Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)

quote:Katherina schreef op 14 november 2015 @ 13:32:

Gaan we nu leed met leed vergelijken? Het is toch geen wedstrijd? Niemand kan van een ander inschatten wat er in zijn of haar hoofd gebeurt. Maar laten we dan in ieder geval proberen om elkaar in onze waarde te laten. Als mensen last hebben van wat dan ook, dan hebben ze daar last van. In dit geval hebben mensen nog steeds last van het koloniale verleden. Nou, dat is dan zo. Daar doet andere last, andere tijd, andere wat dan ook, niets aan af.



En het ene individu kan in een persoonlijk gesprek tegen een ander individu zeggen dat er ook andere manieren zijn om naar een probleem te kijken en om de ander daarmee te helpen. Maar het is natuurlijk wel een beetje raar als je in een abstracte discussie gaat zeggen dat een hele groep mensen maar eens klaar moet zijn met noem maar op. Als dat al zo zou zijn, is dat een emotie, of een oplossing die uit de betreffende groep zelf moet komen. Je kunt andere mensen niet opleggen hoe iets ervaren moet worden. Simpelweg omdat het andere mensen zijn.



Laten we elkaar vooral helpen om het beter te doen dan de generaties voor ons. En ja, dat is moeilijk, maar dat mag geen reden zijn om onze ogen voor elkaar te sluiten. We wonen allemaal in Nederland, willen allemaal een betere maatschappij voor onze kinderen, dus laten we daar ons best voor doen.Als mensen last hebben van een ver verleden, dan moeten zij daar zelf hulp bij zoeken, maar niet de schuld bij de huidige Nederlanders neerleggen, hen van alles verwijten en geld eisen. Zo maken ze hun probleem tot de mijne en daar pas ik voor. We hebben als Nederland alle nazaten geholpen, we hebben Suriname en de Antillen geholpen. Die helpen we nog steeds. We hebben ze opgenomen in Nederland, met alle rechten die daarbij horen. Daar hebben we ons best voor gedaan en dan nog is het niet goed?

Ik hoor altijd van alles over 5 tot 10 generaties geleden .

Mijn oma, heeft de slaven in haar familie gewoon gekend hoor. Zij had destijds familieleden die gewoon in de slavernij waren geboren.

Lees ik ben een dertiger.

Wat deze discussie zo extreem pijnlijk maakt is het totaal ontbreken van historisch besef.



Tijdens de slavernij, in de 19e eeuw zelf, werd de situatie van de fabrieksarbeider al voortdurend met die van de slaaf vergeleken.

Het waren de voorstanders van de slavernij die zeiden: acht, ze hebben het toch allebei even zwaar, dus wat heeft afschaffen voor zin? Laten we de omstandigheden van de slaven verbeteren, daar hebben ze meer aan.



Het waren de mensen die streden voor de afschaffing van de slavernij die zeiden: ja, de fabrieksarbeiders werken ook onder gruwelijke omstandigheden. Maar als mens eigendom zijn van iemand anders, alsof je vee bent, is een vernedering en een gruwel die met niets anders te vergelijken is. Wij, Nederland, doen hier iets misdadigs, wij hebben mensen hun ziel afgenomen, en dat moet stoppen.



Besef dus als je anno 2015 roept: er was geen verschil in de situatie van de fabrieksarbeiders / veenboeren en van de slaven dat je het standpunt herhaalt van de verdedigers van het slavernij-systeem toen.



Het gaat hier om een misdaad die Nederland begaan heeft. Nederland heeft de omvang en de gevolgen van die misdaad nooit écht onder ogen willen zien. Het zijn dus niet de mensen die overdreven hangen aan het verleden door "steeds over de slavernij te beginnen", het is Nederland dat niet bij machte is het eigen verleden onder ogen te komen.



Ik raad iedereen aan dit stuk te lezen:

http://www.trouw.nl/tr/nl ... ijk-racistisch-zijn.dhtml

Gelezen. nog steeds niet.

quote:Pientjexxxx schreef op 14 november 2015 @ 13:28:

[...]





Jij ontkent dat er vandaag de dag nog slavernij is? Wat denk je van al die Aziatische vrouwen die in de golfstaten als slaaf worden gehouden. Niet uitbetaald worden, verkracht en mishandeld worden door hun bazen, nooit op straat mogen, hun paspoort kwijt zijn. Die als ze pech hebben in een bodybag naar hun thuisland gestuurd worden. Hoe noem je dat dan? Een prettig dienstverband of zo?Als jij niet reageert op wat ik feitelijk schrijf, neem ik je niet serieus. Dat techniekje 'dus.... *vul een over de top conclusie en en associeer een end weg*' wordt wat sleets hoor.

quote:Pientjexxxx schreef op 14 november 2015 @ 13:54:

[...]





