Wat vindt u van de hoofddoek?

12-09-2009 19:39 669 berichten
Alle reacties Link kopieren
De vraag in de titel werd Femke Halsema gesteld in een interview met De Pers. En lees haar antwoord eens. Racistisch? Of de realiteit? Het kwam haar vanuit islamitische hoek op een hoop kritiek te staan.





Wat vindt u van de hoofddoek?



‘Geen enkel bezwaar tegen, zolang die in vrijheid wordt opgedaan.’



Wat vindt u ervan?



‘Ik vind het doodjammer dat vrouwen hun mooie haren verbergen.’



Dat is het?



‘Nee. Dat zeg ik uit speelsheid. Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen allerlei gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’



‘Je dwingt vrouwenemancipatie niet van bovenop af. Die moet uit de vrouw zelf komen. Ik heb gezegd dat politie-agentes hoofddoekjes moesten kunnen dragen. Ik heb ruzie gemaakt met Ciska Dresselhuys, die geen vrouw met hoofddoek wilde aannemen bij het blad Opzij. Maar dat neemt niet weg dat ik moeite met de hoofddoek heb.’



‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid. Het is: weinig eigen opvattingen hebben over het goede leven. Weinig houvast hebben aan opleiding en werk, angstig zijn voor onze samenleving en daarbij heel bevattelijk worden voor wat de imam vindt. Die dan vaak heel conservatief is.’



Uw kinderen zitten op een zwarte school in Amsterdam-Oost. Op tv vertelde u laatst dat uw vriend en u vaak denken: we halen onze kinderen er vanaf.



‘Ja. Van elke ouder hoor ik wel wisselende verhalen over school. Maar op mijn school is dat heviger. Ik zet kinderen niet op school als sociaal experiment. Als ze niet maximale kansen krijgen en gelukkig zijn, gaan ze eraf. De school boekt goede resultaten, ze hebben hun vriendjes en vriendinnetjes. Maar islamitische meisjes mogen vaak niet bij ons thuis komen spelen, omdat mijn vriend ’s middags de kinderen opvangt. Dat is tot dusver geen probleem, omdat mijn dochter andere vriendinnetjes heeft, maar mocht zij daardoor eenzaam worden, dan kijken we verder.’
Alle reacties Link kopieren
HPL Hoe zie je dat voor je in de realiteit dan? Want in hoeverre wijkt zo'n hoofddoek van Koningin Elizabeth af van de hoofddoek van veel Turkse vrouwen bijvoorbeeld? Aan de buitenkant kan je dus niet zien of iemand het vanuit religieuze overwegingen doet of om een andere reden. Dan zou je naar het punt moeten waarop bijvoorbeeld alle vrouwen uit traditioneel islamitische landen al verdacht zijn als ze zo'n hoofddoek dragen. (doet me een beetje denken aan Verdonk die wilde dat buitenlanders woonachtig in Nederland verplicht Nederlands zouden spreken op straat, ook zo'n totaal niet uitvoerbaar / controleerbaar idee).

Als je dan op dat punt komt dan denk ik dat vrouwen die persé een hoofddoek willen dragen dat toch wel doen, als het niet linksom kan dan rechtsom, dus bijvoorbeeld zoals de Surinaamse vrouw op de bovenste foto. Waarop die klederdracht ook meteen weer 'verdacht' wordt, etc.



Als je dat doorzet dan denk ik dat vrouwen die vechten voor het recht hun hoofddoek te dragen uiteindelijk een soort helden worden, een hoofddoek een geuzen-symbool, en dan ben je nog véél verder van huis als je eigenlijke doel was dat het idee dat vrouwen minder zijn dan mannen of dat vrouwen verantwoordelijk zijn voor verkrachtingen etc. uitroeien.



