Coronavirus COVID-19 (deel 13)

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:31

.
Klopt.
Ik heb vanaf deze crisis erg de indruk dat het RIVM alleen maar heeft gedownplayed en gesust, en dat ze steeds door de feiten, artsen, Twitter en de mensen op straat steeds werden ingehaald. Geen beste beurt, zullen we maar zeggen.

Jij vertoont sowieso alleen maar belangstelling in het verdachtmaken van het RIVM, dat is wel duidelijk. En niet alleen als het om dit virus gaat.
Volgens mij is het wel duidelijk dat sommigen, ook politici, vooral interesse hebben in dit virus en in de stikstofproblematiek omdat het een kans biedt om wantrouwen te zaaien tegen overheidsinstanties, het RIVM voorop.
Dat is een partijstrategie die echt te doorzichtig is geworden.

TheeMetChocolade schreef: ↑

30-03-2020 14:36

Nou, die gasten die bij het RIVM werken moeten bij de volgende kringverjaardag de mond stijf dicht houden zeg....
Kolere, je zal er mee op een feestje zitten, met de forummers die het allemaal beter weten

Ach, het is makkelijk roepen op een forum maar als je tegenover iemand zit die zorgvuldig uitlegt, genuanceerd, met toegang tot alle gegevens en met vele jaren studie en ervaring... dan bedenken deze mensen zich wel hoor.

florence13 schreef: ↑

30-03-2020 14:38

ik heb geen idee wanneer ze dat gezegd hebben (ik zit niet op twitter). Dat de communicatie van het RIVM beter zou kunnen ben ik helemaal eens met mensen, ik denk dat je dit beter zou moeten kunnen uitleggen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er grenzen zijn aan wat de wetenschap wel en niet kan voorspellen.

Het gaat niet om voorspellen. Het ging om reeds bestaande feiten in China.
Dat als die ziekte hierheen komt, je op je vingers kan natellen dat de zorg er niet op voorbereid is. Dus liegt die voorlichter er op los, of die heeft werkelijk geen flauw benul waar die over praat. In beide gevallen knap waardeloos.

Als Mouthgard tegenover Florence zou zitten in real life dan weet ik wel wie er wat beschaamd zijn mond houdt.

florence13 schreef: ↑

30-03-2020 14:21

de 3% was fictief, dus die bedacht ik ter plekke net.

toen in wuhan alles mis ging was die kans natuurlijk aanzienlijk groter dan 3% (ik heb niet onthouden wat de kans dan wel was want die verandert elke dag natuurlijk, met nieuwe data). Maar nog steeds was het toen onduidelijk hoe het zou verlopen. Er was toen een reeele kans dat het in europa tot geisoleerde gevallen zou blijven. Waar het mis gegaan is, is bij italie. De uitbraak daar is te laat ontdekt en toen die eenmaal ontdekt was ben je te laat natuurlijk.

Toch vind ik persoonlijk wel dat Nederland en ook andere landen wat laks waren destijds met al die mensen die halverwege januari [ en eerder of later ]uit China kwamen. Mijn dochter zat destijds in China, ook door Wuhan gereisd per trein en vanuit Beiijng naar Amsterdam gevlogen. Al die mensen konden gewoon Nederland in.
De verhalen die mijn dochter vertelde over de Lockdown van Wuhan en Hubei ,de reacties van de chinezen zelf , de VPN die uitviel, deed mij besluiten mijn dochter eerder dan gepland te laten terug komen. Ik was niet de enige die zo dacht kennelijk, want veel vluchten waren compleet volgeboekt al.
Met name de reacties van de gewone chinees, waar mijn dochter een poosje verbleef, deed mij al vermoeden dit dit niet zomaar een lastig virusje was hoor...

florence13 schreef: ↑

30-03-2020 14:38

ik heb geen idee wanneer ze dat gezegd hebben (ik zit niet op twitter). Dat de communicatie van het RIVM beter zou kunnen ben ik helemaal eens met mensen, ik denk dat je dit beter zou moeten kunnen uitleggen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er grenzen zijn aan wat de wetenschap wel en niet kan voorspellen.

