen 'mooi' vond. Niet om iets wat ik moest verbergen omdat anders mannen verleid zouden kunnen worden o.i.d.
zondag 13 september 2009 om 20:01
quote:jaap schreef op 13 september 2009 @ 19:25:
[...]
Nou, ik weet niet.........
Het zal wellicht een generatie-probleem zijn, maar ik wordt niet warm of koud (meer) van een naakte vrouw, om het maar even gechargeerd neer te zetten. Terwijl een vrouw die de 'kunst van het kleden' verstaat mij juist steeds meer boeit. Een zekere mystiek, gekoppeld aan respect voor de sensibiliteit van anderen, prikkelt mijn nieuwsgierigheid meer dan een vrouw vol glimmende spijkers in haar lichaam, een opdringerige tatoo op haar borst, en een riant bouwvakkers-decolleté, zelfs als ze rechtop staat, om het gangbare modebeeld maar even kort en bondig samen te vatten.
Nou en oa daarom is het dus al grote bullshit te denken dat een vrouw die zich bedekt onaantrekkelijk zou zijn voor mannen.
Nog afgezien van het feit dat je uiterlijk je aantrekkelijker of onaantrekkelijker zou kunnen maken voor verkrachters (die schaar ik even niet onder de categorie 'normale mannen met normale verlangens').
Ik zeg onder andere omdat dat natuurlijk nog afgezien van het feit dat het volkomen ridicuul is dat een vrouw in principe de schuld zou hebben van onzedelijke betastingen en verkrachtingen door mannen die blijkbaar niet in staat zijn zich normaal te gedragen. Ik neem toch aan dat je dat met me eens bent.
Er is trouwens ook een filmpje met Yolanthe Cabau van Kasbergen die in een Arabisch gewaad mannen het hoofd op hol brengt, ik denk een heel veel voorkomende fantasie trouwens.
[...]
Nou, ik weet niet.........
Het zal wellicht een generatie-probleem zijn, maar ik wordt niet warm of koud (meer) van een naakte vrouw, om het maar even gechargeerd neer te zetten. Terwijl een vrouw die de 'kunst van het kleden' verstaat mij juist steeds meer boeit. Een zekere mystiek, gekoppeld aan respect voor de sensibiliteit van anderen, prikkelt mijn nieuwsgierigheid meer dan een vrouw vol glimmende spijkers in haar lichaam, een opdringerige tatoo op haar borst, en een riant bouwvakkers-decolleté, zelfs als ze rechtop staat, om het gangbare modebeeld maar even kort en bondig samen te vatten.
Nou en oa daarom is het dus al grote bullshit te denken dat een vrouw die zich bedekt onaantrekkelijk zou zijn voor mannen.
Nog afgezien van het feit dat je uiterlijk je aantrekkelijker of onaantrekkelijker zou kunnen maken voor verkrachters (die schaar ik even niet onder de categorie 'normale mannen met normale verlangens').
Ik zeg onder andere omdat dat natuurlijk nog afgezien van het feit dat het volkomen ridicuul is dat een vrouw in principe de schuld zou hebben van onzedelijke betastingen en verkrachtingen door mannen die blijkbaar niet in staat zijn zich normaal te gedragen. Ik neem toch aan dat je dat met me eens bent.
Er is trouwens ook een filmpje met Yolanthe Cabau van Kasbergen die in een Arabisch gewaad mannen het hoofd op hol brengt, ik denk een heel veel voorkomende fantasie trouwens.
zondag 13 september 2009 om 20:11
eigenlijk zouden alle vrouwen vanaf marokko richting India in een Burka moeten loppen. Ze zijn veel te mooi!!!! prachtige foto!
Jaap ik ben het vaak met je eens. Maar hier niet. Je vergelijkt de hoofddoek met een kledingstuk, een modeding. dat is wel heel wat anders...
Ik heb trouwens het gevoel dat deze discussie twee keer gevoerd wordt vandaag...