Iets anders vind ik het debat over of hoofddoekjes mogen als je een uniform draagt, als je onafhankelijkheid uit moet stralen, of op scholen (al zouden in dat laatste geval dan wel alle scholen openbaar moeten zijn wil dat te verdedigen zijn vind ik).
Alle reacties Link kopieren
Ik heb trouwens zelf een islamitische vriendin die geen hoofddoek draagt behalve als ze haar haar net heeft geföhnd, als het regent of als het koud is. Binnen doet ze hem weer af maar buiten knoopt ze hem als 'traditionele' hoofddoek.
quote:jaap schreef op 13 september 2009 @ 20:23:

[...]





Nee, ik doe mij niet naiever voor. Ik heb het allemaal van dichtbij meegemaakt. En bij herhaling. Ook dat van de 'piercing'. Toen een van mijn zoons te kennen gaf dat hij graag een spijker door zijn tong zou laten slaan, werd mijn vrouw bijna gek bij de gedachte. Ik kon er niet van wakker liggen. Ik vond het onzinnig, geen verfraaiing, potentieel slecht voor je gezondheid en getuigen van een dubieus masochisme. Maar het was, en is zijn lichaam, en hij was inmiddels meerderjarig. Hij een spijker. Is er inmiddels weer uit. En daarom was ik dan wel blij dat het geen tatoo was waar hij zijn zinnen op gezet had, want daar loop je tot aan je dood toe mee te 'pronken'. "Opa, wat is de zwarte vlek op je arm?"



Maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het in elk geval niet écht een 'politieke lading' had. (Hoewel sommige tatoos toch wel iets te vertellen hebben, ook al weet te eigenaar dat misschien zelf niet eens). Dat had die 'spijkerbroek' destijds wel. Het lange haar. (Beter langharig, dan kortzichtig!). En die 'hanekam'. Of die 'skin-head'. En allemaal is het overgewaaid. En waarom? Omdat iedereen het op enig moment hield voor wat het was: een uiting die je individualiteit onderstreepte, ook al identificeerde het je (in die tijd) als lid van een 'obscure' groep.





Ik ga klinken als een hangende langspeelplaat, maar mijn 'probleem' bij de hoofddoek is dat er een sekseverschil wordt gemaakt. In de jaren '80 konden volgens mij zowel meisjes als jongens een hanekam nemen. Het feit dus dat je je als vrouw moet verhullen voor de buitenwereld, omdat anders de man zich niet in kan houden. Dát vind ik erg. Je mag er als vrouw niet helemaal bij zijn. Maar goed, ik heb dat nu al pagina's lang gezegd dus dit zal de laatste keer zijn, maar kennelijk zie jij geen verschil tussen hoofddoek en hanekam. Ik wel.





Dwang om, tegen je wil, iets te moeten dragen wat je niet wilt dragen, bestrijd je niet door een algemene afkeuring uit te spreken. Daarmee vertraag je eerder de (onvermijdelijke) normalisering die ook het hoofddoekje ten deel zal vallen.



Het gaat mij dus om de boodschap van sekseongelijkheid achter de hoofddoek. Daar spreek ik me tegen uit (en daar schaam ik me niks voor). Tegelijk vind ik dat vrouwen de vrijheid hebben er een te dragen, want inderdaad, wie ben ik om dat te verbieden? Maar daarom mag ik het er nog wel mee oneens zijn, net zozeer dat iemand een piercing lelijk mag vinden. Het lapje stof an sich, daar heb ik niks op tegen. Waar ik wel wat op tegen heb is de redenenatie die erachter schuil gaat: Je moet jezelf als vrouw bedekken, terwijl een man dat niet hoeft te doen.



Alle mij bekende religies hebben kledingvoorschriften die voor orthodoxe delen van die religie bindend zijn. Oranje soepjurken; pijpekrullen en keppeltjes; en onder de Christenen hebben we nog altijd de 'zwarte-kousen-kerk'. Kinderen in gezinnen die tot die orthodoxe gemeenschap behoren kunnen, tegen hun zin, kleding moeten dragen die hen voor geen meter bevalt. Maar dat geldt in veel meer gezinnen, waar ook een kledingvoorschrift wordt gehandhaafd, ook al is dat niet religieus geïnspireerd. Je maakt teveel van dat hoofddoekje, en juist dat gezeur over die religieuze connotatie maakt het aantrekkelijk als teken van verzet tegen een maatschappij die anderen iets op wenst te leggen.



