Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
zaterdag 14 november 2015 om 16:53
Wat heeft het bloed aan de handen van andere volken en misstanden tegen allemaal verschillende andere groepen mensen te maken met de verschillen die donkere mensen nu ervaren?
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zaterdag 14 november 2015 om 16:54
quote:vruchtgebruik schreef op 14 november 2015 @ 16:50:
[...]
In het Parool stond een stuk over de slavernij. Een slaaf was ietsje goedkoper dan een ezel en het werd geadviseerd er per 50 jaarlijks zo'n 10 af te schrijven wegens overlijden, en ervoor te zorgen dat je datzelfde aantal terug kon kopen.
Ik neem aan dat ze geen oude slaven kocht om ze een mooie oude dag te bezorgen, dus dat zegt denk ik wel iets over de omstandigheden waarin deze mensen 'gehouden' werden.In Nederland werden op een gegeven moment kinderen aangenomen omdat deze nog goedkoper waren. Oh en die kinderen moesten ook werken om in hun eigen onderhoud te voorzien. Erg gezellig was het in Nederland. Wederom: wat probeer je aan te tonen? Slavernij was slecht, maar dat staat tegenover breder perspectief waarbij men in de gehele wereld niet zo nauw keek op een mens meer of minder.
[...]
In het Parool stond een stuk over de slavernij. Een slaaf was ietsje goedkoper dan een ezel en het werd geadviseerd er per 50 jaarlijks zo'n 10 af te schrijven wegens overlijden, en ervoor te zorgen dat je datzelfde aantal terug kon kopen.
Ik neem aan dat ze geen oude slaven kocht om ze een mooie oude dag te bezorgen, dus dat zegt denk ik wel iets over de omstandigheden waarin deze mensen 'gehouden' werden.In Nederland werden op een gegeven moment kinderen aangenomen omdat deze nog goedkoper waren. Oh en die kinderen moesten ook werken om in hun eigen onderhoud te voorzien. Erg gezellig was het in Nederland. Wederom: wat probeer je aan te tonen? Slavernij was slecht, maar dat staat tegenover breder perspectief waarbij men in de gehele wereld niet zo nauw keek op een mens meer of minder.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 14 november 2015 om 16:55
quote:feow schreef op 14 november 2015 @ 16:53:
Wat heeft het bloed aan de handen van andere volken en misstanden tegen allemaal verschillende andere groepen mensen te maken met de verschillen die donkere mensen nu ervaren?
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.De welvaart van de Arabische, Chinese, en noem maar op welke wereld is gebouwd op de fundamenten van overheersing en knechting. En nu?
Wat heeft het bloed aan de handen van andere volken en misstanden tegen allemaal verschillende andere groepen mensen te maken met de verschillen die donkere mensen nu ervaren?
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.De welvaart van de Arabische, Chinese, en noem maar op welke wereld is gebouwd op de fundamenten van overheersing en knechting. En nu?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 14 november 2015 om 17:01
quote:feow schreef op 14 november 2015 @ 16:53:
Wat heeft het bloed aan de handen van andere volken en misstanden tegen allemaal verschillende andere groepen mensen te maken met de verschillen die donkere mensen nu ervaren?
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.Die welvaart is helemaal niet opgebouwd op slavernij en onderdrukking alleen. Welvaart is op veel meer dingen gebaseerd en het gebruik van slavernij was daarin 1 aspect, maar bij lange na niet de oorzaak van de welvaart die we nu kennen. Welvaart is een combinatie van veel historische aspecten. Bedenk alleen maar: hoe konden uberhaupt die slaven worden verworven. Daar was al een bepaalde welvaart voor nodig om dat te kunnen doen. Dus nee, dat onze welvaart 1-op-1 verband houdt met slavernijverleden is kolder van de bovenste plank. Dat maakt slavernij of sociale misstanden van enige soort natuurlijk niet minder erg.
Wat heeft het bloed aan de handen van andere volken en misstanden tegen allemaal verschillende andere groepen mensen te maken met de verschillen die donkere mensen nu ervaren?
Ik ben niet besmet met de erfzonde via mijn ouders. Ik heb wel het geluk dat ik in het welvarende Nederland ben geboren. En die welvaart is opgebouwd op slavernij en onderdrukking. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat mijn voorvaderen dit gedaan hebben, maar ben me er wel van bewust dat ik daarvan profiteer.Die welvaart is helemaal niet opgebouwd op slavernij en onderdrukking alleen. Welvaart is op veel meer dingen gebaseerd en het gebruik van slavernij was daarin 1 aspect, maar bij lange na niet de oorzaak van de welvaart die we nu kennen. Welvaart is een combinatie van veel historische aspecten. Bedenk alleen maar: hoe konden uberhaupt die slaven worden verworven. Daar was al een bepaalde welvaart voor nodig om dat te kunnen doen. Dus nee, dat onze welvaart 1-op-1 verband houdt met slavernijverleden is kolder van de bovenste plank. Dat maakt slavernij of sociale misstanden van enige soort natuurlijk niet minder erg.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 14 november 2015 om 17:06
quote:pejeka schreef op 14 november 2015 @ 15:39:
[...]