Jaap ik ben het vaak met je eens. Maar hier niet. Je vergelijkt de hoofddoek met een kledingstuk, een modeding. dat is wel heel wat anders...
Ik heb trouwens het gevoel dat deze discussie twee keer gevoerd wordt vandaag...
zondag 13 september 2009 om 20:16
HPL, verklaar je nader.....
En wat voor hoofddoeken? Alleen als er een islamitisch motief achter zit? Of dit soort hoofddoeken?
Vooral die hoofddoek van Queen Elizabeth ziet er precies zo uit als de hoofddoek van en aantal Turkse dames bij mij uit het dorp. Moet je dan gaan zeggen, je mag hem alleen dragen als je het doet voor je permanent en niet als je het doet vanuit religieuze overtuiging? En hoe controleer je dat?
Ik ben zelf vrij sterk tegen dit soort verboden gekant.
En wat voor hoofddoeken? Alleen als er een islamitisch motief achter zit? Of dit soort hoofddoeken?
Vooral die hoofddoek van Queen Elizabeth ziet er precies zo uit als de hoofddoek van en aantal Turkse dames bij mij uit het dorp. Moet je dan gaan zeggen, je mag hem alleen dragen als je het doet voor je permanent en niet als je het doet vanuit religieuze overtuiging? En hoe controleer je dat?
Ik ben zelf vrij sterk tegen dit soort verboden gekant.
zondag 13 september 2009 om 20:23
quote:heejhallo schreef op 13 september 2009 @ 19:53:
Jaap, je doet je naiever voor dan je bent. Mij best, daar niet van. Ik ben geen moslima, maar de hoofddoek is toch van een ander kaliber dan een modegril. Ikzelf heb ook mijn eigen strijdje gehad over een piercing toen ik jonger was. Maar dat ging slechts om iets dat ik toen 'mooi' vond. Niet om iets wat ik moest verbergen omdat anders mannen verleid zouden kunnen worden o.i.d.
Nee, ik doe mij niet naiever voor. Ik heb het allemaal van dichtbij meegemaakt. En bij herhaling. Ook dat van de 'piercing'. Toen een van mijn zoons te kennen gaf dat hij graag een spijker door zijn tong zou laten slaan, werd mijn vrouw bijna gek bij de gedachte. Ik kon er niet van wakker liggen. Ik vond het onzinnig, geen verfraaiing, potentieel slecht voor je gezondheid en getuigen van een dubieus masochisme. Maar het was, en is zijn lichaam, en hij was inmiddels meerderjarig. Hij een spijker. Is er inmiddels weer uit. En daarom was ik dan wel blij dat het geen tatoo was waar hij zijn zinnen op gezet had, want daar loop je tot aan je dood toe mee te 'pronken'. "Opa, wat is de zwarte vlek op je arm?"
Maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het in elk geval niet écht een 'politieke lading' had. (Hoewel sommige tatoos toch wel iets te vertellen hebben, ook al weet te eigenaar dat misschien zelf niet eens). Dat had die 'spijkerbroek' destijds wel. Het lange haar. (Beter langharig, dan kortzichtig!). En die 'hanekam'. Of die 'skin-head'. En allemaal is het overgewaaid. En waarom? Omdat iedereen het op enig moment hield voor wat het was: een uiting die je individualiteit onderstreepte, ook al identificeerde het je (in die tijd) als lid van een 'obscure' groep.
Dwang om, tegen je wil, iets te moeten dragen wat je niet wilt dragen, bestrijd je niet door een algemene afkeuring uit te spreken. Daarmee vertraag je eerder de (onvermijdelijke) normalisering die ook het hoofddoekje ten deel zal vallen.
