Zwarte piet en Bol.com

Macarinata schreef: ↑

21-08-2020 18:04

Het aanhoudende gepraat over vermeend verschil tussen mensen met een donkere en blanke huiskleur, terwijl er in feite veel tinten bruin zijn, het idee dat je moet verklaren in welk kamp je zit, het idee dat je je dient te verantwoorden op basis van je huidskleur, heeft m.i. alleen maar meer racisme teweeggebracht. Het gaat namelijk nooit over wat maakt dat verhuurders vragen om geen Marokkanen of een werkgever Antilianen nooit uitnodigt. Het gaat alleen maar over tribalisme, over van wie jij er een bent en dat dat wel moet bepalen hoe jij denkt. De dogma's die je opgelegd krijgt over wat je moet lezen, denken, voelen, eten, excuseren, enkel op basis van je huidskleur. Ik wens geen Libanon te worden.

Ik durf te wedden dat de manier waarop de wens om een minder raciaal gesymboliseerde Zwarte Piet (i.e. geen rode lippen en geen gouden oorringen, daar begon het mee), het gepolariseer, de verwijten, het naar nu blijkt uit zijn op overheersing i.p.v. verzoening, tot gevolg heeft dat veel meer mensen Zwarte Piet zijn gaan misbruiken als scheldwoord dan ooit voor 2013 her geval was. Dat dat niet ingezien wordt, stoort mij mateloos.

Als KOZP en Nederland wordt beter en al dat soort clubs denken dat als het symbool dat ze er willens en wetens met de haren bijgesleept hebben, kapot is en ook als roetvegenvariant (want hij moet en zal kapot, ook in aangepaste vorm, blijkt nu), dat ze dan denken racisme te hebben opgelost, zitten ze heel verkeerd. Het gaat alleen nog maar hierover. Het moet gaan over wat maakt dat iemand uit racisme huurders of werknemers uitsluit, en hoe we dat fundamenteel bestrijden, maar dat mis ik volledig. Racisme zit in ons allen. Het gepolariseerde identitetspolitieke grammofoonplaatje afdraaien is het meest verkeerde wat je hierin kunt doen.

Jij ziet zeker ook veel spookrijders, of niet? Man man man, wat een rabiate onzinnigheid poneer je hier allemaal.

Gelukkig word je steeds meer een roepende in de woestijn.

fashionvictim schreef: ↑

21-08-2020 16:36

Hoe kun je nu niet racistisch zijn maar wel racistische argumenten gebruiken?

.
Ik heb het over 'niet iedereen' en 'een aantal'. De niet racisten gebruiken dus ook geen racistische argumenten. Die zetten raar genoeg gewoon e hakken in het zand, zien het niet. Maar zeggen niet "ga maar terug naar je eigen land als het je niet bevalt", bijvoorbeeld. En staan midden tussen hun zwarte vrienden/buren/collega's, die ook zeggen geen problemen te hebben met de figuur Zwarte Piet. En ja, daar zijn er nogal wat van in onze wijk, kennelijk.

NYC schreef: ↑

21-08-2020 18:27

Sinds wanneer is eigenlijk de schoorsteen erbij gehaald of verschenen in de verhalen?

Goede vraag, ik heb werkelijk geen idee en kan er ook niks over vinden. Hier staan een paar theorieën: https://isgeschiedenis.nl/nieuws/geschi ... warte-piet

Maar het blijft allemaal wat vaag en er staan geen jaartallen o.i.d. bij. Mijn persoonlijke aanname (maar het is niet meer dan dat) is dat het een beetje bij elkaar is opgeteld, sint en piet gooiden cadeautjes door de schoorsteen, piet werd zwart afgebeeld, kinderen vroegen 'goh waarom is piet zwart' en toen is 1 en 1 maar 2 geworden.

fashionvictim schreef: ↑

21-08-2020 18:10

We hebben niet echt een fraaie geschiedenis wat dit soort dingen betreft, he?

Wij niet alleen hoor, Ik zag laatst een oude film op tv en daarin speelde Peter Sellers een 'Chinees'. Echt tenenkrommend.Ik snapte ook niet dat deze film nog op tv kon komen.