Of om bij jou voorbeeld te blijven: je kunt beter kijken hoe je je cake morgen beter kunt bakken, mét de kennis van al die mislukte cakes in je hoofd, dan te blijven zoeken naar de schuldigen die jouw cake gisteren hebben laten mislukken.
Dat is ook weer zo.
Maar als je buurvrouw altijd in je cake heeft gespuugd. En daarna niet vrijwillig maar onder druk van de wet stopt met spugen.
En eens per jaar enthousiast een feest organiseert waarbij heel toevallig snoep wordt uitgedeeld, 'spugies' genoemd, volgens haar omdat je er misselijk van wordt en er mensen van moesten kotsen en dat is grappig.
En haar kleinkind roept elke keer als je cake bakt gniffelend naar binnen : Wil het lukken buurvrouw?
En niemand wil jouw cake eten omdat het generaties later nog bekend staat als spuugcake.
En je kleindochter ergert dat en moet dan een verhaal horen over dat men in wo2 van tulpebollen nog cakes wist te maken en waarom zet je je niet in voor afrika, daar hebben ze niet eens cake.
En van boze mensen eet niemand cake hoor!
Waar maak je je druk om, beetje cake!
Zoiets.
[...]
Of om bij jou voorbeeld te blijven: je kunt beter kijken hoe je je cake morgen beter kunt bakken, mét de kennis van al die mislukte cakes in je hoofd, dan te blijven zoeken naar de schuldigen die jouw cake gisteren hebben laten mislukken.
Dat is ook weer zo.
Maar als je buurvrouw altijd in je cake heeft gespuugd. En daarna niet vrijwillig maar onder druk van de wet stopt met spugen.
En eens per jaar enthousiast een feest organiseert waarbij heel toevallig snoep wordt uitgedeeld, 'spugies' genoemd, volgens haar omdat je er misselijk van wordt en er mensen van moesten kotsen en dat is grappig.
En haar kleinkind roept elke keer als je cake bakt gniffelend naar binnen : Wil het lukken buurvrouw?
En niemand wil jouw cake eten omdat het generaties later nog bekend staat als spuugcake.
En je kleindochter ergert dat en moet dan een verhaal horen over dat men in wo2 van tulpebollen nog cakes wist te maken en waarom zet je je niet in voor afrika, daar hebben ze niet eens cake.
En van boze mensen eet niemand cake hoor!
Waar maak je je druk om, beetje cake!
Zoiets.
zaterdag 14 november 2015 om 17:16
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?
Anyone?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 14 november 2015 om 17:17
quote:operator_7 schreef op 14 november 2015 @ 16:54:
[...]
In Nederland werden op een gegeven moment kinderen aangenomen omdat deze nog goedkoper waren. Oh en die kinderen moesten ook werken om in hun eigen onderhoud te voorzien. Erg gezellig was het in Nederland. Wederom: wat probeer je aan te tonen? Slavernij was slecht, maar dat staat tegenover breder perspectief waarbij men in de gehele wereld niet zo nauw keek op een mens meer of minder.Heerlijk voor je.
[...]
In Nederland werden op een gegeven moment kinderen aangenomen omdat deze nog goedkoper waren. Oh en die kinderen moesten ook werken om in hun eigen onderhoud te voorzien. Erg gezellig was het in Nederland. Wederom: wat probeer je aan te tonen? Slavernij was slecht, maar dat staat tegenover breder perspectief waarbij men in de gehele wereld niet zo nauw keek op een mens meer of minder.Heerlijk voor je.
zaterdag 14 november 2015 om 17:21
quote:fashionvictim schreef op 14 november 2015 @ 17:16:
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?
Stel je voor dat dit er allemaal op zijn. Zou dat dan enig verschil maken voor de mensen die als slaaf dit soort dingen hebben meegemaakt? Enig verschil maken voor de gevolgen daarvan voor volgende generaties? Enig verschil van het (al dan niet bewuste) beeld dat ergens nog sporen heeft achter gelaten?
Of maakt het eigenlijk helemaal niets uit, omdat het gaat om wat er nu nog aan last van het verleden is?
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?
Stel je voor dat dit er allemaal op zijn. Zou dat dan enig verschil maken voor de mensen die als slaaf dit soort dingen hebben meegemaakt? Enig verschil maken voor de gevolgen daarvan voor volgende generaties? Enig verschil van het (al dan niet bewuste) beeld dat ergens nog sporen heeft achter gelaten?
Of maakt het eigenlijk helemaal niets uit, omdat het gaat om wat er nu nog aan last van het verleden is?
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zaterdag 14 november 2015 om 17:25
quote:fashionvictim schreef op 14 november 2015 @ 17:16:
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?Er zijn nog wel gebrandmerkte Joden en andere slachtoffers die in een concentratiekamp hebben gezeten.
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?Er zijn nog wel gebrandmerkte Joden en andere slachtoffers die in een concentratiekamp hebben gezeten.
verba volant, scripta manent.
zaterdag 14 november 2015 om 17:27
quote:feow schreef op 14 november 2015 @ 17:21:
[...]
Stel je voor dat dit er allemaal op zijn. Zou dat dan enig verschil maken voor de mensen die als slaaf dit soort dingen hebben meegemaakt? Enig verschil maken voor de gevolgen daarvan voor volgende generaties? Enig verschil van het (al dan niet bewuste) beeld dat ergens nog sporen heeft achter gelaten?