Als mensen last hebben van een ver verleden, dan moeten zij daar zelf hulp bij zoeken, maar niet de schuld bij de huidige Nederlanders neerleggen, hen van alles verwijten en geld eisen. Zo maken ze hun probleem tot de mijne en daar pas ik voor. We hebben als Nederland alle nazaten geholpen, we hebben Suriname en de Antillen geholpen. Die helpen we nog steeds. We hebben ze opgenomen in Nederland, met alle rechten die daarbij horen. Daar hebben we ons best voor gedaan en dan nog is het niet goed?Als je goed hebt gelezen wat sommige posters hier hebben meegemaakt, kun je toch niet met droge ogen beweren dat blanke Nederlanders geen onderdeel van het probleem zijn? Als een zwangere vrouw in de boeien wordt geslagen omdat ze er toevallig is, dat een vrouw besluit om maar niet in haar porsche te rijden omdat ze bang is om aangehouden te worden, dan valt er toch ook van alles te verwijten? Ik vind het echt heel verdrietig om die voorvallen te lezen. En als je dat dagelijks meemaakt, of ermee geconfronteerd wordt, dan kun je toch niet volhouden dat er wel genoeg gedaan is?

quote:ardni schreef op 14 november 2015 @ 14:15:

Ik hoor altijd van alles over 5 tot 10 generaties geleden .

Mijn oma, heeft de slaven in haar familie gewoon gekend hoor. Zij had destijds familieleden die gewoon in de slavernij waren geboren.

Lees ik ben een dertiger.Nou, ik dacht al dat het aan mij lag. Die kant van de familie praat daar liever niet over maar had dat ook begrepen. Het is nog erg dichtbij.

Waarom praat je niet met mij? Hi.

quote:Katherina schreef op 14 november 2015 @ 14:39:

[...]



Als je goed hebt gelezen wat sommige posters hier hebben meegemaakt, kun je toch niet met droge ogen beweren dat blanke Nederlanders geen onderdeel van het probleem zijn? Als een zwangere vrouw in de boeien wordt geslagen omdat ze er toevallig is, dat een vrouw besluit om maar niet in haar porsche te rijden omdat ze bang is om aangehouden te worden, dan valt er toch ook van alles te verwijten? Ik vind het echt heel verdrietig om die voorvallen te lezen. En als je dat dagelijks meemaakt, of ermee geconfronteerd wordt, dan kun je toch niet volhouden dat er wel genoeg gedaan is?



Maar geldt hetzelfde niet voor Joodse kinderen, bijvoorbeeld, wier school alleen maar kan bestaan omdat die zwaar beveiligd is, omdat ze anders gevaar lopen? Die niet in Amsterdam met hun keppeltje op over straat kunnen of durven? Wat maken die dan dagelijks mee, en hoeveel hebben we dan van het nóg recentere verleden geleerd?



Geldt hetzelfde niet voor homo's, die in bepaalde delen van de grote steden of door bepaalde bevolkingsgroepen, nog steeds dagelijks worden gemolesteerd? Gewoon omdat ze zijn wie ze zijn?



Ik wil misstanden niet tegen elkaar gaan afwegen, want dat is onmogelijk. Je kunt nooit voor een ander bepalen hoe zwaar iets op iemands bestaan drukt.



Maar ik vind het niet juist als een bepaalde groepering het exclusieve recht claimt. Zoals ik in een eerdere post schreef: er zijn meer mensen die in hun familiegeschiedenis afschuwelijke bladzijden hebben liggen, door voorouders die slachtoffer zijn geworden van gruwelijke misstanden. Daar moeten we mee dealen. Persoonlijk en als samenleving. Maar we kunnen als samenleving alléén door als we beseffen dat we dat verleden niet kunnen uitwissen, maar wél het heden en de toekomst beter kunnen maken. En het lijkt me dus zinniger daar onze energie op te richten.

Er is geen reden.

quote:pejeka schreef op 14 november 2015 @ 15:25:

[...]





Maar geldt hetzelfde niet voor Joodse kinderen, bijvoorbeeld, wier school alleen maar kan bestaan omdat die zwaar beveiligd is, omdat ze anders gevaar lopen? Die niet in Amsterdam met hun keppeltje op over straat kunnen of durven? Wat maken die dan dagelijks mee, en hoeveel hebben we dan van het nóg recentere verleden geleerd?



Geldt hetzelfde niet voor homo's, die in bepaalde delen van de grote steden of door bepaalde bevolkingsgroepen, nog steeds dagelijks worden gemolesteerd? Gewoon omdat ze zijn wie ze zijn?



Ik wil misstanden niet tegen elkaar gaan afwegen, want dat is onmogelijk. Je kunt nooit voor een ander bepalen hoe zwaar iets op iemands bestaan drukt.