Macarinata schreef: ↑

21-08-2020 16:58

Dat is er niet. Dat is er van gemaakt. Er is een heel legitieme discussie aangegaan met een fout symbool. Althans, Zwarte Piet met roetvegen zoals het bedoeld is en kloppend met de essentie van het Sint Nicolaas-feest mag nu ineens ook niet meer omdat het de schreeuwers niet hard genoeg gaat hoe men naar Zwarte Piet met roetvegen toebeweegt, hier en daar sneller dan elders. Sorry, ik pas daarvoor.

Wanneer doet Zwarte Piet zijn intrede?
De eerste afbeeldingen van de zwarte knecht dateren uit 1850. Onderwijzer Jan Schenkman (1806-1863) brengt dan het prentenboek Sint Nikolaas en zijn knecht uit. Dat is een voor die tijd modern boekje, waarin ineens een pedagogisch verantwoorde sinterklaas opduikt.

Aan het begin van de negentiende eeuw komt Sinterklaas – toen voor het eerst in tweehonderd jaar weer openbaar toegestaan – vanuit zijn schuilkelders naar boven als een nare, morsige boeman-achtige figuur. Maar dat is in Schenkmans boek verleden tijd: Sinterklaas is, schrijft Frits Booy van het Sint Nicolaas Comité, een “deftig heerschap” geworden. Hij wordt vergezeld door een “donkere dienaar” die in de eerste editie nog een “soort pyjama-achtig kostuum” draagt. Opmerkelijk is ook dat de Sint in het nieuwe liedje ‘Zie ginds komt de stoomboot’ ineens per stoomboot uit Spanje komt (en op 6 december per luchtballon weer vertrekt, een verhaal dat later is verdwenen).

Op 5 december vieren veel Nederlanders pakjesavond. Wie was Sint Nicolaas? Waar komt de goedheiligman eigenlijk vandaan? En is het een Hollandse traditie? Dat en meer lees je hier.


In de derde editie van Schenkmans boek draagt de donkere dienaar van de Sint (hij krijgt in het boek van Schenkman geen naam) ineens het pakje van een zestiende-eeuwse Moorse page, met pofbroek en baret. Moorse pages zijn Noord-Afrikaanse bedienden van de Spaanse adel die een livrei droegen. Volgens Booy zijn er bewijzen dat dergelijke Moorse pages ook in Nederland woonden en werkten. “Dat heeft tot de afschaffing van de slavernij geduurd.” Het is onduidelijk waar Schenkman (of de onbekende illustrator van zijn boekje) het idee van een Moorse page als assistent van Sinterklaas vandaan heeft. Mogelijk heeft het donkere jongetje dat prinses Marianne van Oranje-Nassau voor 150 gulden kocht op een Egyptische slavenmarkt iets te maken met het sinterklaasverhaal van Schenkman en zijn idee voor een donkere knecht. In een van zijn andere teksten reageert Schenkman op de aankoop door de prinses (die per stoomboot over de Middellandse Zee reisde).

Kunsthistorica Eugenie Boer-Dirks suggereert in het artikel ‘Nieuw Licht op Zwarte Piet’ dat de afbeeldingen in Schenkmans prentenboek geïnspireerd zijn door de schilderkunst. Op veel portretten uit de zestiende eeuw wordt een ‘Moortje’ afgebeeld, “de kleine zwarte bediende die het trotse sieraad uitmaakte van zovele rijke huizen (…) Ook Nederland voegde zich in de internationale mode en heel wat rijke kooplieden, adellijke personen en gouverneurs van koloniën lieten zich met een Moortje afbeelden.” De page is dus bedoeld om Sint Nicolaas extra voornaam en welgesteld af te beelden.