Of maakt het eigenlijk helemaal niets uit, omdat het gaat om wat er nu nog aan last van het verleden is?Voor mij zou het wel verschil maken, daarom vraag ik er ook naar. Ik ben erg benieuwd of fabrieksarbeiders ook gestraft werden middels de Spaanse bok, bijvoorbeeld. Daar moeten ongetwijfeld bronnen van zijn, gezien er hier zo stellig beweerd wordt dat fabrieksarbeiders ook slaven waren.
[...]
Stel je voor dat dit er allemaal op zijn. Zou dat dan enig verschil maken voor de mensen die als slaaf dit soort dingen hebben meegemaakt? Enig verschil maken voor de gevolgen daarvan voor volgende generaties? Enig verschil van het (al dan niet bewuste) beeld dat ergens nog sporen heeft achter gelaten?
Of maakt het eigenlijk helemaal niets uit, omdat het gaat om wat er nu nog aan last van het verleden is?Voor mij zou het wel verschil maken, daarom vraag ik er ook naar. Ik ben erg benieuwd of fabrieksarbeiders ook gestraft werden middels de Spaanse bok, bijvoorbeeld. Daar moeten ongetwijfeld bronnen van zijn, gezien er hier zo stellig beweerd wordt dat fabrieksarbeiders ook slaven waren.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 14 november 2015 om 17:30
quote:MarianneDavids schreef op 14 november 2015 @ 17:25:
[...]
Er zijn nog wel gebrandmerkte Joden en andere slachtoffers die in een concentratiekamp hebben gezeten.Ik ben niet degene die hen geen slachtoffers noemt, hoor. Maar nogmaals, doe eens een bronnetje van al die fabrieksarbeiders die je gewoon op een bestellijst kon kopen waarbij je korting kreeg als je ze ruilde voor koffie? En als je toch bezig bent, dan zijn er vast ook wel bronnen van de Nederlandse peuters die je per 2 voor de prijs van 1 kon kopen?
[...]
Er zijn nog wel gebrandmerkte Joden en andere slachtoffers die in een concentratiekamp hebben gezeten.Ik ben niet degene die hen geen slachtoffers noemt, hoor. Maar nogmaals, doe eens een bronnetje van al die fabrieksarbeiders die je gewoon op een bestellijst kon kopen waarbij je korting kreeg als je ze ruilde voor koffie? En als je toch bezig bent, dan zijn er vast ook wel bronnen van de Nederlandse peuters die je per 2 voor de prijs van 1 kon kopen?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 14 november 2015 om 17:47
quote:fashionvictim schreef op 14 november 2015 @ 17:30:
[...]
Ik ben niet degene die hen geen slachtoffers noemt, hoor. Maar nogmaals, doe eens een bronnetje van al die fabrieksarbeiders die je gewoon op een bestellijst kon kopen waarbij je korting kreeg als je ze ruilde voor koffie? En als je toch bezig bent, dan zijn er vast ook wel bronnen van de Nederlandse peuters die je per 2 voor de prijs van 1 kon kopen?Je houdt je teveel bezig met het verleden. Wanneer ga je eens leven in het heden?
[...]
Ik ben niet degene die hen geen slachtoffers noemt, hoor. Maar nogmaals, doe eens een bronnetje van al die fabrieksarbeiders die je gewoon op een bestellijst kon kopen waarbij je korting kreeg als je ze ruilde voor koffie? En als je toch bezig bent, dan zijn er vast ook wel bronnen van de Nederlandse peuters die je per 2 voor de prijs van 1 kon kopen?Je houdt je teveel bezig met het verleden. Wanneer ga je eens leven in het heden?
zaterdag 14 november 2015 om 17:51
zaterdag 14 november 2015 om 18:23
quote:fashionvictim schreef op 14 november 2015 @ 17:16:
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?
Weet je wat zo jammer is? Dat je dit verleden niet wilt erkennen, terwijl je je eigen verleden de volle aandacht wilt geven.
Ik hoef jou geen bronnen te geven voor de misstanden, die per definitie niet veel verschilden van slavernij, van 19e eeuwse fabrieksarbeiders, Die kun je zonder moeite overal vinden. Maar blijkbaar wil je daar je ogen voor sluiten, want "het is niet waar en jouw leed is erger".
Ik heb al in verschillende postjes hiervoor gezegd: je kunt het ene onrecht, het ene leed, niet tegen het andere afwegen. Onrecht is onrecht. En we moeten erkennen dat dat gebeurd is en dat dat zijn nasleep heeft. Maar laten we er geen wedstrijd van maken wie "erger" geleden heeft. Alle leed is erg. En zoals jij jouw geschiedenis kent en die met je meedraagt, zo doen ook vele blanke Nederlanders dat, wier voorouders op welke manier dan ook bloot hebben gestaan aan uitbuiting, geweld of andere misstanden.
Het enige dat we kunnen doen is die bladzij omslaan. Niet die bladzij vergeten, maar ons beseffen dat we nu een hele schone nieuwe bladzijde hebben gekregen voor onszelf, waar we onze eigen toekomst en ons eigen bestaan op mogen schrijven. En ja, dan alsnog, ondanks het verleden, zullen daar `schrijffouten` op gemaakt worden, zowel door blanken als door mensen van andere afkomst. We zijn maar gewoon mensen en niet perfect. Jij niet, en ik niet.