Maar ik vind het niet juist als een bepaalde groepering het exclusieve recht claimt. Zoals ik in een eerdere post schreef: er zijn meer mensen die in hun familiegeschiedenis afschuwelijke bladzijden hebben liggen, door voorouders die slachtoffer zijn geworden van gruwelijke misstanden. Daar moeten we mee dealen. Persoonlijk en als samenleving. Maar we kunnen als samenleving alléén door als we beseffen dat we dat verleden niet kunnen uitwissen, maar wél het heden en de toekomst beter kunnen maken. En het lijkt me dus zinniger daar onze energie op te richten.

Ja, al die voorbeelden zijn ook verdrietig en vind ik ook verdrietig. En als die groepen een plek in het maatschappelijk debat claimen, wordt er ook naar ze geluisterd. Maar het gaat hier en nu over racisme en discriminatie van donkere mensen.

Je kunt alleen maar door met de toekomst, en de toekomst beter maken als je je verleden kent.

Als je een cake bakt, denk je aan al die andere keren dat je een cake hebt gebakken en je past steeds iets aan, totdat je het perfecte recept hebt. Maar jij wilt eigenlijk nu besluiten dat je cake gaat bakken en je niks aantrekken van al die vorige cakes die je gebakken hebt. En dan ga je ervan uit dat het wel goed komt.

Ik denk dat het zo niet werkt. Pas als je elkaars verleden kent, erkent en begrijpt, en ook erkent dat andere mensen lijden op andere manieren, en de huidige misstanden niet afdoet als incidenten maar als een maatschappelijk probleem, pas dan kun je samen bouwen aan een nieuwe toekomst.

quote:vruchtgebruik schreef op 14 november 2015 @ 13:22:

[...]



Het mensen degraderen tot minder dan mens niet. Zwarte mensen waren voor veel blanke handelaren zoiets als vee. Dat wereldwijde verschijnsel zo afdoen als jij doet in deze post is erg genant te lezen.



Ja joh. Mensen in plaggenhutjes werden ook als minderwaardig gezien. Maar dat weet je niet, omdat je graag denkt in zwart-wit tegenstellingen en daarom de sociale misstanden van Nederland zelf niet kent. Wel treurig aangezien deze toestanden nog veel recenter zijn. Pak eens een boek als "Het rijke rooie leven" van Ronald van Raak om na te lezen hoe hier in Nederland tot ver in de 19e eeuw werd gedacht in klassen als zijnde een soort van natuurwet.



Het is niet genant dat ik mijn wereldgeschiedenis ken. Mij hoor je de wantoestanden - net als vele anderen hier - omtrent slavernij niet ontkennen. Wat ik genant vind is dat jij zo in kleurtjes bent gaan denken dat je vergeet dat er in hetzelfde raamwerken mensen van alle kleuren hebben geleden. Anders dan jij zie ik gewoon het bredere aspect waarin het menselijke aspect er tot de 20e eeuw er vrijwel niet toe deed.

quote:Katherina schreef op 14 november 2015 @ 15:32:

[...]



Ja, al die voorbeelden zijn ook verdrietig en vind ik ook verdrietig. En als die groepen een plek in het maatschappelijk debat claimen, wordt er ook naar ze geluisterd. Maar het gaat hier en nu over racisme en discriminatie van donkere mensen.

Je kunt alleen maar door met de toekomst, en de toekomst beter maken als je je verleden kent.

Als je een cake bakt, denk je aan al die andere keren dat je een cake hebt gebakken en je past steeds iets aan, totdat je het perfecte recept hebt. Maar jij wilt eigenlijk nu besluiten dat je cake gaat bakken en je niks aantrekken van al die vorige cakes die je gebakken hebt. En dan ga je ervan uit dat het wel goed komt.

Ik denk dat het zo niet werkt. Pas als je elkaars verleden kent, erkent en begrijpt, en ook erkent dat andere mensen lijden op andere manieren, en de huidige misstanden niet afdoet als incidenten maar als een maatschappelijk probleem, pas dan kun je samen bouwen aan een nieuwe toekomst.



Dan heb je toch echt niet goed gelezen. Ik heb (meermaals) gesteld dat we het verleden meedragen, in onszelf, en in de maatschappij. Maar in plaats van achterom te kijken, kunnen we beter vooruit kijken en bezien wat we kunnen doen om het heden en de toekomst, met ons allen, beter te maken, dan elkaar steeds weer af te rekenen op een verleden dat we niet meer kunnen veranderen.



Of om bij jou voorbeeld te blijven: je kunt beter kijken hoe je je cake morgen beter kunt bakken, mét de kennis van al die mislukte cakes in je hoofd, dan te blijven zoeken naar de schuldigen die jouw cake gisteren hebben laten mislukken.