Verwijst Zwarte Piet naar de slavernij?
De knecht van Sinterklaas heeft volgens Frits Booy inderdaad een link met de slavernij: “Niet als personage in het sinterklaasverhaal, maar door zijn uitbeelding als page”. In het artikel ‘Het verhaal van Zwarte Piet’ gaat de publicist er dieper op in: “Het is zeker dat in het Europa van de zestiende tot halverwege de negentiende eeuw de Moorse pages meestal onvrijwillig in dienst van blanke dames en heren waren.” Daarbij tekent Booy wel aan dat ze niet afgebeuld werden op plantages maar lichte werkzaamheden in huis verrichten ( bijvoorbeeld recepties en maaltijden voorbereiden) of paardenknecht waren. Vandaar ook de mooie kleding: die paste bij die functies.

fashionvictim schreef: ↑

21-08-2020 18:14

Dit vind ik ook niet zo netjes, en bovendien is het volgens mij ook niet waar. Er zijn zat mensen die heus behoorlijk intelligent zijn, maar die gewoon echt zichzelf als de "eigenaar" en 'heerser" van West-Europa zien en echt vinden dat "buitenlanders" bij mogen zijn dat ze hier te gast mogen zijn. Bij die mensen gaat het er gewoon echt niet in dat iemand als Sylvana Simons of Humberto Tan net zoveel te zeggen heeft in Nederland als zij.

Zoals ik een keer las, dat ze 'dankbaar' mochten zijn dat ze een baan kregen

En dat wordt dan nog aardig bedoeld ook.

Niks roetvegen

NYC schreef: ↑

21-08-2020 18:25

Maar hoe heeft Schenkman de "dienaar" dan bedoeld denk jij? En werd het Sinterklaasfeest daarvoor niet veel meer gewoon gevierd als een feest in huiselijke kring (met lekkers en geschenken) en daarvoor als een kerkelijke gelegenheid (heiligenverering)? We hebben in elk geval géén groot geworden krampus-achtige traditie, althans niet vastgelegd of meegenomen in de commercie (verhalen, prenten). Want daar wordt ook wel ooit naar verwezen, dat het (nog) veel ouder is en verder teruggaat, maar die vorm heeft het in elk geval niet gekregen...

Klopt, maar in de basis zit er wel een vroegmiddeleeuws archetype in. En als je een Krampus-achtige overgeleverd hebt gekregen, kan ik me ergens voorstellen dat je de zwarte figuur steeds menselijker maakt, en hee, ten tijde van Schenkman is hij herkenbaar als mens, lijkt vriendelijker, aardiger, gaat er wat beter in dan die enge Krampus. Dat die vorm weer allerlei ongewenste bijeffecten met zich meebrengt, dat snappen nu gelukkig veel mensen ook. Dus haal weg wat al te veel naar blackface neigt, en dan kun je daar mee door. Geleidelijk, in het tempo dat men aankan, met name lokaal. Maar het blijkt niet genoeg, om een heel akelige reden. Er is geen wens tot verzoening bij de voortrekkers. Daar geloven veel mensen nog in, maar de feiten en recente interviews leren mij anders.

Ik sta hier echt versteld van dat zo veel mensen ontkennen dat Zwarte Piet in roetvegenvariant zogenaamd niet meer kan. Het discours is nu alom ‘Zwarte Piet moet weg’ i.p.v. we passen Zwarte Piet aan. Waarom moet dat? Waar slaat dat op? Laat dit toch even betijen. Dit kost op de ene plek 5 jaar en op de andere 50. Dat is een ongemakkelijk gegeven, maar het is wel hoe dit soort processen gaan. Het enkele feit dat er aanhoudend geschreeuwd wordt i.p.v. op een volwassen manier draagvlak creëren, zegt genoeg. Ik had het Gerda Havertong 30 jaar geleden al gegund dat het toen al zo ver was, maar toen was kennelijk nog niet de tijd er rijp voor. Neem nog een x-tiental jaren, en dit komt goed.

Wil je het versnellen, dan moet je het veel meer hebben over discriminatie van alledag, in de arbeidsmarkt en huizenmarkt. Dat zou het College voor de rechten van de mens eens moeten aanpakken. Het beestje wordt niet echt bij de naam genoemd, en omdat we niet beter kunnen, trekken we een niet geheel ter zake doend symbool op het schavot in de hoop dat daarmee alle racisme *poef* oplost. Fout gedacht. Het is het paard achter de wagen spannen. Raciale karikaturele elementen in de maatschappij veranderen vanzelf mee als je fundamenteel racisme als breed fenomeen aanpakt. Op de ene plek sneller dan elders, maar het komt. Daar ben ik van overtuigd. En dus niet van hullie zijn allemaal fout.

