Actueel
alle pijlers
Woke, een bedreiging voor onze vrijheid?
dinsdag 9 maart 2021 om 21:16
Is de woke-cultuur een meerwaarde voor onze samenleving?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
zondag 4 december 2022 om 15:51
Je beseft wel dat je hier in discussie bent met iemand die D66 eerder, in een specifiek D66-bash topic "radicaal en extreem" heeft genoemd? Ik denk niet dat een wijs woord of de moeite doen iets uit te leggen daarin verandering gaat brengen.
zondag 4 december 2022 om 17:31
Ik zeg alleen maar dat een hoop mensen nu even pas op de plaats moeten maken.grenada schreef: ↑04-12-2022 14:47redelijk is pleiten voor balans in de discussie naar beide zijden. Gaan we er nu een semantische discussie van maken? En pleit jij nou echt er voor dat de ene zijde van de discussie zich onredelijker op mag stellen dan de andere kant? Serieus?
Nee, je hebt gelijk wat ben ik toch vreselijk onredelijk en wat wentel ik me in mijn gelijk:-) Domme ikke, met mijn pleiten voor redelijkheid en balans in de discussie aan beide zijde!
Eventuele waarheidsvinding hoeveel last de huidige nazaten van slavernij precies ondervinden is geen zoektocht naar redelijkheid, maar een poging de mond te snoeren van mensen die op dit moment even mogen praten.
Daarnaast: het antwoord op de vraag hoe groot de schade precies is ga je gewoon niet krijgen. Dat valt simpelweg niet te berekenen.
En omdat het alleen om excuses gaat, geen miljarden aan schadevergoeding, snap ik die zoektocht naar ‘redelijkheid’ niet.
Ik snap het ook niet omdat men in het verleden zeer onredelijk is omgegaan met anderen.
Ook typisch hoe je in je laatste zinnen nog even het slachtoffer speelt. Ik weet dat het een stijlvorm is, maar toch opmerkelijk.
zondag 4 december 2022 om 17:35
Ja, dat realiseer ik me.
Ik vind dat hele anti-D66-discours niet alleen onjuist en empirisch incorrect, het is ook puur gif.
Niemand wordt daar beter van. Integendeel.
zondag 4 december 2022 om 17:44
Ik kreeg ooit een opdracht voor mijn MA economische en sociale geschiedenis eens een opdracht om te berekenen hoe hoog een eventuele schadevergoeding zou moeten zijn. Het bedrag weet ik niet meer, maar het was zeer hoog, een paar keer het BNP.Siri schreef: ↑04-12-2022 17:31Ik zeg alleen maar dat een hoop mensen nu even pas op de plaats moeten maken.
Eventuele waarheidsvinding hoeveel last de huidige nazaten van slavernij precies ondervinden is geen zoektocht naar redelijkheid, maar een poging de mond te snoeren van mensen die op dit moment even mogen praten.
Daarnaast: het antwoord op de vraag hoe groot de schade precies is ga je gewoon niet krijgen. Dat valt simpelweg niet te berekenen.
En omdat het alleen om excuses gaat, geen miljarden aan schadevergoeding, snap ik die zoektocht naar ‘redelijkheid’ niet.
Ik snap het ook niet omdat men in het verleden zeer onredelijk is omgegaan met anderen.
Ook typisch hoe je in je laatste zinnen nog even het slachtoffer speelt. Ik weet dat het een stijlvorm is, maar toch opmerkelijk.
De berekening was gebaseerd op het feit dat Nederland in 1798 de Déclaration des droits de l’Homme et des Citoyens ondertekende, waarin slavernij verboden is én dat Nederland Suriname (voorheen een particuliere aangelegenheid, als kolonie inlijfde.
Er waren gemiddeld 50.000 slaven voor de duur van 65 jaar (1798-1863) en het loon van een arbeider was ongeveer 300 Gulden per jaar. Aan achterstallig loon zou dan dus 15 miljoen gulden uitgekeerd moeten worden vermeerderd met cumulatieve rente en inflatiecorrectie.
Het was slechts een oefening in onderzoek, maar ik keek er wel van op.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 4 december 2022 om 18:18
Dat is "alle anderen moeten nu even pas op de plaats maken" evenzeer. Het is het optuigen van een schijndebat, waar de facto elke gesprekspartner die niet aan voorwaarde x, y en z voldoet monddood wordt gemaakt.Siri schreef: ↑04-12-2022 17:31Ik zeg alleen maar dat een hoop mensen nu even pas op de plaats moeten maken.