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?
Weet je wat zo jammer is? Dat je dit verleden niet wilt erkennen, terwijl je je eigen verleden de volle aandacht wilt geven.
Ik hoef jou geen bronnen te geven voor de misstanden, die per definitie niet veel verschilden van slavernij, van 19e eeuwse fabrieksarbeiders, Die kun je zonder moeite overal vinden. Maar blijkbaar wil je daar je ogen voor sluiten, want "het is niet waar en jouw leed is erger".
Ik heb al in verschillende postjes hiervoor gezegd: je kunt het ene onrecht, het ene leed, niet tegen het andere afwegen. Onrecht is onrecht. En we moeten erkennen dat dat gebeurd is en dat dat zijn nasleep heeft. Maar laten we er geen wedstrijd van maken wie "erger" geleden heeft. Alle leed is erg. En zoals jij jouw geschiedenis kent en die met je meedraagt, zo doen ook vele blanke Nederlanders dat, wier voorouders op welke manier dan ook bloot hebben gestaan aan uitbuiting, geweld of andere misstanden.
Het enige dat we kunnen doen is die bladzij omslaan. Niet die bladzij vergeten, maar ons beseffen dat we nu een hele schone nieuwe bladzijde hebben gekregen voor onszelf, waar we onze eigen toekomst en ons eigen bestaan op mogen schrijven. En ja, dan alsnog, ondanks het verleden, zullen daar `schrijffouten` op gemaakt worden, zowel door blanken als door mensen van andere afkomst. We zijn maar gewoon mensen en niet perfect. Jij niet, en ik niet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 14 november 2015 om 18:34
Ik heb, in een ander topic, weleens gepost dat de meeste Nederlanders niet verschrikkelijk te lijden hadden onder de Tweede Wereldoorlog. Helemaal niet als je dat met de burgerbevolking van Polen vergelijkt. Het doel van de Nazi's was Nederland in te lijven en op basis van al hun perfide gedachtegoed waren Nederlanders net zo goed als zij en dus mogelijk volwaardige inwoners van het duizendjarig rijk.
Dat kwam me op een hoop gehoon te staan, al heb ik de meeste historici aan mijn zijde: hoe durfde ik het leed van de gewone Nederlander zo te bagatelliseren? Die had weldegelijk gruwelijk geleden en dat diende toch echt erkend te worden.
Ik wil maar zeggen, het is niet zo vreemd dat je zaken die jou of jouw familie persoonlijk betreffen, meer indruk op je maken.
En in dit geval heeft men gewoon op alle vlakken gelijk wanneer men stelt dat veen- en fabrieksarbeiders geen slaven waren. Ze werden niet per opbod verkocht, gedwongen bezwangerd, gelyncht, gebrandmerkt, geketend vervoerd of, zoals je in de post van Vruchtgebruik kunt lezen, gezien als economische gebruikseenheid die je af kon schrijven, zoals wij met een auto doen.
Mijn opa heeft nog tal van vernederingen moeten ondergaan (zie De Graanrepubliek van Frank Westerman) door rijke boeren. Maar hij was geen slaaf, net zomin als zijn vader of opa dat was. Dus.
Dat kwam me op een hoop gehoon te staan, al heb ik de meeste historici aan mijn zijde: hoe durfde ik het leed van de gewone Nederlander zo te bagatelliseren? Die had weldegelijk gruwelijk geleden en dat diende toch echt erkend te worden.
Ik wil maar zeggen, het is niet zo vreemd dat je zaken die jou of jouw familie persoonlijk betreffen, meer indruk op je maken.
En in dit geval heeft men gewoon op alle vlakken gelijk wanneer men stelt dat veen- en fabrieksarbeiders geen slaven waren. Ze werden niet per opbod verkocht, gedwongen bezwangerd, gelyncht, gebrandmerkt, geketend vervoerd of, zoals je in de post van Vruchtgebruik kunt lezen, gezien als economische gebruikseenheid die je af kon schrijven, zoals wij met een auto doen.
Mijn opa heeft nog tal van vernederingen moeten ondergaan (zie De Graanrepubliek van Frank Westerman) door rijke boeren. Maar hij was geen slaaf, net zomin als zijn vader of opa dat was. Dus.
zaterdag 14 november 2015 om 18:39
quote:fashionvictim schreef op 14 november 2015 @ 17:16:
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?In feite zeg je dus: donkere mensen zijn zieliger (en blanke mensen hebben erfzonden). Van iemand die gymnasium zegt te hebben gedaan valt je beoordelingsvermogen behoorlijk tegen alsook het kunnen plaatsen van fenomenen in breder perspectief.
Ik ben toch wel benieuwd naar de foto's of andere historische bewijzen van gebrandmerkte fabrieksarbeiders, gelynchte fabrieksarbeiders, ooggetuigenverslagen van afranselingen van fabrieksarbeiders en van de vele bloedlijnen van door fabriekseigenaren verkrachte fabrieksarbeiders.