En natuurlijk Wild geraas (objectiever) of de site van het Sint en Pietengilde (minder objectief maar wel een aantal plausibele verklaringen).Je kunt niet Schenkman noemen zonder de bredere context. Hij heeft het niet ineens verzonnen, dat kan niet.

https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas

https://sintenpietengilde.nl/vergeten-s ... jke-debat/

Volgens mij beweren de meeste mensen juist dat een roetveegpiet een prima alternatief is.

Macarinata schreef: ↑

21-08-2020 19:02

Ik sta hier echt versteld van dat zo veel mensen ontkennen dat Zwarte Piet in roetvegenvariant zogenaamd niet meer kan. Het discours is nu alom ‘Zwarte Piet moet weg’ i.p.v. we passen Zwarte Piet aan. Waarom moet dat? Waar slaat dat op? Laat dit toch even betijen. Dit kost op de ene plek 5 jaar en op de andere 50. Dat is een ongemakkelijk gegeven, maar het is wel hoe dit soort processen gaan. Het enkele feit dat er aanhoudend geschreeuwd wordt i.p.v. op een volwassen manier draagvlak creëren, zegt genoeg. Ik had het Gerda Havertong 30 jaar geleden al gegund dat het toen al zo ver was, maar toen was kennelijk nog niet de tijd er rijp voor. Neem nog een x-tiental jaren, en dit komt goed.

Volgens mij vindt iedereen de roetvegenpiet prima hoor, ook in dit topic. En wat een onzin dat mensen maar geduld moeten hebben. Dat is er al lang genoeg geweest, echt bizar om te stellen dat racistische traditie maar gedoogd moet worden om een stelletje starre racisten de tijd te gunnen om te wennen. Of dat we moeten wachten tot ze allemaal dood zijn, ofzo. Belachelijk natuurlijk.

Dreamer schreef: ↑

21-08-2020 18:59

Wij niet alleen hoor, Ik zag laatst een oude film op tv en daarin speelde Peter Sellers een 'Chinees'. Echt tenenkrommend.Ik snapte ook niet dat deze film nog op tv kon komen.

Och ja, ik zag laatst ook iets dergelijks op tv, maar dan met "Indianen". Echt tenenkrommend inderdaad, om je dood te schamen.

alfea schreef: ↑

21-08-2020 19:10

Volgens mij vindt iedereen de roetvegenpiet prima hoor, ook in dit topic. En wat een onzin dat mensen maar geduld moeten hebben. Dat is er al lang genoeg geweest, echt bizar om te stellen dat racistische traditie maar gedoogd moet worden om een stelletje starre racisten de tijd te gunnen om te wennen. Of dat we moeten wachten tot ze allemaal dood zijn, ofzo. Belachelijk natuurlijk.

Hear hear!

alfea schreef: ↑

21-08-2020 19:10

Volgens mij vindt iedereen de roetvegenpiet prima hoor, ook in dit topic. En wat een onzin dat mensen maar geduld moeten hebben. Dat is er al lang genoeg geweest, echt bizar om te stellen dat racistische traditie maar gedoogd moet worden om een stelletje starre racisten de tijd te gunnen om te wennen. Of dat we moeten wachten tot ze allemaal dood zijn, ofzo. Belachelijk natuurlijk.

Nou inderdaad, en met een beetje pech hebben die mensen weer de volgende generatie 'piet-verdedigers' opgevoed en zit je er nóg een generatie aan vast. Gewoon even door de zure appel heen bijten voor de mensen die nog steeds niet toe zijn aan verandering.

Maar zijn er boekjes bekend (vóór de tijd van Schenkman dus) in Nederland waarbij een Krampus-achtige figuur een rol spelen? Het kan een archetype zijn, maar hij heeft eigenlijk nauwelijks voet aan de grond gekregen, is niet populair geworden via de literatuur. Ondanks dat het aanvankelijk misschien wel de figuur is waarmee (al dan niet lokaal?) er al generaties lang een sinterklaasfeest werd gevierd.
Dat doet er eigenlijk ook helemaal niet toe, dat er wellicht oooooit eerst zo'n duister, monsterfiguurtje was.