Alle mij bekende religies hebben kledingvoorschriften die voor orthodoxe delen van die religie bindend zijn. Oranje soepjurken; pijpekrullen en keppeltjes; en onder de Christenen hebben we nog altijd de 'zwarte-kousen-kerk'. Kinderen in gezinnen die tot die orthodoxe gemeenschap behoren kunnen, tegen hun zin, kleding moeten dragen die hen voor geen meter bevalt. Maar dat geldt in veel meer gezinnen, waar ook een kledingvoorschrift wordt gehandhaafd, ook al is dat niet religieus geïnspireerd. Je maakt teveel van dat hoofddoekje, en juist dat gezeur over die religieuze connotatie maakt het aantrekkelijk als teken van verzet tegen een maatschappij die anderen iets op wenst te leggen.
Jaap, je doet je naiever voor dan je bent. Mij best, daar niet van. Ik ben geen moslima, maar de hoofddoek is toch van een ander kaliber dan een modegril. Ikzelf heb ook mijn eigen strijdje gehad over een piercing toen ik jonger was. Maar dat ging slechts om iets dat ik toen 'mooi' vond. Niet om iets wat ik moest verbergen omdat anders mannen verleid zouden kunnen worden o.i.d.
Nee, ik doe mij niet naiever voor. Ik heb het allemaal van dichtbij meegemaakt. En bij herhaling. Ook dat van de 'piercing'. Toen een van mijn zoons te kennen gaf dat hij graag een spijker door zijn tong zou laten slaan, werd mijn vrouw bijna gek bij de gedachte. Ik kon er niet van wakker liggen. Ik vond het onzinnig, geen verfraaiing, potentieel slecht voor je gezondheid en getuigen van een dubieus masochisme. Maar het was, en is zijn lichaam, en hij was inmiddels meerderjarig. Hij een spijker. Is er inmiddels weer uit. En daarom was ik dan wel blij dat het geen tatoo was waar hij zijn zinnen op gezet had, want daar loop je tot aan je dood toe mee te 'pronken'. "Opa, wat is de zwarte vlek op je arm?"
Maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het in elk geval niet écht een 'politieke lading' had. (Hoewel sommige tatoos toch wel iets te vertellen hebben, ook al weet te eigenaar dat misschien zelf niet eens). Dat had die 'spijkerbroek' destijds wel. Het lange haar. (Beter langharig, dan kortzichtig!). En die 'hanekam'. Of die 'skin-head'. En allemaal is het overgewaaid. En waarom? Omdat iedereen het op enig moment hield voor wat het was: een uiting die je individualiteit onderstreepte, ook al identificeerde het je (in die tijd) als lid van een 'obscure' groep.
Dwang om, tegen je wil, iets te moeten dragen wat je niet wilt dragen, bestrijd je niet door een algemene afkeuring uit te spreken. Daarmee vertraag je eerder de (onvermijdelijke) normalisering die ook het hoofddoekje ten deel zal vallen.
Alle mij bekende religies hebben kledingvoorschriften die voor orthodoxe delen van die religie bindend zijn. Oranje soepjurken; pijpekrullen en keppeltjes; en onder de Christenen hebben we nog altijd de 'zwarte-kousen-kerk'. Kinderen in gezinnen die tot die orthodoxe gemeenschap behoren kunnen, tegen hun zin, kleding moeten dragen die hen voor geen meter bevalt. Maar dat geldt in veel meer gezinnen, waar ook een kledingvoorschrift wordt gehandhaafd, ook al is dat niet religieus geïnspireerd. Je maakt teveel van dat hoofddoekje, en juist dat gezeur over die religieuze connotatie maakt het aantrekkelijk als teken van verzet tegen een maatschappij die anderen iets op wenst te leggen.
zondag 13 september 2009 om 20:43
quote:jaap schreef op 13 september 2009 @ 20:23:
[...]
Maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het in elk geval niet écht een 'politieke lading' had. (Hoewel sommige tatoos toch wel iets te vertellen hebben, ook al weet te eigenaar dat misschien zelf niet eens). Dat had die 'spijkerbroek' destijds wel. Het lange haar. (Beter langharig, dan kortzichtig!). En die 'hanekam'. Of die 'skin-head'. En allemaal is het overgewaaid. En waarom? Omdat iedereen het op enig moment hield voor wat het was: een uiting die je individualiteit onderstreepte, ook al identificeerde het je (in die tijd) als lid van een 'obscure' groep.