Anyone?In feite zeg je dus: donkere mensen zijn zieliger (en blanke mensen hebben erfzonden). Van iemand die gymnasium zegt te hebben gedaan valt je beoordelingsvermogen behoorlijk tegen alsook het kunnen plaatsen van fenomenen in breder perspectief.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 14 november 2015 om 18:43
quote:pejeka schreef op 14 november 2015 @ 18:23:
[...]
Weet je wat zo jammer is? Dat je dit verleden niet wilt erkennen, terwijl je je eigen verleden de volle aandacht wilt geven.
Ik hoef jou geen bronnen te geven voor de misstanden, die per definitie niet veel verschilden van slavernij, van 19e eeuwse fabrieksarbeiders, Die kun je zonder moeite overal vinden. Maar blijkbaar wil je daar je ogen voor sluiten, want "het is niet waar en jouw leed is erger".
Ik heb al in verschillende postjes hiervoor gezegd: je kunt het ene onrecht, het ene leed, niet tegen het andere afwegen. Onrecht is onrecht. En we moeten erkennen dat dat gebeurd is en dat dat zijn nasleep heeft. Maar laten we er geen wedstrijd van maken wie "erger" geleden heeft. Alle leed is erg. En zoals jij jouw geschiedenis kent en die met je meedraagt, zo doen ook vele blanke Nederlanders dat, wier voorouders op welke manier dan ook bloot hebben gestaan aan uitbuiting, geweld of andere misstanden.
Het enige dat we kunnen doen is die bladzij omslaan. Niet die bladzij vergeten, maar ons beseffen dat we nu een hele schone nieuwe bladzijde hebben gekregen voor onszelf, waar we onze eigen toekomst en ons eigen bestaan op mogen schrijven. En ja, dan alsnog, ondanks het verleden, zullen daar `schrijffouten` op gemaakt worden, zowel door blanken als door mensen van andere afkomst. We zijn maar gewoon mensen en niet perfect. Jij niet, en ik niet.Mooi gezegd! Zo denk ik er in grote lijnen ook over.
[...]
Weet je wat zo jammer is? Dat je dit verleden niet wilt erkennen, terwijl je je eigen verleden de volle aandacht wilt geven.
Ik hoef jou geen bronnen te geven voor de misstanden, die per definitie niet veel verschilden van slavernij, van 19e eeuwse fabrieksarbeiders, Die kun je zonder moeite overal vinden. Maar blijkbaar wil je daar je ogen voor sluiten, want "het is niet waar en jouw leed is erger".
Ik heb al in verschillende postjes hiervoor gezegd: je kunt het ene onrecht, het ene leed, niet tegen het andere afwegen. Onrecht is onrecht. En we moeten erkennen dat dat gebeurd is en dat dat zijn nasleep heeft. Maar laten we er geen wedstrijd van maken wie "erger" geleden heeft. Alle leed is erg. En zoals jij jouw geschiedenis kent en die met je meedraagt, zo doen ook vele blanke Nederlanders dat, wier voorouders op welke manier dan ook bloot hebben gestaan aan uitbuiting, geweld of andere misstanden.
Het enige dat we kunnen doen is die bladzij omslaan. Niet die bladzij vergeten, maar ons beseffen dat we nu een hele schone nieuwe bladzijde hebben gekregen voor onszelf, waar we onze eigen toekomst en ons eigen bestaan op mogen schrijven. En ja, dan alsnog, ondanks het verleden, zullen daar `schrijffouten` op gemaakt worden, zowel door blanken als door mensen van andere afkomst. We zijn maar gewoon mensen en niet perfect. Jij niet, en ik niet.Mooi gezegd! Zo denk ik er in grote lijnen ook over.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 14 november 2015 om 18:45
quote:barbaracartland schreef op 14 november 2015 @ 18:34:
Ik heb, in een ander topic, weleens gepost dat de meeste Nederlanders niet verschrikkelijk te lijden hadden onder de Tweede Wereldoorlog. Helemaal niet als je dat met de burgerbevolking van Polen vergelijkt. Het doel van de Nazi's was Nederland in te lijven en op basis van al hun perfide gedachtegoed waren Nederlanders net zo goed als zij en dus mogelijk volwaardige inwoners van het duizendjarig rijk.
Dat kwam me op een hoop gehoon te staan, al heb ik de meeste historici aan mijn zijde: hoe durfde ik het leed van de gewone Nederlander zo te bagatelliseren? Die had weldegelijk gruwelijk geleden en dat diende toch echt erkend te worden.
Ik wil maar zeggen, het is niet zo vreemd dat je zaken die jou of jouw familie persoonlijk betreffen, meer indruk op je maken.
En in dit geval heeft men gewoon op alle vlakken gelijk wanneer men stelt dat veen- en fabrieksarbeiders geen slaven waren. Ze werden niet per opbod verkocht, gedwongen bezwangerd, gelyncht, gebrandmerkt, geketend vervoerd of, zoals je in de post van Vruchtgebruik kunt lezen, gezien als economische gebruikseenheid die je af kon schrijven, zoals wij met een auto doen.
Mijn opa heeft nog tal van vernederingen moeten ondergaan (zie De Graanrepubliek van Frank Westerman) door rijke boeren. Maar hij was geen slaaf, net zomin als zijn vader of opa dat was. Dus.