Mijn familie komt uit de allerarmste laag in Nederland denkbaar. Veen- en landarbeiders, alcholistische landlopers, mensen die naar Veenhuizen moesten, gezinnen met 10+-kinderen. En je ziet dat nog duidelijk terug bij bepaalde takken in de familie, in allerlei zaken. Ook bij mij.



Maar zodra ze, na hun belachelijk zware werk, thuis waren, dan waren ze thuis. Dan waren ze eigen mensen, die konden trouwen met iemand en een gezin konden stichten. Ze konden spullen kopen in een winkeltje (niet veel, want daar waren ze te arm voor). Ze waren niet het eigendom van hun baas, ook al hadden ze weinig economische macht. Ze moesten zich niet verplicht laten bezwangeren door de virielste veenarbeider. Hun kinderen werden niet weggehaald omdat ze dan harder zouden werken, ze werden niet geketend in boten vervoerd. Je kunt het zware lot van mijn familieleden niet vergelijken met dat van slaven. Want slaven werden niet erkend in hun menszijn. En landarbeiders waren minder belangrijke mensen in de ogen van de anderen, maar het waren wel mensen. Dat lijkt me een evident verschil.

quote:barbaracartland schreef op 14 november 2015 @ 15:41:

Mijn familie komt uit de allerarmste laag in Nederland denkbaar. Veen- en landarbeiders, alcholistische landlopers, mensen die naar Veenhuizen moesten, gezinnen met 10+-kinderen. En je ziet dat nog duidelijk terug bij bepaalde takken in de familie, in allerlei zaken. Ook bij mij.



Maar zodra ze, na hun belachelijk zware werk, thuis waren, dan waren ze thuis. Dan waren ze eigen mensen, die konden trouwen met iemand en een gezin konden stichten. Ze konden spullen kopen in een winkeltje (niet veel, want daar waren ze te arm voor). Ze waren niet het eigendom van hun baas, ook al hadden ze weinig economische macht. Ze moesten zich niet verplicht laten bezwangeren door de virielste veenarbeider. Hun kinderen werden niet weggehaald omdat ze dan harder zouden werken, ze werden niet geketend in boten vervoerd. Je kunt het zware lot van mijn familieleden niet vergelijken met dat van slaven. Want slaven werden niet erkend in hun menszijn. En landarbeiders waren minder belangrijke mensen in de ogen van de anderen, maar het waren wel mensen. Dat lijkt me een evident verschil.



Ik ken de geschiedenis van de veenarbeiders niet ze goed (als jij). Wel die van de fabrieksarbeiders in de 19e eeuw. Die mochten 14 uur per dag, 6 dagen per week zich afbeulen in ongezonde, stinkende en donkere fabrieken. Want kunstlicht bestond nog niet of nauwelijks. Die begonnen op hun 9e of 10e jaar te werken (ze mochten nét lang genoeg naar school om het ABC te leren). Waren ze moe en zakten ze even weg, dan werden ze afgeranseld door de voorman en weer aan de machine geschopt. Als ze trouwden (en daar moest de fabriekseigenaar vaak goedkeuring voor geven!), gingen ze wonen in een vochtige kelderwoning of tochtige zolderetage die eigendom was van de fabriekseigenaar, en waar hij een exorbitante huur voor vroeg. Hun kinderen krepeerden vaak vóór de kleuterleeftijd al of gingen anders als kind alsnog dood aan de tering of aan ondervoeding. Het was niet ongewoon de helft van je kinderen te zien sterven voor ze 10 jaar waren. Boodschappen mocht je alleen doen bij winkels die eveneens eigendom waren van de fabriekseigenaar, waar je de hoofdprijs betaalde voor spullen van matige kwaliteit. Het was zelfs niet ongewoon dat een deel van het loon werd uitbetaald in munten die alleen inwisselbaar waren bij zaken die eigendom waren van de fabriekseigenaar, zodat je wel gedwóngen was daar te winkelen. Zelfstandigheid of vrijheid had je niet: je kon niet vrij van baan verwisselen, want dan zorgde de fabriekseigenaar er wel voor dat je nergens anders aan de slag kwam. Het was dus stikken of slikken. Zelfs de kroeg, waar de arbeiders hun verdriet verzopen, was vaak eigendom van de fabriekseigenaar - die kreeg zijn centen wel terug. Als je vervolgens op je 40e afgeleefd en gebroken was, niet meer kon werken, mocht je je melden bij het Armenhuis, waar je op een smerige slaapzaal met 40 anderen mocht bivakkeren en overdag wasknijpers in elkaar mocht zetten, of stenen hakken, om je kost en inwoning te verdienen.