Ik twitter ook niet, maar las het net gebundeld in een bericht:

24 februari
‘In alle Nederlandse ziekenhuizen kan de juiste behandeling uitgevoerd worden. Er is voldoende capaciteit om ernstig zieke patiënten op te nemen op de intensive care.’

Een maandje geleden dus!

florence13 schreef: ↑

30-03-2020 14:32

nou begrijp ik je misschien verkeerd, maar dat de ic capaciteit onvoldoende was is niet nieuw, dat was bekend (niet in januari want toen was er uberhaupt nog niet genoeg data om veel te voorspellen) maar het is niet zo dat de ic capaciteit pas vorige week ontdekt werd.

Nee daar zijn de afgelopen jaren al onderzoeken naar gedaan.
En er is alarm geslagen, veiligheidsdiensten waarschuwden al in 2016 voor mogelijk tekort IC-bedden, maar daar is niks mee gedaan.
Toen werd er steeds gerekend met een pandemie waarbij men een paar dagen op de IC zou liggen. Dan zou er al een tekort zijn. Dus laat staan bij 2 of 3 weken.


"Het gevaar van een pandemie zoals de huidige is al in diverse veiligheidsanalyses van de overheid voorzien. Toch is hier weinig mee gedaan, blijkt uit onderzoek van NRC.
Dát op enig moment een mondiale epidemie zou uitbreken, is geen verrassing.
Experts van RIVM, AIVD, TNO en NCTV hebben de afgelopen jaren herhaaldelijk gewaarschuwd.
De deskundigen inventariseerden in opdracht van het kabinet bedreigingen die de samenleving kunnen ontwrichten, zoals overstromingen, terrorisme en cyberaanvallen. In de laatste veiligheidsanalyse van 2019 wordt een ‘grieppandemie’ ingedeeld bij de „hoogste risico’s”. De komst ervan is „waarschijnlijk”, de „impact op de nationale veiligheid groot”.

„Zowel de waarschijnlijkheid als de impact van pandemieën is in de analyse uit 2019 voorzien”, zegt Tim Sweijs. Als medewerker van denktank The Hague Centre for Strategic Studies was hij betrokken bij de ontwikkeling van de systematiek van de genoemde veiligheidsanalyses.

In de veiligheidsanalyse van 2016 wordt ook al beschreven welke problemen zullen optreden: „De beschikbaarheid van specialistische zorg [met name de IC-zorg en beademingsapparaten] kan een beperkende factor vormen bij het optreden van een ernstige grieppandemie.”

Wat is er met deze waarschuwingen gebeurd? De auteurs van de veiligheidsrapporten weten het niet, en willen er ook niets met naam en toenaam over zeggen. De Tweede Kamer, die alle rapporten ontving, sprak er in elk geval zelden over.

Is er dan helemáál niet nagedacht over de consequenties van een pandemie? Dat wel. Zo berekende epidemioloog Raoul Nap voor UMC Groningen in 2009 de gevolgen van een pandemie voor de intensive care. Zijn conclusie was dat er voldoende capaciteit is. „Maar ik ging in mijn onderzoek uit van een grieppandemie waarbij patiënten maximaal vijf dagen op de intensive care zouden liggen”, zegt Nap. „Bij dit coronavirus zie je dat mensen twee tot drie weken de intensive care bezet houden. Dat is dé bottleneck.”

Ook veiligheidsregio’s berekenden de impact van een pandemie op de zorgcapaciteit. Maar zij hanteerden mildere modellen. Zo beschrijft de Rotterdamse veiligheidsregio in 2017 een scenario waarbij besmette patiënten na één week van de IC af zijn. Ze zouden daarom slechts een derde van de totale capaciteit in beslag nemen."

Kleine samenvatting van een heel uitgebreid artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/26/on ... h-a3995066

Uitsmijter:
De overheid moet volgens Helsloot eerlijker zijn over het feit dat zij ervoor kiest niet materieel voorbereid te zijn op crises als deze. „We stellen wel nationale risicoanalyses op, maar dat betekent helemaal niets, omdat je er toch geen geld voor over hebt om er iets mee te doen. Die analyses worden vastgesteld, weggelegd en nooit meer naar omgekeken.”