Ik denk dat je het belangrijkste punt van mijn boodschap gemist hebt.
Ik heb geen zin het ene leed tegen het andere te gaan afwegen. Feit is dat er vele mensen in het verleden hebben geleden onder misstanden, ook blanken. In welke vorm dan ook. En ieder draagt mee wat hij van zijn familie heeft meegekregen en waar zijn familie onder geleden heeft.
Maar het is aan ons die bladzijde om te slaan en te beseffen dat we nu, in Nederland anno 2015, onze eigen geschiedenis kunnen schrijven. En dat we, ieder voor zich, juist dóór wat we nog weten van het verleden, of wat onze familie heeft meegemaakt in het verleden, nu kunnen zorgen dat het vandaag en morgen anders is. Maar dat gaat niet lukken als we elkaar constant blijven afrekenen op dat verleden. Alleen als we elkaar de hand reiken in het hier en nu, van elkaar erkennen dat ieder zijn eigen persoonlijke historie heeft, maar tegelijkertijd beseffen dat dat ons niet scheidt. Integendeel.
Ik heb, in een ander topic, weleens gepost dat de meeste Nederlanders niet verschrikkelijk te lijden hadden onder de Tweede Wereldoorlog. Helemaal niet als je dat met de burgerbevolking van Polen vergelijkt. Het doel van de Nazi's was Nederland in te lijven en op basis van al hun perfide gedachtegoed waren Nederlanders net zo goed als zij en dus mogelijk volwaardige inwoners van het duizendjarig rijk.
Dat kwam me op een hoop gehoon te staan, al heb ik de meeste historici aan mijn zijde: hoe durfde ik het leed van de gewone Nederlander zo te bagatelliseren? Die had weldegelijk gruwelijk geleden en dat diende toch echt erkend te worden.
Ik wil maar zeggen, het is niet zo vreemd dat je zaken die jou of jouw familie persoonlijk betreffen, meer indruk op je maken.
En in dit geval heeft men gewoon op alle vlakken gelijk wanneer men stelt dat veen- en fabrieksarbeiders geen slaven waren. Ze werden niet per opbod verkocht, gedwongen bezwangerd, gelyncht, gebrandmerkt, geketend vervoerd of, zoals je in de post van Vruchtgebruik kunt lezen, gezien als economische gebruikseenheid die je af kon schrijven, zoals wij met een auto doen.
Mijn opa heeft nog tal van vernederingen moeten ondergaan (zie De Graanrepubliek van Frank Westerman) door rijke boeren. Maar hij was geen slaaf, net zomin als zijn vader of opa dat was. Dus.
Ik denk dat je het belangrijkste punt van mijn boodschap gemist hebt.
Ik heb geen zin het ene leed tegen het andere te gaan afwegen. Feit is dat er vele mensen in het verleden hebben geleden onder misstanden, ook blanken. In welke vorm dan ook. En ieder draagt mee wat hij van zijn familie heeft meegekregen en waar zijn familie onder geleden heeft.
Maar het is aan ons die bladzijde om te slaan en te beseffen dat we nu, in Nederland anno 2015, onze eigen geschiedenis kunnen schrijven. En dat we, ieder voor zich, juist dóór wat we nog weten van het verleden, of wat onze familie heeft meegemaakt in het verleden, nu kunnen zorgen dat het vandaag en morgen anders is. Maar dat gaat niet lukken als we elkaar constant blijven afrekenen op dat verleden. Alleen als we elkaar de hand reiken in het hier en nu, van elkaar erkennen dat ieder zijn eigen persoonlijke historie heeft, maar tegelijkertijd beseffen dat dat ons niet scheidt. Integendeel.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 14 november 2015 om 18:51
Ik snap jouw punt wel, maar ik bedoel te zeggen dat het vrij makkelijk praten is, wanneer je niet zelf dag in dag uit wordt geconfronteerd met de zwarte bladzijde uit jouw geschiedenis en de nawerking daarvan in het heden, ook in de manier waarop andere mensen jou al beoordelen zonder je te kennen.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.
zaterdag 14 november 2015 om 18:53
quote:MarianneDavids schreef op 14 november 2015 @ 17:51:
https://www.vn.nl/de-zwarte-rede-en-de- ... elijkheid/
Interessant. Zelfs het hoogste goed wat we hebben: het logisch redeneren zou een vorm van racisme zijn. Of met andere woorden: de regels voor logica die we gebruiken in onze beoordeling zouden voor donkere mensen anders zijn. Interessant wat het artikel daar over laat zien.