Voor mij komt dat aardig overeen met "slaaf zijn". We nóemden het weliswaar anders, maar in de praktijk scheelt het toch niet echt veel, of wel?

quote:Katherina schreef op 14 november 2015 @ 13:32:

Gaan we nu leed met leed vergelijken? Het is toch geen wedstrijd? Niemand kan van een ander inschatten wat er in zijn of haar hoofd gebeurt. Maar laten we dan in ieder geval proberen om elkaar in onze waarde te laten. Als mensen last hebben van wat dan ook, dan hebben ze daar last van. In dit geval hebben mensen nog steeds last van het koloniale verleden. Nou, dat is dan zo. Daar doet andere last, andere tijd, andere wat dan ook, niets aan af.



En het ene individu kan in een persoonlijk gesprek tegen een ander individu zeggen dat er ook andere manieren zijn om naar een probleem te kijken en om de ander daarmee te helpen. Maar het is natuurlijk wel een beetje raar als je in een abstracte discussie gaat zeggen dat een hele groep mensen maar eens klaar moet zijn met noem maar op. Als dat al zo zou zijn, is dat een emotie, of een oplossing die uit de betreffende groep zelf moet komen. Je kunt andere mensen niet opleggen hoe iets ervaren moet worden. Simpelweg omdat het andere mensen zijn.



Laten we elkaar vooral helpen om het beter te doen dan de generaties voor ons. En ja, dat is moeilijk, maar dat mag geen reden zijn om onze ogen voor elkaar te sluiten. We wonen allemaal in Nederland, willen allemaal een betere maatschappij voor onze kinderen, dus laten we daar ons best voor doen.Ik vergelijk niks. Maar laten we niet doen alsof slavernij een geïsoleerd geval is waaraan enkel blanke mensen zich hebben schuldig gemaakt. Het past in een breder perspectief waarin men het tot 1900 niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid.

quote:Lucretiatox01 schreef op 14 november 2015 @ 14:15:

Wat deze discussie zo extreem pijnlijk maakt is het totaal ontbreken van historisch besef.

Tijdens de slavernij, in de 19e eeuw zelf, werd de situatie van de fabrieksarbeider al voortdurend met die van de slaaf vergeleken.

Het waren de voorstanders van de slavernij die zeiden: acht, ze hebben het toch allebei even zwaar, dus wat heeft afschaffen voor zin? Laten we de omstandigheden van de slaven verbeteren, daar hebben ze meer aan.

Het waren de mensen die streden voor de afschaffing van de slavernij die zeiden: ja, de fabrieksarbeiders werken ook onder gruwelijke omstandigheden. Maar als mens eigendom zijn van iemand anders, alsof je vee bent, is een vernedering en een gruwel die met niets anders te vergelijken is. Wij, Nederland, doen hier iets misdadigs, wij hebben mensen hun ziel afgenomen, en dat moet stoppen.

Besef dus als je anno 2015 roept: er was geen verschil in de situatie van de fabrieksarbeiders / veenboeren en van de slaven dat je het standpunt herhaalt van de verdedigers van het slavernij-systeem toen.



Het gaat hier om een misdaad die Nederland begaan heeft. Nederland heeft de omvang en de gevolgen van die misdaad nooit écht onder ogen willen zien. Het zijn dus niet de mensen die overdreven hangen aan het verleden door "steeds over de slavernij te beginnen", het is Nederland dat niet bij machte is het eigen verleden onder ogen te komen.





Vooral bij jou lijkt het historische besef te ontbreken. Ik vergelijk niks. Je leest selectief of gewoon niet goed. Ik plaats het fenomeen slavernij in een breder perspectief waarin men het – wereldwijd – niet zo nauw nam met de menselijke waardigheid. Donkere mensen, (mogelijke) nazaten van slavernij, hebben geen monopolie op zielig zijn.



Nederland is daarom als volk, maar ook als land helemaal nergens schuldig aan. Het idee van slavernij, horigheid en klassenstelsels was wereldwijd een geaccepteerd idee. Er is ook geen sprake van erfzonde van blanke mensen tegenover donkere mensen vanwege slavernij. Ook al is het alleen omdat er ook gewoon zwarte slavenhandelaren waren.



Als je Nederland – als land of volk – als misdadigers ziet, dan denk je gewoon in erfzonden. En eerlijk waar: is er een volk of ras dat geen bloed aan zijn heeft? Daarom is het wijzen op erfzonden of welke vorm van overdraagbare zonde een volstrekt onacceptabel idee. Ja, slavernij was erg, net zoals veel andere dingen erg waren. En niemand hier op Viva.nl staat slavernij toe te juichen, in tegendeel. Maar als je denkt op basis van je huidskleur een heel volk of ras te kunnen aanwijzen als "schuldige" van je eigen misere is naïef en buitengewoon racistisch. Om nog maar te zwijgen over dat je je gewoon baseert op een drogreden.

quote:pejeka schreef op 14 november 2015 @ 15:57:

[...]