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:36

Dus vertel mij aub: wat is het nut van het RIVM?
'don't know your ass from a hole in the ground', kent u die uitdrukking?

probleem is dat als het rivm er niet was we nu helemaal niets wisten. Dan kon die arts op de ic het zich bekijken. Alle info die we hebben komt binnen via het RIVM, daarzonder krijg je die data niet.
Dat je de communicatie slecht vindt kan best, ik vind hem ook niet briljant. Dat je het niet eens bent met de beleidskeuzes kan ook best, daarom zijn het beleidskeuzes, die zijn per definitie waarde gedreven dus die zijn per definitie betwistbaar.
Maar wetenschappelijk onderzoek naar verspreiding van ziektes, en ook van nieuwe ziektes waar nog weinig over bekend is, is toch best relevant.
Daarnaast, zoals ik eerder zei: meeste mensen zijn toch best blij met hun griepprik elk jaar

Zazamaenade schreef: ↑

30-03-2020 14:39

Jij vertoont sowieso alleen maar belangstelling in het verdachtmaken van het RIVM, dat is wel duidelijk. En niet alleen als het om dit virus gaat.
Volgens mij is het wel duidelijk dat sommigen, ook politici, vooral interesse hebben in dit virus en in de stikstofproblematiek omdat het een kans biedt om wantrouwen te zaaien tegen overheidsinstanties, het RIVM voorop.
Dat is een partijstrategie die echt te doorzichtig is geworden.

Welnee. Ik heb geen partij.
Het gaat erom dat we instanties kunnen vertrouwen en dat ze geen hand en spandiensten verlenen aan de politiek. Eerst viel het WODC door de mand en nu het RIVM.

Dat is erg kwalijk gezien het belang dat partijen zoals rechters hechten aan uitspraken van dergelijke instanties. Kennelijk is er een hervorming nodig.

Th∅rdis schreef: ↑

30-03-2020 14:09

Ik weet het, die bloeddruk is onder de aandacht hoor. Want ik vind dit ook een beetje bizar ‘we wachten wel tot je 20 jaar ouder bent want dán loop je pas echt risico’

Ik vind dit echt bizar om te horen. Ik slik al sinds mijn 18e medicatie, omdát een hoge bloeddruk op lange termijn schadelijk kan zijn.

florence13 schreef: ↑

30-03-2020 14:44

probleem is dat als het rivm er niet was we nu helemaal niets wisten. Dan kon die arts op de ic het zich bekijken. Alle info die we hebben komt binnen via het RIVM, daarzonder krijg je die data niet.
Dat je de communicatie slecht vindt kan best, ik vind hem ook niet briljant. Dat je het niet eens bent met de beleidskeuzes kan ook best, daarom zijn het beleidskeuzes, die zijn per definitie waarde gedreven dus die zijn per definitie betwistbaar.
Maar wetenschappelijk onderzoek naar verspreiding van ziektes, en ook van nieuwe ziektes waar nog weinig over bekend is, is toch best relevant.
Daarnaast, zoals ik eerder zei: meeste mensen zijn toch best blij met hun griepprik elk jaar

Natuurlijk. Maar we mogen meer verwachten van het RIVM. Nu blijkt dat het niet goed genoeg is. Dus zal er een inhaalslag moeten worden gemaakt. Beleid is iets anders dan onderzoek.

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:36

Ben je serieus?
Ik roep niks. Facts van het RIVM:

https://www.elsevierweekblad.nl/nederla ... vm-743404/

28 januari
‘Hi Erik. De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet heel besmettelijk. De ziekte lijkt ook niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar is.’
‘Beste Peter, we geven aan dat het mogelijk is dat het virus ook naar Nederland komt. Maar dat de kans klein is dat het zich hier verspreidt.’

3 februari
‘We zijn zeer goed voorbereid mocht het virus hier opduiken. Er treden dan allerlei maatregelen in werking die voorkomen dat het virus zich verder kan verspreiden.’

13 februari
‘In Nederland nemen we proportionele maatregelen. In China doen ze dat blijkbaar anders.’

14 februari
‘Aura Timen, hoofd Centrum Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding, legt uit waarom we ons geen zorgen hoeven te maken over het COVID-19.’

21 februari
‘Nee, jullie hoeven je geen zorgen te maken. Als het virus in Nederland komt, dan geven we het gelijk aan op onze website en social mediakanalen.’