Ik denk net als jij dat het ook regelmatig een uiting is. Ja ik ben moslim, so what?! Ik ben een in-your-face-moslim. Dat soort dingen. Bij mij op de universiteit zaten een paar meiden die een boerka droegen en zelfs een proces aangespannen hebben tegen de universiteit om het recht om dat ding te mogen dragen met tentamens ed. Dat is allemaal afzetten tegen, provocatie, enzovoort. Denk ik dan. Ik kan het ook wel begrijpen in zekere zin.
Punt is....... er zijn maar weinig vrouwen die beslissen op hun 16e of hun 20e een hoofddoek te gaan dragen, en hem later als ze wat rustiger, burgerlijker enzovoort zijn geworden hem weer afgooien. Met alles wat jij noemt is dat wel zo gegaan. In die zin is de hoofddoek dus wel wezenlijk anders, of denk jij dat het wel over zal waaien? Dat meiden die nu een hoofddoek dragen die over vijftien of twintig jaar massaal aan de wilgen hangen?
Het kan hoor, ik heb er nooit bij stilgestaan dat dat ook nog een optie zou zijn. En zo ja, waarom denk je dat dan?
[...]
Maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het in elk geval niet écht een 'politieke lading' had. (Hoewel sommige tatoos toch wel iets te vertellen hebben, ook al weet te eigenaar dat misschien zelf niet eens). Dat had die 'spijkerbroek' destijds wel. Het lange haar. (Beter langharig, dan kortzichtig!). En die 'hanekam'. Of die 'skin-head'. En allemaal is het overgewaaid. En waarom? Omdat iedereen het op enig moment hield voor wat het was: een uiting die je individualiteit onderstreepte, ook al identificeerde het je (in die tijd) als lid van een 'obscure' groep.
Ik denk net als jij dat het ook regelmatig een uiting is. Ja ik ben moslim, so what?! Ik ben een in-your-face-moslim. Dat soort dingen. Bij mij op de universiteit zaten een paar meiden die een boerka droegen en zelfs een proces aangespannen hebben tegen de universiteit om het recht om dat ding te mogen dragen met tentamens ed. Dat is allemaal afzetten tegen, provocatie, enzovoort. Denk ik dan. Ik kan het ook wel begrijpen in zekere zin.
Punt is....... er zijn maar weinig vrouwen die beslissen op hun 16e of hun 20e een hoofddoek te gaan dragen, en hem later als ze wat rustiger, burgerlijker enzovoort zijn geworden hem weer afgooien. Met alles wat jij noemt is dat wel zo gegaan. In die zin is de hoofddoek dus wel wezenlijk anders, of denk jij dat het wel over zal waaien? Dat meiden die nu een hoofddoek dragen die over vijftien of twintig jaar massaal aan de wilgen hangen?
Het kan hoor, ik heb er nooit bij stilgestaan dat dat ook nog een optie zou zijn. En zo ja, waarom denk je dat dan?
zondag 13 september 2009 om 20:48
Zo sneu sommige mensen. Waarom zou iemand niet zelf mogen kiezen om een hoofddoek te dragen?
Niqaabs en burka's zijn weer een ander verhaal, dan zie je helemaal niks meer. Maar een hoofddoek?? Is dat dan zo bedreigend of vreemd dat je het wil verbieden? Laten we lekker allemaal in een uniform gaan lopen, opgelegd door de regering.
Niqaabs en burka's zijn weer een ander verhaal, dan zie je helemaal niks meer. Maar een hoofddoek?? Is dat dan zo bedreigend of vreemd dat je het wil verbieden? Laten we lekker allemaal in een uniform gaan lopen, opgelegd door de regering.