Ik ken de geschiedenis van de veenarbeiders niet ze goed (als jij). Wel die van de fabrieksarbeiders in de 19e eeuw. Die mochten 14 uur per dag, 6 dagen per week zich afbeulen in ongezonde, stinkende en donkere fabrieken. Want kunstlicht bestond nog niet of nauwelijks. Die begonnen op hun 9e of 10e jaar te werken (ze mochten nét lang genoeg naar school om het ABC te leren). Waren ze moe en zakten ze even weg, dan werden ze afgeranseld door de voorman en weer aan de machine geschopt. Als ze trouwden (en daar moest de fabriekseigenaar vaak goedkeuring voor geven!), gingen ze wonen in een vochtige kelderwoning of tochtige zolderetage die eigendom was van de fabriekseigenaar, en waar hij een exorbitante huur voor vroeg. Hun kinderen krepeerden vaak vóór de kleuterleeftijd al of gingen anders als kind alsnog dood aan de tering of aan ondervoeding. Het was niet ongewoon de helft van je kinderen te zien sterven voor ze 10 jaar waren. Boodschappen mocht je alleen doen bij winkels die eveneens eigendom waren van de fabriekseigenaar, waar je de hoofdprijs betaalde voor spullen van matige kwaliteit. Het was zelfs niet ongewoon dat een deel van het loon werd uitbetaald in munten die alleen inwisselbaar waren bij zaken die eigendom waren van de fabriekseigenaar, zodat je wel gedwóngen was daar te winkelen. Zelfstandigheid of vrijheid had je niet: je kon niet vrij van baan verwisselen, want dan zorgde de fabriekseigenaar er wel voor dat je nergens anders aan de slag kwam. Het was dus stikken of slikken. Zelfs de kroeg, waar de arbeiders hun verdriet verzopen, was vaak eigendom van de fabriekseigenaar - die kreeg zijn centen wel terug. Als je vervolgens op je 40e afgeleefd en gebroken was, niet meer kon werken, mocht je je melden bij het Armenhuis, waar je op een smerige slaapzaal met 40 anderen mocht bivakkeren en overdag wasknijpers in elkaar mocht zetten, of stenen hakken, om je kost en inwoning te verdienen.



Voor mij komt dat aardig overeen met "slaaf zijn". We nóemden het weliswaar anders, maar in de praktijk scheelt het toch niet echt veel, of wel?

quote:pejeka schreef op 14 november 2015 @ 15:57:

[...]





Ik ken de geschiedenis van de veenarbeiders niet ze goed (als jij). Wel die van de fabrieksarbeiders in de 19e eeuw. Die mochten 14 uur per dag, 6 dagen per week zich afbeulen in ongezonde, stinkende en donkere fabrieken. Want kunstlicht bestond nog niet of nauwelijks. Die begonnen op hun 9e of 10e jaar te werken (ze mochten nét lang genoeg naar school om het ABC te leren). Waren ze moe en zakten ze even weg, dan werden ze afgeranseld door de voorman en weer aan de machine geschopt. Als ze trouwden (en daar moest de fabriekseigenaar vaak goedkeuring voor geven!), gingen ze wonen in een vochtige kelderwoning of tochtige zolderetage die eigendom was van de fabriekseigenaar, en waar hij een exorbitante huur voor vroeg. Hun kinderen krepeerden vaak vóór de kleuterleeftijd al of gingen anders als kind alsnog dood aan de tering of aan ondervoeding. Het was niet ongewoon de helft van je kinderen te zien sterven voor ze 10 jaar waren. Boodschappen mocht je alleen doen bij winkels die eveneens eigendom waren van de fabriekseigenaar, waar je de hoofdprijs betaalde voor spullen van matige kwaliteit. Het was zelfs niet ongewoon dat een deel van het loon werd uitbetaald in munten die alleen inwisselbaar waren bij zaken die eigendom waren van de fabriekseigenaar, zodat je wel gedwóngen was daar te winkelen. Zelfstandigheid of vrijheid had je niet: je kon niet vrij van baan verwisselen, want dan zorgde de fabriekseigenaar er wel voor dat je nergens anders aan de slag kwam. Het was dus stikken of slikken. Zelfs de kroeg, waar de arbeiders hun verdriet verzopen, was vaak eigendom van de fabriekseigenaar - die kreeg zijn centen wel terug. Als je vervolgens op je 40e afgeleefd en gebroken was, niet meer kon werken, mocht je je melden bij het Armenhuis, waar je op een smerige slaapzaal met 40 anderen mocht bivakkeren en overdag wasknijpers in elkaar mocht zetten, of stenen hakken, om je kost en inwoning te verdienen.