De figuur die door Schenkman is opgevoerd, dat is dus blijkbaar in vrij rappe tijd populair geworden. En daar kwam ook niet veel decennia later dus ook al kritiek op.

Vind jij dat de zwarte pieten lijken op dioe krampusfiguren? Nee toch? En als die krampus niet lijkt op een zwarte piet, waarom mogen we dan nu niet weer een geheel ander figuur introduceren dat niet lijkt op de figuur die we (nu soms nog) naast Sinterklaas gebruiken?
Dit maakt toch ook duidelijk dat je dmv literatuur/commercie de figuur gemakkelijk kunt veranderen?

fashionvictim schreef: ↑

21-08-2020 19:12

Och ja, ik zag laatst ook iets dergelijks op tv, maar dan met "Indianen". Echt tenenkrommend inderdaad, om je dood te schamen.

Ook in Sixteen Candles, van John Hughes, zit yellowface. Over het algemeen nog steeds een film die als een klassieker wordt beschouwd en er nauwelijks over dit racisme wordt gepraat. Heel vreemd om dat nu nog te zien hoor!

Zo zag ik laats Indiana Jones and the Temple of doom terug. Kan echt niet meer!

Oh ja, dat is er zeker ook één! Sowieso hoe Harrison Ford zich in die tijd profileerde in films zien we tegenwoordig gelukkig niet meer terug

Overigens niet dat ik vind dat die films niet meer gezien moeten worden - het is prima, met context en begrip voor voortschrijdend inzicht.

alfea schreef: ↑

21-08-2020 19:29

Oh ja, dat is er zeker ook één! Sowieso hoe Harrison Ford zich in die tijd profileerde in films zien we tegenwoordig gelukkig niet meer terug

Overigens niet dat ik vind dat die films niet meer gezien moeten worden - het is prima, met context en begrip voor voortschrijdend inzicht.

Ik vond het ook wel geruststellend dat het nu gewoon niet meer kan
Dat het opvallend Fout is

alfea schreef: ↑

21-08-2020 19:10

Volgens mij vindt iedereen de roetvegenpiet prima hoor, ook in dit topic. En wat een onzin dat mensen maar geduld moeten hebben. Dat is er al lang genoeg geweest, echt bizar om te stellen dat racistische traditie maar gedoogd moet worden om een stelletje starre racisten de tijd te gunnen om te wennen. Of dat we moeten wachten tot ze allemaal dood zijn, ofzo. Belachelijk natuurlijk.

Maar als je dit dan leest, zit er een ander doel achter:

‘Wil jij een bijdrage leveren aan een positieve verandering van het Sinterklaasfeest en maak je je sterk voor een feest zonder zwarte piet? Stuur dan een brief naar de school van je kinderen, je gemeente, burgemeester of andere bedrijven/instanties waar je zwarte piet tegenkomt. We hopen het je daarmee gemakkelijker te maken om het gesprek aan te gaan. Je kunt de brieven uiteraard naar eigen inzicht aanpassen.’

Bron: https://www.nederlandwordtbeter.nl/proj ... -campagne/

Op diezelfde pagina staat eerder: aanpassing van de figuur. Dan denk je, als je weet wat je nu weet: prima. Lees je verder, word je opgeroepen om de hele figuur maar te elimineren. Dat vind ik vals.

Macarinata schreef: ↑

21-08-2020 20:04

Maar als je dit dan leest, zit er een ander doel achter:

‘Wil jij een bijdrage leveren aan een positieve verandering van het Sinterklaasfeest en maak je je sterk voor een feest zonder zwarte piet? Stuur dan een brief naar de school van je kinderen, je gemeente, burgemeester of andere bedrijven/instanties waar je zwarte piet tegenkomt. We hopen het je daarmee gemakkelijker te maken om het gesprek aan te gaan. Je kunt de brieven uiteraard naar eigen inzicht aanpassen.’

Bron: https://www.nederlandwordtbeter.nl/proj ... -campagne/

Op diezelfde pagina staat eerder: aanpassing van de figuur. Dan denk je, als je weet wat je nu weet: prima. Lees je verder, word je opgeroepen om de hele figuur maar te elimineren. Dat vind ik vals.