Eventuele waarheidsvinding hoeveel last de huidige nazaten van slavernij precies ondervinden is geen zoektocht naar redelijkheid, maar een poging de mond te snoeren van mensen die op dit moment even mogen praten.
Dat maakt het tot geen debat, maakt het zinloos, nutteloos en inhoudloos, en het dient tot weinig meer dan zelfbevrediging van het eigen grote gevoel en gelijk, vermomd onder een vleugje geveinsd intellectualisme.
Ergo, daar schiet niemand iets mee op, en het doet de hele zaak wellicht meer kwaad dan goed, maar dat is ook de essentie van woke.
zondag 4 december 2022 om 18:47
Waarom een debat? Er is decennia onderzoek gedaan en de misstanden zijn duidelijk en evident.bumblebijtje schreef: ↑04-12-2022 18:18Dat is "alle anderen moeten nu even pas op de plaats maken" evenzeer. Het is het optuigen van een schijndebat, waar de facto elke gesprekspartner die niet aan voorwaarde x, y en z voldoet monddood wordt gemaakt.
Dat maakt het tot geen debat, maakt het zinloos, nutteloos en inhoudloos, en het dient tot weinig meer dan zelfbevrediging van het eigen grote gevoel en gelijk, vermomd onder een vleugje geveinsd intellectualisme.
Ergo, daar schiet niemand iets mee op, en het doet de hele zaak wellicht meer kwaad dan goed, maar dat is ook de essentie van woke.
Vandaar die excuses.
Waar wil je over debatteren dan?
zondag 4 december 2022 om 19:09
Nee hoor
zondag 4 december 2022 om 20:56
In je betoog zeg je helemaal niets. Het zijn holle frasen.
We hebben namelijk 2 feiten:
- slavernij was een mensonterende situatie die mede mogelijk gemaakt is door de Nederland staat
- hier is nooit meer excuses voor aangeboden
En we hebben een subjectief gegeven:
Sommige mensen voelen zich nog steeds benadeelt door de situatie.
Waar wil je dan over debatteren?
Want de twee feiten zijn gewoon gedocumenteerd en laten geen ruimte voor debat.
Jouw antwoord is dat iedereen beter wordt door hierover te gaan debatteren. Ik vind dit onzin omdat het verleden zo evident is
zondag 4 december 2022 om 20:57
Lol. Ik schrijf wat Rutte tot een jaar geleden ook zei. Geen excuses, Nederland bestond toen niet, werkt polariserend etc.
Overigens vind ik inderdaad D66 radicaal en extreem. Dat vind ik trouwens van FvD ook. Of van de PVV. it's a free country hè, dat mag gewoon.
maandag 5 december 2022 om 09:54
wat grappig. als je hier pleit voor redelijkheid en balans in de discussie, wordt je door bepaalde mensen hier verbaal met de grond gelijk gemaakt.
Hebben jullie ook het idee dat er hier trollen rondlopen die vooral niets van redelijkheid willen weten en alle discussie naar een kant sturen? En die iedereen met een redelijke mening proberen monddood te maken?
Hebben jullie ook het idee dat er hier trollen rondlopen die vooral niets van redelijkheid willen weten en alle discussie naar een kant sturen? En die iedereen met een redelijke mening proberen monddood te maken?
maandag 5 december 2022 om 10:54
Je stelt je enorm aan.grenada schreef: ↑05-12-2022 09:54wat grappig. als je hier pleit voor redelijkheid en balans in de discussie, wordt je door bepaalde mensen hier verbaal met de grond gelijk gemaakt.
Hebben jullie ook het idee dat er hier trollen rondlopen die vooral niets van redelijkheid willen weten en alle discussie naar een kant sturen? En die iedereen met een redelijke mening proberen monddood te maken?
maandag 5 december 2022 om 11:08
In het algemeen geldt dat als je excuses aanbiedt dat je dan geen vragen gaat stellen over de vraag in hoeverre mensen er uberhaupt last van hebben.grenada schreef: ↑05-12-2022 09:54wat grappig. als je hier pleit voor redelijkheid en balans in de discussie, wordt je door bepaalde mensen hier verbaal met de grond gelijk gemaakt.
Hebben jullie ook het idee dat er hier trollen rondlopen die vooral niets van redelijkheid willen weten en alle discussie naar een kant sturen? En die iedereen met een redelijke mening proberen monddood te maken?
Want dan zijn het geen excuses.
Dat geldt voor heel veel dingen in het leven. Als ik mijn partner ergens excuses voor aanbied ga ik ook niet discussieren over de vraag hoeveel last die ander er nu precies van heeft.