"Wanneer Mbembe het over de ‘racistische logica’ heeft, die het product is van ‘een laaghartige, stompzinnige mentaliteit’, laat hij in het midden wie zich daar nu precies van bedient."
en
"Je zou denken dat de ‘zwarte rede’ staat voor de manier van denken van zwarte mensen (hoe generaliserend dat ook zou zijn), maar het is andersom: het gaat om de ‘witte rede’, al gebruikt Mbembe dat begrip niet. De zwarte (witte) rede is volgens Mbmebe ‘het geheel van zowel discoursen als praktijken – formuleringen, teksten en rituelen die dag aan dag worden bedacht, verteld, herhaald en afgewisseld om de neger te laten aantreden als rassensubject, extern en ongepolijst, dat als zodanig moreel gediskwalificeerd en praktisch geïnstrumentaliseerd kan worden.’ Mbembe vertelt er niet bij waar en wanneer deze ‘zwarte rede’ precies gepraktiseerd wordt."
en
"Het is soms moeilijk te achterhalen met welke stem Mbembe spreekt. Hij is voor een ‘wereld aan gene zijde van de rassen’ en voor ‘vermenging en verstrengeling van culturen, volken en naties’, maar tegelijk zegt hij in een interview dat Europa met zijn geestelijke ziektes in het reine zal moeten komen, ‘waarvan de eerste het racisme is’."
om af te sluiten met:
"In grote delen van het boek laadt Mbembe het Westen, Amerika en Europa met een schuld op. Het is alsof het hem om morele herstelbetalingen gaat. De Westerse schuld hangt voortaan permanent in de lucht en daar kan elk moment naar gewezen worden. Het is natuurlijk onzin mensen die nu leven op te zadelen met een schuldgevoel over wat zich in de zeventiende eeuw tot het midden van de negentiende eeuw heeft afgespeeld in de slavenhandel. Dat ze zich daar terdege van bewust zijn is aan te bevelen, maar een historische schuld vloeit daar niet uit voort."
Grappig om te vermelden dat de titel, Kritiek van de zwarte Rede, verwijst naar het boek van Immanuel Kant: Kritiek van de Zuivere Rede. Laatstgenoemde - ondanks een groot filosoof - hield er racistische standpunten op na. Je bent benieuwd of Mbembe om deze reden heeft gekozen voor een titel die naar Kant verwijst.
https://www.vn.nl/de-zwarte-rede-en-de- ... elijkheid/
Interessant. Zelfs het hoogste goed wat we hebben: het logisch redeneren zou een vorm van racisme zijn. Of met andere woorden: de regels voor logica die we gebruiken in onze beoordeling zouden voor donkere mensen anders zijn. Interessant wat het artikel daar over laat zien.
"Wanneer Mbembe het over de ‘racistische logica’ heeft, die het product is van ‘een laaghartige, stompzinnige mentaliteit’, laat hij in het midden wie zich daar nu precies van bedient."
en
"Je zou denken dat de ‘zwarte rede’ staat voor de manier van denken van zwarte mensen (hoe generaliserend dat ook zou zijn), maar het is andersom: het gaat om de ‘witte rede’, al gebruikt Mbembe dat begrip niet. De zwarte (witte) rede is volgens Mbmebe ‘het geheel van zowel discoursen als praktijken – formuleringen, teksten en rituelen die dag aan dag worden bedacht, verteld, herhaald en afgewisseld om de neger te laten aantreden als rassensubject, extern en ongepolijst, dat als zodanig moreel gediskwalificeerd en praktisch geïnstrumentaliseerd kan worden.’ Mbembe vertelt er niet bij waar en wanneer deze ‘zwarte rede’ precies gepraktiseerd wordt."
en
"Het is soms moeilijk te achterhalen met welke stem Mbembe spreekt. Hij is voor een ‘wereld aan gene zijde van de rassen’ en voor ‘vermenging en verstrengeling van culturen, volken en naties’, maar tegelijk zegt hij in een interview dat Europa met zijn geestelijke ziektes in het reine zal moeten komen, ‘waarvan de eerste het racisme is’."
om af te sluiten met:
"In grote delen van het boek laadt Mbembe het Westen, Amerika en Europa met een schuld op. Het is alsof het hem om morele herstelbetalingen gaat. De Westerse schuld hangt voortaan permanent in de lucht en daar kan elk moment naar gewezen worden. Het is natuurlijk onzin mensen die nu leven op te zadelen met een schuldgevoel over wat zich in de zeventiende eeuw tot het midden van de negentiende eeuw heeft afgespeeld in de slavenhandel. Dat ze zich daar terdege van bewust zijn is aan te bevelen, maar een historische schuld vloeit daar niet uit voort."
Grappig om te vermelden dat de titel, Kritiek van de zwarte Rede, verwijst naar het boek van Immanuel Kant: Kritiek van de Zuivere Rede. Laatstgenoemde - ondanks een groot filosoof - hield er racistische standpunten op na. Je bent benieuwd of Mbembe om deze reden heeft gekozen voor een titel die naar Kant verwijst.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zaterdag 14 november 2015 om 18:59
quote:barbaracartland schreef op 14 november 2015 @ 18:51:
Ik snap jouw punt wel, maar ik bedoel te zeggen dat het vrij makkelijk praten is, wanneer je niet zelf dag in dag uit wordt geconfronteerd met de zwarte bladzijde uit jouw geschiedenis en de nawerking daarvan in het heden, ook in de manier waarop andere mensen jou al beoordelen zonder je te kennen.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.
Er zijn wel meer dingen. Misschien niet zo zichtbaar, maar wel aanwezig. Ik kan me de gewone blanke mensen nog herinneren die al doodsbang waren als ze naar de dokter moesten. Niet vanwege hun gezondheid, maar de dokter was een "notabele". Die nog met hun petje in de hand sidderend bij de baas een dagje vrij gingen vragen, excuses stamelend. Terwijl ze gewoon recht hadden op verlof. Dus ook in het leven van die mensen heeft het nog lang doorgewerkt. Misschien niet zichtbaar voor allen, maar niettemin. Het tekende ook hun leven en functioneren.