Voor mij komt dat aardig overeen met "slaaf zijn". We nóemden het weliswaar anders, maar in de praktijk scheelt het toch niet echt veel, of wel?Maakt niet uit Pejeka, alleen zwarte mensen zijn zielig......jij wet tocccchhh

1x is genoeg

quote:ardni schreef op 14 november 2015 @ 14:15:

Ik hoor altijd van alles over 5 tot 10 generaties geleden .

Mijn oma, heeft de slaven in haar familie gewoon gekend hoor. Zij had destijds familieleden die gewoon in de slavernij waren geboren.

Lees ik ben een dertiger.



Als je oma nog leeft betekent dat ze waarschijnlijk hooguit 90 - 100 jaar is. Dus dan is ze (hooguit) in of rondom 1915 geboren. De kans dat ze daadwerkelijk nog slaven in levende lijven heeft gekend is erg klein. In principe is de slavernij afgeschaft tussen 1860-1863 (met uitzondering van wat Indonesische eilanden). Dus de mensen die nog als slaven te werk waren gesteld waren op het moment dat ze geboren werd (minstens) 55 jaar waren. Het kunnen dus onmogelijk haar ouders zijn geweest, dus het moeten de grootouders van jouw grootouders zijn geweest. Blijft over de standenmaatschappij, maar die was er in Europa/Nederland ook.



Maar goed: wat wil je uberhaupt met die constatering. In hoeverre kun je je überhaupt op het verleden beroepen als het aankomt op historische fenomenen als slavernij? Ik vind het idee dat "witte" mensen het slavernijverleden als een soort erfzonde met zich meedragen buitengewoon onacceptabel. Welk volk/ras heeft er geen bloed aan z'n handen. Waar leg je de historische grens? Historische redenaties leiden altijd tot zero-sum uitkomsten met alleen maar verliezers, want dikwijls is het gewoon verkapt nationalisme, racisme of discriminatie.

quote:mienietjefietje schreef op 14 november 2015 @ 16:23:

[...]





Maakt niet uit Pejeka, alleen zwarte mensen zijn zielig......jij wet tocccchhh



Hmm, nee, daar gaat het me niet om.



Waar het om gaat is dat ik hoop dat het besef geboren wordt dat heel veel blanke mensen die tegenwoordig in Nederland leven, eigenlijk niet eens zo'n andere voorgeschiedenis hebben dan de zwarte mensen die werden afgebeuld op een plantage. En dat maakt het verleden van die slaven op die plantage niet minder erg. Dat wil ik niet bagatelliseren. Maar zoek nou eens naar de overeenkomsten, en dan zul je zien dat er daar meer van zijn dan je denkt, in plaats van in tegenstellingen te denken.

Wquote:operator_7 schreef op 14 november 2015 @ 15:33:

[...]





Ja joh. Mensen in plaggenhutjes werden ook als minderwaardig gezien. Maar dat weet je niet, omdat je graag denkt in zwart-wit tegenstellingen en daarom de sociale misstanden van Nederland zelf niet kent. Wel treurig aangezien deze toestanden nog veel recenter zijn. Pak eens een boek als "Het rijke rooie leven" van Ronald van Raak om na te lezen hoe hier in Nederland tot ver in de 19e eeuw werd gedacht in klassen als zijnde een soort van natuurwet.



Het is niet genant dat ik mijn wereldgeschiedenis ken. Mij hoor je de wantoestanden - net als vele anderen hier - omtrent slavernij niet ontkennen. Wat ik genant vind is dat jij zo in kleurtjes bent gaan denken dat je vergeet dat er in hetzelfde raamwerken mensen van alle kleuren hebben geleden. Anders dan jij zie ik gewoon het bredere aspect waarin het menselijke aspect er tot de 20e eeuw er vrijwel niet toe deed.Nou nou, wat een aannames over wat ik vind en denk en weet.

quote:vruchtgebruik schreef op 14 november 2015 @ 14:41:

[...]





Nou, ik dacht al dat het aan mij lag. Die kant van de familie praat daar liever niet over maar had dat ook begrepen. Het is nog erg dichtbij.



Nee hoor het ligt niet aan jou.Het aantal mensen neemt gestaag af en het is geen veel besproken onderwerp. Wij hebben nu niemand meer die nog slaven heeft gekend.

Maar op foto's uit het begin van de 20e eeuw staan gewoon ex slaven.

Door middel van archieven kun je uitzoeken op welke plantages ze hebben gewoond, welke eigenaar (soms vorige eigenaar).

Soms werden mensen niet verkocht aan een eigenaar in hetzelfde land, het koninkrijk der Nederlanden was groot, dus slaven kwamen soms ook elders terecht.



Je bent geen mens, je bent een beest.Natuurlijk is het feit dat je geen gezin,geen basis hebt, ongeletterd bent,mishandeld, vernederd en verkracht bent geen goede basis voor de eerst volgende twee generaties. Maar ik geloof wel dat de "macht " van de slavernij op een gegeven moment weg ebt.