24 februari
‘In alle Nederlandse ziekenhuizen kan de juiste behandeling uitgevoerd worden. Er is voldoende capaciteit om ernstig zieke patiënten op te nemen op de intensive care.’

25 feb
‘Met wat we nu weten, lijkt het virus inderdaad een beetje op de gewone griep.’



Dus vertel mij aub: wat is het nut van het RIVM?
'don't know your ass from a hole in the ground', kent u die uitdrukking?

Alleen jij ziet hierin 'lalalala niets aan de hand'.
De meeste uitspraken hierboven zijn niet heel gek als je het in de juiste context plaatst. Sommigen komen niet eens van het RIVM.

Hou je 'ass' uitspraken voor jezelf.

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:41

Het gaat niet om voorspellen. Het ging om reeds bestaande feiten in China.
Dat als die ziekte hierheen komt, je op je vingers kan natellen dat de zorg er niet op voorbereid is. Dus liegt die voorlichter er op los, of die heeft werkelijk geen flauw benul waar die over praat. In beide gevallen knap waardeloos.

Want China is zo ontzettend betrouwbaar... en niets wees er toen op dat het zo snel Europa door zou gaan.

Of hadden we ook de IC op moeten schalen, mondkapjes moeten bestellen en een complete lockdown in moeten zetten toen er een paar jaar geleden Ebola uitbrak in West Afrika (een vele malen dodelijkere ziekte)? Nee, dat hebben we toen niet gedaan. Een inschatting. Zoals het RIVM tientallen keren per jaar dit soort inschattingen maakt. En nu is het 1x iets onderschat (ook niet heel erg onderschat, we zijn niet later of milder met maatregelen dan andere landen).

Je zit te zwarte pieten. Zal vast uit onmacht komen maar de werkelijkheid is dat je niet alles, altijd perfect kan doen.

impala schreef: ↑

30-03-2020 14:42

Nee daar zijn de afgelopen jaren al onderzoeken naar gedaan.

Kleine samenvatting van een heel uitgebreid artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/26/on ... h-a3995066

precies, was dus al veel langer voorspeld (dat wist ik trouwens niet) ik bedoelde in deze epidemie.

Ik lees net in de krant dat de scholen en horeca ook na 6 april gesloten blijven. Voor hoe lang is nog niet duidelijk.

kadanz schreef: ↑

30-03-2020 14:46

Alleen jij ziet hierin 'lalalala niets aan de hand'.
De meeste uitspraken hierboven zijn niet heel gek als je het in de juiste context plaatst. Sommigen komen niet eens van het RIVM.

Hou je 'ass' uitspraken voor jezelf.

Lees het artikel.
Misschien kan die mevrouw van het RIVM even langs de nabestaanden. Dat ze zich geen zorgen hoeven te maken.

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:41

Het gaat niet om voorspellen. Het ging om reeds bestaande feiten in China.

Er waren geen feiten uit China. Het is een dictatuur waar verminkte informatie, beelden en cijfers, vandaan komen.
Als je wat Florence heeft gedeeld over de ontbrekende data uit China had gelezen had je dit soort opruiende onzin over liegende voorlichters niet hier neergezet.
Heb je eigenlijk wel interesse in de feiten, of alleen als die passen bij je eigen strategie, namelijk wantrouwen zaaien en verdachtmaken?

impala schreef: ↑

30-03-2020 14:26

De besmettelijkheid zonder symptomen maakt dit volgens mij een ander verhaal. Je loopt dus altijd achter de feiten aan (als je niet iedereen test).

Daarom doet Duitsland het beter, testen testen testen. Je kan gewoon langs de mcdrive als je getest wil worden.
Waarom kan het daar wel en hier niet. Zelfs als je overduidelijk ziek bent wordt je niet getest

Laten we vooral niet vergeten dat iedereen een mening mag hebben, ook wanneer je geen expert bent.. dat hebben we immers ook over de vluchteningencrisis, de zorg, de veehouderij etc.
Ik twijfel niet aan de intenties van het RIVM, maar ook ik vind dat ze te lang achter de feiten aan hebben gelopen.

Mouthgard schreef: ↑

30-03-2020 14:47

Lees het artikel.
Misschien kan die mevrouw van het RIVM even langs de nabestaanden. Dat ze zich geen zorgen hoeven te maken.