Maar nogmaals, ik denk dat het geen zin heeft te blijven hangen in het verleden. Voor wie dan ook. En als er mensen met een andere huidskleur schandalig behandeld worden, zal ik de eerste zijn om daar tegen te ageren. Want dat kan ik niet velen. Maar meer kan ik niet doen.
Ik snap jouw punt wel, maar ik bedoel te zeggen dat het vrij makkelijk praten is, wanneer je niet zelf dag in dag uit wordt geconfronteerd met de zwarte bladzijde uit jouw geschiedenis en de nawerking daarvan in het heden, ook in de manier waarop andere mensen jou al beoordelen zonder je te kennen.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.
Er zijn wel meer dingen. Misschien niet zo zichtbaar, maar wel aanwezig. Ik kan me de gewone blanke mensen nog herinneren die al doodsbang waren als ze naar de dokter moesten. Niet vanwege hun gezondheid, maar de dokter was een "notabele". Die nog met hun petje in de hand sidderend bij de baas een dagje vrij gingen vragen, excuses stamelend. Terwijl ze gewoon recht hadden op verlof. Dus ook in het leven van die mensen heeft het nog lang doorgewerkt. Misschien niet zichtbaar voor allen, maar niettemin. Het tekende ook hun leven en functioneren.
Maar nogmaals, ik denk dat het geen zin heeft te blijven hangen in het verleden. Voor wie dan ook. En als er mensen met een andere huidskleur schandalig behandeld worden, zal ik de eerste zijn om daar tegen te ageren. Want dat kan ik niet velen. Maar meer kan ik niet doen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 14 november 2015 om 19:01
zaterdag 14 november 2015 om 19:03
quote:barbaracartland schreef op 14 november 2015 @ 18:51:
Ik snap jouw punt wel, maar ik bedoel te zeggen dat het vrij makkelijk praten is, wanneer je niet zelf dag in dag uit wordt geconfronteerd met de zwarte bladzijde uit jouw geschiedenis en de nawerking daarvan in het heden, ook in de manier waarop andere mensen jou al beoordelen zonder je te kennen.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.Herkenbaar en deels eens. Dat betekent echter niet dat ik me maar moet neerleggen bij onredelijke stellingen over slavernij en eenzijdig opgelegde erfzonden van mij als "blanke" mens. Dat is gewoon racisme in verkapte vorm. Wat ik mis in alle verhalen is hoe ze denken de negatieve spiraal te keren. Ik vat het verhaal van de auteurs en enkele medestanders hier op als eenrichtingsverkeer, met alle gevolgen van dien. De verschillen worden alleen maar bevestigd en in het ergste geval alleen maar vergroot. Ik ken veel mensen in mijn omgeving die een diepe zucht slaken als dit onderwerp voorbijkomen. Als je als "witte" persoon daarin toch niet geacht wordt iets terug te zeggen dan loop je al die keren daarna het onderwerp ook voorbij. Dat is wat mij - en met mij vele andere - zo ontzettend stoort aan de stellingname van de auteurs en de mensen die hun stellingname in zekere zin verdedigen of uitbouwen.
Ik snap jouw punt wel, maar ik bedoel te zeggen dat het vrij makkelijk praten is, wanneer je niet zelf dag in dag uit wordt geconfronteerd met de zwarte bladzijde uit jouw geschiedenis en de nawerking daarvan in het heden, ook in de manier waarop andere mensen jou al beoordelen zonder je te kennen.
De momenten waarop ik nog iets merk van mijn achtergrond zijn er zeker, maar ze zijn vrij zeldzaam en over het algemeen wel voorspelbaar en dan daarna vermijdbaar. Maar als ik mijn snater houd, dan zal ik net zo beoordeeld worden als ieder ander. Dat is voor zwarte mensen in Nederland wel anders: zij worden dagelijks (heb je in dit topic kunnen lezen) anders behandeld. Ik niet. Dat is het verschil. Dat is wat ons scheidt.Herkenbaar en deels eens. Dat betekent echter niet dat ik me maar moet neerleggen bij onredelijke stellingen over slavernij en eenzijdig opgelegde erfzonden van mij als "blanke" mens. Dat is gewoon racisme in verkapte vorm. Wat ik mis in alle verhalen is hoe ze denken de negatieve spiraal te keren. Ik vat het verhaal van de auteurs en enkele medestanders hier op als eenrichtingsverkeer, met alle gevolgen van dien. De verschillen worden alleen maar bevestigd en in het ergste geval alleen maar vergroot. Ik ken veel mensen in mijn omgeving die een diepe zucht slaken als dit onderwerp voorbijkomen. Als je als "witte" persoon daarin toch niet geacht wordt iets terug te zeggen dan loop je al die keren daarna het onderwerp ook voorbij. Dat is wat mij - en met mij vele andere - zo ontzettend stoort aan de stellingname van de auteurs en de mensen die hun stellingname in zekere zin verdedigen of uitbouwen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