Dan zij het maar zo. De vraag in het topic is: wat vind je van een hoofddoek. Nou, ik vind ze een symbool van sekseongelijkheid. Ik ben dus niet tegen het kledingstuk, maar wel de reden waarom die gedragen zou moeten worden. Het is dus niet de hoofddoek die ik weg wil uit het straatbeeld, maar de gedachte erachter. (Net als de reden waarom sommige vrouwen geen broek zouden mogen dragen. Als iemand me vraagt wat ik daar van vind, is mijn antwoord hetzelfde).



Nu heb ik sowieso weinig met symbolen. Een religie die waarde hangt aan zoiets triviaals als een symbool van materie heeft me nooit getrokken (ik bedoel, een god die niet verder kan kijken dan een lapje stof lang is).
Alle reacties Link kopieren
Hoofddoek verboden in 700 Vlaamse scholen BRUSSEL



In Vlaanderen is het dragen van een hoofddoek met onmiddellijke ingang verboden in alle openbare scholen van de Vlaamse Gemeenschap.



Dat heeft het overkoepelend bestuur van het Vlaams openbaar onderwijs vrijdag bekendgemaakt. Het gaat om ongeveer zevenhonderd scholen in het basis- en voortgezet onderwijs. Samen hebben die ongeveer 300.000 leerlingen.



Naast hoofddoeken zijn ook andere zichtbare uitingen van een levensbeschouwing, zoals bijvoorbeeld een kruisje, verboden. Volgens een woordvoerder zijn er scholen waar het verbod al langer van kracht was, „in enkele gevallen zelfs al enige jaren”.



Voor scholen die een verbod op hoofddoeken en andere uitingen van een levensovertuiging nog niet eerder hadden aangekondigd, geldt er een overgangsperiode tot het einde van het lopende schooljaar.



In Antwerpen komt er een breder verbod op het dragen van een hoofddoek, dat niet beperkt is tot de openbare scholen. Daar geldt vanaf 1 september 2010 een verbod op het dragen van een hoofddoek in alle scholen. Dat heeft het bureau van de Onderwijsraad Antwerpen, dat de vier grote aanbieders van onderwijs in Antwerpen bundelt, vrijdag besloten



bron: De Telegraaf
Het blijft onzin om het dragen van een hoofddoekje te verbieden. Net zoals het onzin is om het dragen van een kettinkje met een kruisje te verbieden. Of het plaatsen van een Boeddha-beeldje in je vensterbank te verbieden. Of het voeren van zo'n platgewalst alfa-tekentje op je auto te verbieden.



Het enige dat ik mij kan voorstellen is dat men - als op papier seculiere staat - overeenkomt dat bekleders van openbare functies, waarin dus sprake is van vertegenwoordiging van die staat, overeenkomt dat het uitdragen van een bepaald geloof niet past bij het seculiere karakter van de staat.



Dat vele lieden een bepaald geloof aanhangen vanuit een soort behoefte zich opgenomen te voelen binnen een bepaalde groep en de onherroepelijke levensvragen te kunnen laten beantwoorden door een religieuze doctrine, is natuurlijk niet bepaald een teken van verheffing binnen de mensheid, maar het is nu eenmaal zo. De geschiedenis leert dat zoiets simpelweg verbieden bijna alleen maar kan leiden tot een averechts resultaat.



Het invoeren van een algeheel hoofddoekjesverbod is in mijn beleving voornamelijk gebaseerd op de misleide sentimenten van het volk, dat via politieke opportunisten door de media een beeld is opgedrongen waarin men angst dient te hebben voor iedere aanhanger van een bepaald geloof. Het druist in NL daarnaast ook nog eens volledig in tegen bepalingen over de vrijheid van godsdienst in de grondwet.