Zeker niet als deze vraag helemaal niet te beantwoorden is. Want ergens last van hebben is per definitie subjectief.
Die redelijkheid is helemaal geen redelijkheid maar ongeloof dat mensen er nu nog last van kunnen hebben. Je relativeert daarmee ook de gebeurtenissen uit het verleden.
Dat opdienen onder het mom van 'redelijkheid' is niet netjes.
Je beschuldigt mij er nu van trol te zijn waarbij juist jij de discussie probeert te sturen.
maandag 5 december 2022 om 11:28
Ik vind excuses aanbieden niet meer dan op zijn plaats. Het is een inktzwarte bladzijde in onze gezamenlijke geschiedenis. Als dat sommige mensen helpt waarom niet? Het kost je niks en je helpt mensen... wat kan er dan op tegen zijn?
Wel ben ik tegen elke vorm van herstelbetalingen. En daarover lees ik nu wel wat meer, bijvoorbeeld een Engelse man waarvan zijn familie een plantage had in Suriname die nu persoonlijk aangeklaagd wordt misschien. Dat vind ik eigenlijk te ver gaan.
Wel ben ik tegen elke vorm van herstelbetalingen. En daarover lees ik nu wel wat meer, bijvoorbeeld een Engelse man waarvan zijn familie een plantage had in Suriname die nu persoonlijk aangeklaagd wordt misschien. Dat vind ik eigenlijk te ver gaan.
maandag 5 december 2022 om 12:30
maandag 5 december 2022 om 18:11
Jij maakt je beklag dat anderen trachten iemand de mond te snoeren; wie dat "iemand" dan concreet moge zijn is onduidelijk, maar het veronderstelt op zijn minst dat er dus ergens een gesprek of debat gaande zou moeten of kunnen zijn. Ik wijs je er simpelweg op dat jij dat ook doet met "anderen moeten maar pas op de plaats maken". Dat doe je nog net iets explicieter in deze post met je "er moet toch helemaal geen debat zijn". Dat dat laatste in directe contradictie is met je eerder beklag dat "men" "iemand" probeert monddood te maken, is dan nog maar een mooi zijdelings fenomeen.Siri schreef: ↑04-12-2022 20:56In je betoog zeg je helemaal niets. Het zijn holle frasen.
We hebben namelijk 2 feiten:
- slavernij was een mensonterende situatie die mede mogelijk gemaakt is door de Nederland staat
- hier is nooit meer excuses voor aangeboden
En we hebben een subjectief gegeven:
Sommige mensen voelen zich nog steeds benadeelt door de situatie.
Waar wil je dan over debatteren?
Want de twee feiten zijn gewoon gedocumenteerd en laten geen ruimte voor debat.
Jouw antwoord is dat iedereen beter wordt door hierover te gaan debatteren. Ik vind dit onzin omdat het verleden zo evident is
Vooraleer je me dus zaken gaat toedichten waar ik niet eens een uitspraak over doe (ik geef nergens een antwoord dat iedereen er beter van wordt door hierover te gaan debatteren), zou het je dus sieren even te checken tegen wie je het hebt, en waar die persoon het concreet over hebt. Als ik er al een debat over wil aangaan, dan doe ik dat wel met mensen die dat kunnen en willen.
Als je kribbig wordt omdat iemand je op de haken en ogen in je betoog wijst, dan is dat hoogstens een signaal om daar een wat aan te doen.
maandag 5 december 2022 om 18:43
Mijn betoog is consistent en eenduidig. Er zitten geen haken en ogen aan.bumblebijtje schreef: ↑05-12-2022 18:11Jij maakt je beklag dat anderen trachten iemand de mond te snoeren; wie dat "iemand" dan concreet moge zijn is onduidelijk, maar het veronderstelt op zijn minst dat er dus ergens een gesprek of debat gaande zou moeten of kunnen zijn. Ik wijs je er simpelweg op dat jij dat ook doet met "anderen moeten maar pas op de plaats maken". Dat doe je nog net iets explicieter in deze post met je "er moet toch helemaal geen debat zijn". Dat dat laatste in directe contradictie is met je eerder beklag dat "men" "iemand" probeert monddood te maken, is dan nog maar een mooi zijdelings fenomeen.
Vooraleer je me dus zaken gaat toedichten waar ik niet eens een uitspraak over doe (ik geef nergens een antwoord dat iedereen er beter van wordt door hierover te gaan debatteren), zou het je dus sieren even te checken tegen wie je het hebt, en waar die persoon het concreet over hebt. Als ik er al een debat over wil aangaan, dan doe ik dat wel met mensen die dat kunnen en willen.