Wat kan een mens laag zinken

Dubbeljus schreef: ↑

30-03-2020 14:46

Want China is zo ontzettend betrouwbaar... en niets wees er toen op dat het zo snel Europa door zou gaan.

Of hadden we ook de IC op moeten schalen, mondkapjes moeten bestellen en een complete lockdown in moeten zetten toen er een paar jaar geleden Ebola uitbrak in West Afrika (een vele malen dodelijkere ziekte)? Nee, dat hebben we toen niet gedaan. Een inschatting. Zoals het RIVM tientallen keren per jaar dit soort inschattingen maakt. En nu is het 1x iets onderschat (ook niet heel erg onderschat, we zijn niet later of milder met maatregelen dan andere landen).

Je zit te zwarte pieten. Zal vast uit onmacht komen maar de werkelijkheid is dat je niet alles, altijd perfect kan doen.

Ja, ook op ebola moet het RIVM zorgen dat we inderdaad zijn voorbereid. En als de regering daar niet voor wil betalen, is het hun plicht dat elke dag weer kenbaar te maken.
Zeker gezien de geringe kosten van preppen is het laakbaar dat de overheid (niet RIVM) dat niet heeft gedaan.

Niks mis met zwarte pieten. Als je stoer genoeg bent om geld aan te pakken om het te regelen, mag je daar op aangesproken worden.

strings-attached schreef: ↑

30-03-2020 14:48

Daarom doet Duitsland het beter, testen testen testen. Je kan gewoon langs de mcdrive als je getest wil worden.
Waarom kan het daar wel en hier niet. Zelfs als je overduidelijk ziek bent wordt je niet getest

geen idee, we roepen al weken dat er getest moet worden, en veel getest moet worden. Zou leuk zijn als iemand zou luisteren.

Dubbeljus schreef: ↑

30-03-2020 14:46

Want China is zo ontzettend betrouwbaar... en niets wees er toen op dat het zo snel Europa door zou gaan.

Of hadden we ook de IC op moeten schalen, mondkapjes moeten bestellen en een complete lockdown in moeten zetten toen er een paar jaar geleden Ebola uitbrak in West Afrika (een vele malen dodelijkere ziekte)? Nee, dat hebben we toen niet gedaan. Een inschatting. Zoals het RIVM tientallen keren per jaar dit soort inschattingen maakt. En nu is het 1x iets onderschat (ook niet heel erg onderschat, we zijn niet later of milder met maatregelen dan andere landen).

Je zit te zwarte pieten. Zal vast uit onmacht komen maar de werkelijkheid is dat je niet alles, altijd perfect kan doen.

Nee, dat is geen onmacht, dat is strategie. FvD-populisme in actie. Loepen als je niet allang op Actueel hebt meegelezen.

Zazamaenade schreef: ↑

30-03-2020 14:48

Er waren geen feiten uit China. Het is een dictatuur waar verminkte informatie, beelden en cijfers, vandaan komen.
Als je wat Florence heeft gedeeld over de ontbrekende data uit China had gelezen had je dit soort opruiende onzin over liegende voorlichters niet hier neergezet.
Heb je eigenlijk wel interesse in de feiten, of alleen als die passen bij je eigen strategie, namelijk wantrouwen zaaien en verdachtmaken?

.
En niemand bij het RIVM heeft gedacht om direct een vlucht te nemen naar Wuhan? Zelf onderzoek te doen?
Waarom niet?
Zo moeilijk is het echt niet.

strings-attached schreef: ↑

30-03-2020 14:48

Daarom doet Duitsland het beter, testen testen testen. Je kan gewoon langs de mcdrive als je getest wil worden.
Waarom kan het daar wel en hier niet. Zelfs als je overduidelijk ziek bent wordt je niet getest

Omdat er hier voor een andere strategie is gekozen.
Eentje waarbij men zo lang mogelijk stil wil houden hoeveel mensen er besmet zijn en hoe groot de tekorten op de IC worden. Want dat zou teveel onrust geven, als men daar open over was geweest. En dan kwam de gekozen strategie in gevaar.
Dus niet testen was het beste, dan komen er ook geen besmettingscijfers los.

Dat is wat ik nu denk.