De Antwerpenaren zien het wat mij betreft helemaal fout, indien het verbod zich alleen maar zou beperken tot het dragen van hoofddoekjes. Ze zouden echter mijn volledige instemming hebben, wanneer het verbod zich zou richten op uitingen van alle religies.
Alle reacties Link kopieren
Het verbieden van alle religieuze uitingen is dan wel consequent, maar de vraag is wat je daar dan onder dient te verstaan?



Bij kledingvoorschriften is het vaak een ethische kwestie. Mensen vinden het niet gepast om bepaalde delen van het lichaam aan de buitenwereld te tonen. Of men toont door kleding en gebruiken aan zich persoonlijk te onderwerpen aan een Almacht.



Kun je iemand die het beschamend vindt om in een stretch sportbroekje en een strak T-shirt over het sportveld te hopsen, voorschrijven dit kledingvoorschrift na te leven, omdat het nu eenmaal conform de school-voorschriften is? Terwijl men diezelfde persoon verbiedt voorschriften die verband houden met een religieuze overtuiging na te leven? Dat is toch bizar?

En als er nu een leerling is die een afbeelding van Christus aan het Kruis op zijn arm laat tatoëren, moet hij dat dan permanent afgedekt houden? Moeten de kruisjes in een kluis? Moeten de pijpekrullen afgeknipt? Kortom: Terug naar het school-uniform?
quote:jaap schreef op 13 september 2009 @ 22:49:

Het verbieden van alle religieuze uitingen is dan wel consequent, maar de vraag is wat je daar dan onder dient te verstaan?



Bij kledingvoorschriften is het vaak een ethische kwestie. Mensen vinden het niet gepast om bepaalde delen van het lichaam aan de buitenwereld te tonen. Of men toont door kleding en gebruiken aan zich persoonlijk te onderwerpen aan een Almacht.



Kun je iemand die het beschamend vindt om in een stretch sportbroekje en een strak T-shirt over het sportveld te hopsen, voorschrijven dit kledingvoorschrift na te leven, omdat het nu eenmaal conform de school-voorschriften is? Terwijl men diezelfde persoon verbiedt voorschriften die verband houden met een religieuze overtuiging na te leven? Dat is toch bizar?

En als er nu een leerling is die een afbeelding van Christus aan het Kruis op zijn arm laat tatoëren, moet hij dat dan permanent afgedekt houden? Moeten de kruisjes in een kluis? Moeten de pijpekrullen afgeknipt? Kortom: Terug naar het school-uniform?Herinvoering van het schooluniform! Goed punt, Jaap. Lijkt me helemaal geen verkeerd idee om de gewenste objectiviteit binnen het onderwijs richting religie te onderstrepen.
Alle reacties Link kopieren
Ja schooluniformen zijn zo goed voor een heleboel redenen!!!
Alle reacties Link kopieren
quote:heejhallo schreef op 13 september 2009 @ 11:42:

Naakt heeft in onze samenleving een seksuele lading. We verbergen onze geslachtsdelen en het leidt af en verstoord de openbare orde als ik in mijn blote bips boodschapen gaan doen.



Maar dit geldt voor beide seksen. Sterker nog, het is moeilijker een blote piemel op tv te krijgen dan een stel naakte borsten.



Ik vind dit toch anders dan een hoofdoek, waarbij dus de vrouw iets moet verbergen omdat ze anders de andere sekse verleidt. Daar zit het onderscheid tussen wat een vrouw wel mag en een man niet. Waarom moet die man zijn haar niet verbergen?



Vervang "haar" door "borsten" en je begrijpt mijn punt. Mannen hoeven hun borsten niet te verbergen, vrouwen wel omdat blote vrouwenborsten een seksuele lading heeft. Wat op zich een beetje vreemd is omdat je met je borsten geen geslachtsgemeenschap hebt, itt de geslachtsdelen.