Als je kribbig wordt omdat iemand je op de haken en ogen in je betoog wijst, dan is dat hoogstens een signaal om daar een wat aan te doen.
Je heb de neiging jezelf te representeren als de ultieme vertolker van de logische rede, maar je ziet niet in dat je standpunten nogal gekleurd zijn. Ook zie je niet in dat voor rede en logica niet altijd plek is.
In ieder geval niet als het gaat om het aanbieden van excuses over een feit dat zich onomstotelijk in het verleden heeft afgespeeld.
Je leest ook nog eens slecht.
maandag 5 december 2022 om 18:51
Ik begrijp ook niet hoe jij in je hoofd het concept debat (of schijndebat) koppelt aan het podium waar we nazaten van slavernij nu even opzetten. Zij mogen hun zegje nu even doen.
Ook dat hoort bij excuses. Dat zegje doen moet onvoorwaardelijk gebeuren, zonder daar een antwoord tegenover te zetten.
En dat is debat. En dat vind jij blijkbaar nodig. Waarom is volstrekt onduidelijk.
Ook stel je dat letterlijk dat het de zaak geen goed doet als er een schijndebat plaatsheeft. Ofwel: je impliceert dat debatteren noodzakelijk is.
Maar nogmaals: waarom is onduidelijk. Onduidelijk omdat je er gewoon geen antwoord op kunt geven,
Ook dat hoort bij excuses. Dat zegje doen moet onvoorwaardelijk gebeuren, zonder daar een antwoord tegenover te zetten.
En dat is debat. En dat vind jij blijkbaar nodig. Waarom is volstrekt onduidelijk.
Ook stel je dat letterlijk dat het de zaak geen goed doet als er een schijndebat plaatsheeft. Ofwel: je impliceert dat debatteren noodzakelijk is.
Maar nogmaals: waarom is onduidelijk. Onduidelijk omdat je er gewoon geen antwoord op kunt geven,
maandag 5 december 2022 om 19:30
Aangezien ik mijn standpunten over excuses hier in die voorbije 5 of 10 bladzijden nog niet eens neergeschreven heb, kan jij dat eenvoudigweg niet weten.Siri schreef: ↑05-12-2022 18:43Mijn betoog is consistent en eenduidig. Er zitten geen haken en ogen aan.
Je heb de neiging jezelf te representeren als de ultieme vertolker van de logische rede, maar je ziet niet in dat je standpunten nogal gekleurd zijn. Ook zie je niet in dat voor rede en logica niet altijd plek is.
In ieder geval niet als het gaat om het aanbieden van excuses over een feit dat zich onomstotelijk in het verleden heeft afgespeeld.
Je leest ook nog eens slecht.
Je projecteert dus, en dat is niet zelden een techniek die met verve gebruikt wordt door mensen wiens betoog inconsistent en niet éénduidig is, en die qua inhoud weinig concreets hebben om op verder te bouwen.
Als we het dan toch over slecht lezen hebben, ik herhaal nog even: ik heb geen intentie om welk debat dan ook hierover met je aan te gaan, ik doe dat wel met mensen die dat kunnen en willen.
maandag 5 december 2022 om 19:57
Ik heb het over je algemene manier van posten hier op het forum.bumblebijtje schreef: ↑05-12-2022 19:30Aangezien ik mijn standpunten over excuses hier in die voorbije 5 of 10 bladzijden nog niet eens neergeschreven heb, kan jij dat eenvoudigweg niet weten.
Je projecteert dus, en dat is niet zelden een techniek die met verve gebruikt wordt door mensen wiens betoog inconsistent en niet éénduidig is, en die qua inhoud weinig concreets hebben om op verder te bouwen.
Als we het dan toch over slecht lezen hebben, ik herhaal nog even: ik heb geen intentie om welk debat dan ook hierover met je aan te gaan, ik doe dat wel met mensen die dat kunnen en willen.
En ik heb ook niet echt de behoefte met jou in de debat te gaan, want je negeert wedervragen structureel.
En nee, dit is geen debat. Ik vind gewoon dat je uit je nek kletst.
maandag 5 december 2022 om 20:38
Wedervragen van iemand die niet kan en wil debatteren, zijn dan ook zinloos. Wedervragen van iemand die uit onmacht dan maar wat gaat zeuren over wat dan ook dat ik elders op dit forum dan wel of niet zou doen, zijn dat eveneens.
Dus rest assured, dat gevoel is geheel wederzijds. Ben je dan nu tevreden?
maandag 5 december 2022 om 20:57
maandag 5 december 2022 om 20:59
Dat is toch ook precies wat "woke" is?