Soms denk ik eerlijk gezegd weleens, maak jezelf geen underdog, dat voorouders slaaf waren, maakt de eerste twee generaties eigenlijk ook nog slaaf, maar daarna zou het uit het systeem moeten zijn.





Je had ook onder slaven nog enige hierarchie, de slaven met een lichte huidskleur(ontstaan uit liefde(whatever that may be in zo een situatie) of verkrachting, deze hadden meer rechten, die hoefden niet per definitie op het land te werken. Dus binnen de slavencommunitie(wat een woord ) had je ook nog een vorm van hierarchie.



Als mijn moeder verwijst naar haar mijn betovergrootmoeder, dan houd ik braaf mijn mond. Dan zegt ze wist je dat mijn overgrootoma xx , xx ook goed kon. Het zit in de genen. Voor de goede vrede zeg ik dan. Goh mam wat leuk. Ik denk dan heel even: allemaal leuk en aardig maar mijn rekensommetje komt uit bij de slavernij.Ik doe het in vrijheid, omdat ik het leuk vind. Niet omdat ik iets moet en weigeren eventueel kan leiden tot verkoop of een lijfstraf(of beiden). Net als dat de generatie van mijn moeder altijd verwijst naar huidskleur en haar soort, ook als het volledig irrelevant is.

Het komt af en toe zo voorbij, een gedachte, maar meer is het ook niet.





Om nog even op veenarbeiders terug te komen.

Hett verschil tussen veenarbeiders en slaven; veenarbeiders waren mensen, slaven (en dan heb ik het over de transatlantische slavernij )waren vee.

Als je als veenarbeider weg liep met je gezin dan had je een probleem. Liep je als slaaf weg met je kind dan werd je berecht wegens o.a. diefstal, dat overleefde je niet altijd. Men fokte "slavensoorten", je weet wel net als dat je het beste vleesvarken enkel kan maken door varkens met bepaalde kenmerken te fokken. Soms dan verkoop je de jongeer varkens aan een andere boer, daar zijn keuringen voor.Je chipt ze(dat hadden ze toen nog niet voor slaven enkel brandmerken) en ze zijn weer klaar voor de verkoop.

Op het oudere vee geef je korting.





Als je het verschil begrijpt tussen een mens en een varken, lijkt het me niet moeilijk het verschil tussen een veenarbeider en een slaaf te begrijpen.



Maar natuurlijk, mij zal je niet horen zeggen dat het niet naar was om veenarbeider te zijn, het was vast verschrikkelijk.

Niemand die dat ontkent.



En ach die generaties he, als ik een beetje om heen kijk heb ik vrienden en familie die trots zijn op daden van een paar generaties terug, ze dragen hun familienaam en zijn trots op hun familie wapen dat ze al eeuwen hebben.

Misschien moeten niet zo in het verleden blijven hangen en dat familiewapen maar eens weggooien.Ik bedoel we zijn 10 generaties verder.



Het is allemaal ook wat he.

quote:barbaracartland schreef op 14 november 2015 @ 15:41:

Mijn familie komt uit de allerarmste laag in Nederland denkbaar. Veen- en landarbeiders, alcholistische landlopers, mensen die naar Veenhuizen moesten, gezinnen met 10+-kinderen. En je ziet dat nog duidelijk terug bij bepaalde takken in de familie, in allerlei zaken. Ook bij mij.



Maar zodra ze, na hun belachelijk zware werk, thuis waren, dan waren ze thuis. Dan waren ze eigen mensen, die konden trouwen met iemand en een gezin konden stichten. Ze konden spullen kopen in een winkeltje (niet veel, want daar waren ze te arm voor). Ze waren niet het eigendom van hun baas, ook al hadden ze weinig economische macht. Ze moesten zich niet verplicht laten bezwangeren door de virielste veenarbeider. Hun kinderen werden niet weggehaald omdat ze dan harder zouden werken, ze werden niet geketend in boten vervoerd. Je kunt het zware lot van mijn familieleden niet vergelijken met dat van slaven. Want slaven werden niet erkend in hun menszijn. En landarbeiders waren minder belangrijke mensen in de ogen van de anderen, maar het waren wel mensen. Dat lijkt me een evident verschil.



In het Parool stond een stuk over de slavernij. Een slaaf was ietsje goedkoper dan een ezel en het werd geadviseerd er per 50 jaarlijks zo'n 10 af te schrijven wegens overlijden, en ervoor te zorgen dat je datzelfde aantal terug kon kopen.

Ik neem aan dat ze geen oude slaven kocht om ze een mooie oude dag te bezorgen, dus dat zegt denk ik wel iets over de omstandigheden waarin deze mensen 'gehouden' werden.