Vrouwenhaar heeft in een andere cultuur eenzelfde seksuele lading.



En voor de goede orde, ik zei dit niet omdat ik zelf graag naakt loop, verre van. Het ging mij om de discussie en de vergelijking met onze eigen (hypocriete) normen.
Alle reacties Link kopieren
Bedoel je cultuur of religie?
Alle reacties Link kopieren
quote:Margaretha2 schreef op 13 september 2009 @ 21:45:

Als je dat doorzet dan denk ik dat vrouwen die vechten voor het recht hun hoofddoek te dragen uiteindelijk een soort helden worden, een hoofddoek een geuzen-symbool, en dan ben je nog véél verder van huis als je eigenlijke doel was dat het idee dat vrouwen minder zijn dan mannen of dat vrouwen verantwoordelijk zijn voor verkrachtingen etc. uitroeien.



Ik denk dat dit proces nu al aan de gang is. En dat het inderdaad een groot statement gaat worden indien er een verbod komt.



Een algemeen hoofddoekverbod is echt niet haalbaar, want waar trek je de grens tussen 'onderdrukkings-hoofddoek' en 'slecht-weer-hoofddoek'.



Binnen een school kan het wel, maar of dat nodig of wenselijk is weet ik nog niet. Ik ben ook bang dat er dan meisjes niet meer naar school mogen van hun ouders, juist die meisjes die de hoofddoek móeten dragen, en die je met deze maatregel wil beschermen.



In principe ben ik ook voor het schooluniform. En het afschaffen van alle religieuze scholen.



Laten we wel consequent zijn, en niet alleen maatregelen tegen moslims in het leven roepen, omdat de islam een 'enge religie uit hetmidden-oosten' is.



Het christendom is namelijk ook een enge religie uit het midden-oosten.
Alle reacties Link kopieren
En verder helemaal eens met Jaap!
Alle reacties Link kopieren
De Frans-Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann, gevlucht uit Iran,

omschrijft het hoofddoekje als 'een jodenster van de vrouw'
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Goed wief...Er waren een hoop joden die trots die ster droegen trouwens....
quote:dippy schreef op 15 september 2009 @ 12:57:

[...]





Vervang "haar" door "borsten" en je begrijpt mijn punt. Mannen hoeven hun borsten niet te verbergen, vrouwen wel omdat blote vrouwenborsten een seksuele lading heeft. (Ik moet de eerste winkelier die in zijn blote torso achter de kassa staat nog tegenkomen hoor.) Wat op zich een beetje vreemd is omdat je met je borsten geen geslachtsgemeenschap hebt, itt de geslachtsdelen.

Vrouwenhaar heeft in een andere cultuur eenzelfde seksuele lading.



Maar een vrouw mag dus niet een seksueel wezen zijn? Ze moet het verbergen? Ik blijf het een belachelijk onderscheid vinden, ook al wil ik met de beste wil van de wereld begrip opbrengen voor andermans cultuur/religie, het strookt gewoon niet met wat ik onder gelijkheid versta.

Ook vind ik het en glijdende schaal. Als je het ene onderscheid wat een cultuur maakt wél goedkeurt, wat is dan niet goed? Wanneer mensen ook verschillen tussen rassen maken? Of wanneer er vrouwen (of mannen) besneden worden 'omdat het zo hoort'?



Misschien is het van mij wel arbitrair om te zeggen dan vrouwenharen geen seksuele lading hebben, ik vind het andersom eingelijk net zo gek en het afserveren met 'dat is nou eenmaal in dei religie of cultuur' vind ik gevaarlijk. Want wat sta je dan wel en niet toe?





En voor de goede orde, ik zei dit niet omdat ik zelf graag naakt loop, verre van. Het ging mij om de discussie en de vergelijking met onze eigen (hypocriete) normen.