Dat heet een motte-and-bailey argument/fallacy lol

https://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_fallacy

Je zegt A, maar pushed voor B en als iemand je daarop aanspreekt dan val je terug op "maar ben je het niet eens met A? We vragen alleen om A"

Macarinata schreef: ↑

21-08-2020 20:04

Maar als je dit dan leest, zit er een ander doel achter:

‘Wil jij een bijdrage leveren aan een positieve verandering van het Sinterklaasfeest en maak je je sterk voor een feest zonder zwarte piet? Stuur dan een brief naar de school van je kinderen, je gemeente, burgemeester of andere bedrijven/instanties waar je zwarte piet tegenkomt. We hopen het je daarmee gemakkelijker te maken om het gesprek aan te gaan. Je kunt de brieven uiteraard naar eigen inzicht aanpassen.’

Bron: https://www.nederlandwordtbeter.nl/proj ... -campagne/

Op diezelfde pagina staat eerder: aanpassing van de figuur. Dan denk je, als je weet wat je nu weet: prima. Lees je verder, word je opgeroepen om de hele figuur maar te elimineren. Dat vind ik vals.

Met welke aanpassingen zou jij zelf vrede hebben en met welke aanpassingen absoluut niet?
De transformatie van de krampus naar de zwarte piet is toch ook enorm? Heeft eigenlijk niets met elkaar te maken. Dan kan een eventueel nieuwe figuur naast de Sint toch ook een compleet nieuw figuur te zijn die in niets meer lijkt op de huidige figuur?

Is er racisme? Ja.
Is het belangrijk om daar iets aan te doen? Nou en of.
Vindt iedereen dat? Iedereen die een beetje normaal is wel.
Ok, wat kunnen we daar aan doen? Precies dat vragen aan degene die er last van hebben.
Maar als die nou iets simpels willen? Zoals?
Iets met een symboolfunctie aanpassen of zo? Zoals?
Zwarte piet niet meer zwart bijvoorbeeld. Ok dat kan
Kan dat zo maar? Ja ik zou niet weten waarom niet?
Nou ja cultuur enzo? Ik kan best cultureel zijn met andere vormen van Piet
Hebben kinderen er geen last van? Nee die maakt het niks uit.
Echt niet? Nee echt niet.
Dus er is niks op tegen? Nee echt niet.
Ok. Goed plan.

Ik vind het toch opvallend dat hier steeds gedaan wordt alsof mensen in de Randstad allang het licht gezien hebben, maar ja, die mensen in de rest van Nederland vinden het allemaal maar ingewikkeld.
Ik zie het verzet tegen de verandering van traditionele Piet niet in Randstad vs de rest van Nederland, maar zie een heel pakket van voornamelijk lageropgeleide mensen die het idee hebben dat alles van ze afgepakt wordt en die in traditiepiet een symbool zien voor die tijd dat alles nog wel fijn was, dat je nog een huis kon kopen met één baan en dat er nog zigeunersaus was.

Betty_Slocombe schreef: ↑

21-08-2020 20:42

Ik vind het toch opvallend dat hier steeds gedaan wordt alsof mensen in de Randstad allang het licht gezien hebben, maar ja, die mensen in de rest van Nederland vinden het allemaal maar ingewikkeld.
Ik zie het verzet tegen de verandering van traditionele Piet niet in Randstad vs de rest van Nederland, maar zie een heel pakket van voornamelijk lageropgeleide mensen die het idee hebben dat alles van ze afgepakt wordt en die in traditiepiet een symbool zien voor die tijd dat alles nog wel fijn was, dat je nog een huis kon kopen met één baan en dat er nog zigeunersaus was.

Ik vind dat ook vervelend, Betty_Slocombe. Zowel door degenen die in de randstad wonen en zich afzetten tegen de "achterlijkheid" van de rest van het land, als door zoals TO - die ook de hele tijd die tweedeling maken en zeggen: "wij" in het oosten/zuiden laten ons niet de les lezen door de randstad etc. en die willen laten doen voorkomen alsof iedereen buiten de randstad hun mening deelt, er hetzelfde over denkt.