Maar we leggen onze hypocriete normen toch allang op aan andere religies? Vrouwenbesnijdenis is verboden (thank god!), maar ander onderscheid tussen mannen en vrouwen niet. Is dat sec gezien niet net zo hypocriet. Immers, dat is nog steeds met onze eigen normen en waarden (iemands lichamelijk integriteit aantasten is erger dan 'symbolische' onderdrukking) een andere cultuur beoordelen. En daarbij in het ene geval zeggen 'dat is nou eenmaal hun cultuur/religie' en bij het andere geval zeggen 'dat is in strijd met de mensenrechten'. Een selectief cultuurrelativisme, waarbij we het ene wél goedkeuren omdat het dichter bij onze eigen normen en waarden ligt dan het ander.



(En ja, ook ik vind besnijdeinis veeeeeel erger, laat dat duidelijk zijn. Ik vind mezelf echter niet hypocrieter in het voorbeeld dat Dippy aanhaalde)
Bovendien legt het dus de verantwoordelijkheid bij de vrouw. Zij heeft zich maar fatsoenlijk te kleden, zodat de man, de arme man die geen controle heeft over zijn gevoelens, zich niet aan haar vergrijpt. Dáár heb ik vooral problemen mee.
Alle reacties Link kopieren
Dan kun je vrouwen beter uitrusten met cattle prods, dan met hoofddoekjes.
Alle reacties Link kopieren
Of pepperspray.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
Reactie op OP:



Ik kan er soms graag naar kijken hoe jonge Marokkaanse vrouwen zich kleden, ook met hoofddoek. Stijlvol, over elk detail nagedacht, kleur van de hoofddoek bijpassend bij schoenen en tas. Mooi!



En soms staat daar dan een kaaskop naast die niet zo goed nagedacht heeft 's ochtends bij de kledingkast (kan ook zomaar zijn dat ik diegene ben )



Dus... dat vind ik van de hoofddoek
Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het afschuwelijk te zien. Vooral die vrouwen die er bij lopen in grauwe lange gewaden, zwarte jassen er over heen, stomme schoenen en een grote grauwe hoofddoek.
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het niet mooi en niet hip. Net zoals petjes, waarvan het 'riempje' op een kleinere stand dan het formaat van het hoofd, zodat de pet op het hoofd staat....
Alle reacties Link kopieren
quote:willem1959 schreef op 18 september 2009 @ 19:00:

Ik vind het afschuwelijk te zien. Vooral die vrouwen die er bij lopen in grauwe lange gewaden, zwarte jassen er over heen, stomme schoenen en een grote grauwe hoofddoek.Het blijft toch extreem merkwaardig, dit gelul over die hoofddoek. Bij Joden is het niet ongebruikelijk dat de getrouwde vrouw haar hoofd kaal scheert, en er vervolgens als 'kopvod' een sjeitel op plakt. Je zou zeggen: Laat zien die kale kop! Het is je religieuze plicht om jezelf te verminken, dus waar schaam je je voor?

Daar is nooit enige ophef over geweest, maar als een vrouw wordt aangespoord om haar natuurlijke schoonheid niet te verminken, maar te verbergen en alleen te tonen aan haar man, dan is Klompenland te klein!



Voor de goede orde: Laat die Joden hun sjeitel en hun keppeltje dragen, en gun een Moslima haar hoofddoek. Waar bemoeit iedereen zich in Godsnaam mee?



O jee........



Dat is het natuurlijk: In Godsnaam. Men bemoeit zich ermee omdat hun God-van-de-windmolens-en-de-klompen het eist?
Alle reacties Link kopieren
quote:willem1959 schreef op 18 september 2009 @ 19:00:

Ik vind het afschuwelijk te zien. Vooral die vrouwen die er bij lopen in grauwe lange gewaden, zwarte jassen er over heen, stomme schoenen en een grote grauwe hoofddoek.Alsof het Haagse plebs zo goed gekleed gaat.
Alle reacties Link kopieren
quote:Zoey_ schreef op 18 september 2009 @ 21:37:



Alsof het Haagse plebs zo goed gekleed gaat.Zou Wilders misschien ook wat zien in de tokkietax?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven