Entertainment
alle pijlers
Waarom werken vrouwen niet? (NPO3)
zondag 29 november 2020 om 14:37
Je doet hier alsof jonge, hoogopgeleide vrouwen zonder kinderen massaal parttime werken. Dat is natuurlijk onzin. Er zullen er vast een paar zijn die minder uren werken, maar het overgrote deel begint gewoon met een fulltime baan. Wel is het zo dat er in bepaalde sectoren moeilijk fulltime contracten gegeven worden, en laten dat nou net de sectoren zijn waar relatief veel vrouwen werken (onderwijs/zorg). Toen ik het onderwijs in ging heb ik echt moeten onderhandelen om een aanstelling van 1 fte te krijgen, want dat ‘zou veel te zwaar zijn’, aldus de directeur. Er was 1,5 fte te vergeven en hij had liever twee docenten voor elk 0,75 fte, die dan wel op hun vrije dag moesten komen opdraven voor vergaderingen en ouderavonden.pejeka schreef: ↑29-11-2020 10:31
Ik denk gewoon dat er in vrouwen zélf nog een mechanisme aanwezig is dat maakt dat ze zélf vinden dat ze maar parttime hoeven te werken. Anders kan ik het niet verklaren dat jonge, goed opgeleide vrouwen, midden 20, nog geen man en kinderen in zicht, al besluiten om parttime te gaan werken. Blijkbaar opgegroeid met het idee dat een ander hen wel onderhoudt en daar nemen ze dan alvast een voorschotje op als ze nog vrijgezel zijn.
Van mijn vrouwelijke studiegenoten en vriendinnen van de studentenvereniging is iedereen begonnen met een fulltime baan. Wel zijn ze allemaal minder gaan werken toen er kinderen kwamen, terwijl hun mannen dat lang niet allemaal zijn gaan doen. Vaak was het argument dat man meer verdiende (want een paar jaar ouder en dus al langer aan het werk) en het dus voor het gezinsinkomen beter zou zijn als hij meer uren bleef maken.
zondag 29 november 2020 om 14:41
Mooie volzin
Laat ik het anders formuleren: hoe zou jij het oplossen? In deel 2 van het tv-programma wordt bijvoorbeeld ook aangetoond dat bij een ziek kind op school duidelijk vaker als eerste de moeder wordt gebeld en niet de vader, met als reden dat moeders vaker thuis zijn. Hoe zou er verandering kunnen komen in dat patroon volgens jou?
zondag 29 november 2020 om 14:42
Overigens vond ik in de laatste aflevering vooral het verschil in kinderopvangkosten opvallend. In België zou het €350,- per maand kosten om je kind 5 dagen naar de opvang te laten gaan.
Ik heb het eens uitgerekend en wij zouden netto ruim €2400,- gaan betalen om onze twee kinderen fulltime te laten opvangen en zelf beiden fulltime te werken. Nu hebben wij wel een dure crèche, maar zo zou er toch wel een heel groot deel van ons gezinsinkomen (en vrijwel mijn hele netto maandsalaris) naar de opvang gaan.
Ik heb het eens uitgerekend en wij zouden netto ruim €2400,- gaan betalen om onze twee kinderen fulltime te laten opvangen en zelf beiden fulltime te werken. Nu hebben wij wel een dure crèche, maar zo zou er toch wel een heel groot deel van ons gezinsinkomen (en vrijwel mijn hele netto maandsalaris) naar de opvang gaan.
zondag 29 november 2020 om 14:49
Dat verschil is inderdaad echt enorm.Procne schreef: ↑29-11-2020 14:42Overigens vond ik in de laatste aflevering vooral het verschil in kinderopvangkosten opvallend. In België zou het €350,- per maand kosten om je kind 5 dagen naar de opvang te laten gaan.
Ik heb het eens uitgerekend en wij zouden netto ruim €2400,- gaan betalen om onze twee kinderen fulltime te laten opvangen en zelf beiden fulltime te werken. Nu hebben wij wel een dure crèche, maar zo zou er toch wel een heel groot deel van ons gezinsinkomen (en vrijwel mijn hele netto maandsalaris) naar de opvang gaan.
En de kinderen aten daar ook 3 gangen menu' s.
zondag 29 november 2020 om 14:50
De eerste stap in verandering is onderkennen wat de oorzaak van het probleem is en hoe ver het probleem daardoor rijkt. Het probleem is niet dat vrouwen minder eerste shift werken dan mannen, dat is een gevólg. De oorzaak is, denk ik, tweeledig. Enerzijds vinden we vrouwen verantwoordelijk voor alles wat met gezin en zorg te maken heeft, van anticonceptie tot opvoeding. Anderzijds vinden we vrouwen en vrouwendingen minderwaardig aan mannen en mannendingen. Zorgen voor kinderen en zorgen voor anderen is daardoor inferieur aan geld verdienen. Mannen zorgen niet omdat het minderwaardig werk is. En boeiend genoeg is het tegelijk ook onzichtbaar, niet-bestaand werk en dus helemaal geen werk. Vrouwen moeten niet zeuren over zorg, want het is geen werk. En dus krijgen ze er maar weinig voor betaald als het hun beroep is en worden ze geacht een deel van hun werk zelfs in hun eigen tijd te doen, want eigenlijk is het geen werk dus is het geen probleem. Die miskenning van alles wat traditioneel als vrouwenwerk wordt gezien en het minderwaardig vinden van vrouwen, daar begint het probleem. En daar moet het ook opgelost worden.
zondag 29 november 2020 om 14:57
Als we vrouwen meer uren willen laten werken en mannen meer zorgtaken willen laten oppakken, denk ik dat het volgende zal helpen:
- De manier waarop scholen georganiseerd zijn beter laten aansluiten bij werkende ouders. Dus geen klassenmoeders, luizenmoeders en ouders die het lokaal moeten poetsen meer. Daar huren ze maar personeel voor in. En standaard continurooster met een gezonde warme maaltijd bij de lunch.
- Kinderopvang goedkoper maken. Het feit dat in Nederland een groot deel van de kinderdagverblijven in handen is van private equity, geeft al aan dat er grof geld in om gaat. Hier in de randstad is er vrijwel geen kdv te vinden dat zich houdt aan het maximum uurtarief, je betaalt hier bijna overal extra. En door enorme wachtlijsten is er amper concurrentie: je bent al blij als je op tijd een plek hebt voor je kind.
- Meer betaald verlof voor vaders. Als je vaders zo snel na de geboorte weer aan het werk zet, terwijl de moeders thuis voor het kind moeten zorgen, weet je al zeker dat de verhoudingen scheef gaan groeien.
- De manier waarop scholen georganiseerd zijn beter laten aansluiten bij werkende ouders. Dus geen klassenmoeders, luizenmoeders en ouders die het lokaal moeten poetsen meer. Daar huren ze maar personeel voor in. En standaard continurooster met een gezonde warme maaltijd bij de lunch.
- Kinderopvang goedkoper maken. Het feit dat in Nederland een groot deel van de kinderdagverblijven in handen is van private equity, geeft al aan dat er grof geld in om gaat. Hier in de randstad is er vrijwel geen kdv te vinden dat zich houdt aan het maximum uurtarief, je betaalt hier bijna overal extra. En door enorme wachtlijsten is er amper concurrentie: je bent al blij als je op tijd een plek hebt voor je kind.
- Meer betaald verlof voor vaders. Als je vaders zo snel na de geboorte weer aan het werk zet, terwijl de moeders thuis voor het kind moeten zorgen, weet je al zeker dat de verhoudingen scheef gaan groeien.
zondag 29 november 2020 om 14:58
Eerder andersom: de man/vader wil niet minder gaan werken, want dat betekent dat hij meer moet gaan zorgen en hij krijgt er ook nog eens niks voor betaald.eva-luna schreef: ↑29-11-2020 13:17Eens. Ik heb al vaker gezegd dat ik het idee heb dat veel Nederlandse vrouwen (die werken immers veel parttime) het wel zo fijn en gemakkelijk vinden dat ze minder (tot soms bijna niet) verantwoordelijk zijn voor het inbrengen van inkomen. En dat als je zou voorstellen dat zij fulltime gaan werken en hun man twee dagen, ze dat echt niet willen (met als smoes dat zij als moeder belangrijker zijn voor de kinderen en daarom meer thuis moeten zijn).
zondag 29 november 2020 om 15:00
Eens! Was het niet ook al eens aangetoond dat de lonen omlaag gaan als er ergens meer vrouwen komen werken? Omdat het dan als vrouwenwerk gezien wordt en dus als minder waardevol?Lafae schreef: ↑29-11-2020 14:50De eerste stap in verandering is onderkennen wat de oorzaak van het probleem is en hoe ver het probleem daardoor rijkt. Het probleem is niet dat vrouwen minder eerste shift werken dan mannen, dat is een gevólg. De oorzaak is, denk ik, tweeledig. Enerzijds vinden we vrouwen verantwoordelijk voor alles wat met gezin en zorg te maken heeft, van anticonceptie tot opvoeding. Anderzijds vinden we vrouwen en vrouwendingen minderwaardig aan mannen en mannendingen. Zorgen voor kinderen en zorgen voor anderen is daardoor inferieur aan geld verdienen. Mannen zorgen niet omdat het minderwaardig werk is. En boeiend genoeg is het tegelijk ook onzichtbaar, niet-bestaand werk en dus helemaal geen werk. Vrouwen moeten niet zeuren over zorg, want het is geen werk. En dus krijgen ze er maar weinig voor betaald als het hun beroep is en worden ze geacht een deel van hun werk zelfs in hun eigen tijd te doen, want eigenlijk is het geen werk dus is het geen probleem. Die miskenning van alles wat traditioneel als vrouwenwerk wordt gezien en het minderwaardig vinden van vrouwen, daar begint het probleem. En daar moet het ook opgelost worden.
zondag 29 november 2020 om 15:00
Lafae schreef: ↑29-11-2020 14:50De eerste stap in verandering is onderkennen wat de oorzaak van het probleem is en hoe ver het probleem daardoor rijkt. Het probleem is niet dat vrouwen minder eerste shift werken dan mannen, dat is een gevólg. De oorzaak is, denk ik, tweeledig. Enerzijds vinden we vrouwen verantwoordelijk voor alles wat met gezin en zorg te maken heeft, van anticonceptie tot opvoeding. Anderzijds vinden we vrouwen en vrouwendingen minderwaardig aan mannen en mannendingen. Zorgen voor kinderen en zorgen voor anderen is daardoor inferieur aan geld verdienen. Mannen zorgen niet omdat het minderwaardig werk is. En boeiend genoeg is het tegelijk ook onzichtbaar, niet-bestaand werk en dus helemaal geen werk. Vrouwen moeten niet zeuren over zorg, want het is geen werk. En dus krijgen ze er maar weinig voor betaald als het hun beroep is en worden ze geacht een deel van hun werk zelfs in hun eigen tijd te doen, want eigenlijk is het geen werk dus is het geen probleem. Die miskenning van alles wat traditioneel als vrouwenwerk wordt gezien en het minderwaardig vinden van vrouwen, daar begint het probleem. En daar moet het ook opgelost worden.
Of dit nou waar is of niet: door dit tot in het oneindige te herhalen zonder concrete oplossingen aan te dragen, blijft dat idee maar steeds in stand. Terwijl wij naar mijn idee allemaal een deeltje van de oplossing in ons hebben, bijvoorbeeld door practise what you preach.
zondag 29 november 2020 om 15:01
Lafae schreef: ↑29-11-2020 14:50De eerste stap in verandering is onderkennen wat de oorzaak van het probleem is en hoe ver het probleem daardoor rijkt. Het probleem is niet dat vrouwen minder eerste shift werken dan mannen, dat is een gevólg. De oorzaak is, denk ik, tweeledig. Enerzijds vinden we vrouwen verantwoordelijk voor alles wat met gezin en zorg te maken heeft, van anticonceptie tot opvoeding. Anderzijds vinden we vrouwen en vrouwendingen minderwaardig aan mannen en mannendingen. Zorgen voor kinderen en zorgen voor anderen is daardoor inferieur aan geld verdienen. Mannen zorgen niet omdat het minderwaardig werk is. En boeiend genoeg is het tegelijk ook onzichtbaar, niet-bestaand werk en dus helemaal geen werk. Vrouwen moeten niet zeuren over zorg, want het is geen werk. En dus krijgen ze er maar weinig voor betaald als het hun beroep is en worden ze geacht een deel van hun werk zelfs in hun eigen tijd te doen, want eigenlijk is het geen werk dus is het geen probleem. Die miskenning van alles wat traditioneel als vrouwenwerk wordt gezien en het minderwaardig vinden van vrouwen, daar begint het probleem. En daar moet het ook opgelost worden.
zondag 29 november 2020 om 15:13
Perlala_Gadeon schreef: ↑29-11-2020 15:00Of dit nou waar is of niet: door dit tot in het oneindige te herhalen zonder concrete oplossingen aan te dragen, blijft dat idee maar steeds in stand. Terwijl wij naar mijn idee allemaal een deeltje van de oplossing in ons hebben, bijvoorbeeld door practise what you preach.
Nee, deze ideeen blijven in stand als je niet weet dat je ze hebt. Als je niet zíet dat vrouwen veel meer werken dan mannen omdat je wat vrouwen doen geen werk vindt. Als je niet zíet dat je weliswaar vindt dat ouders voor hun eigen kinderen moeten zorgen, maar het geen probleem vindt als de vader fulltime werkt. Als je pek en veren roept omdat de vrouw met een ongelukje haar partner er in heeft geluisd terwijl híj al helemaal geen anticonceptie gebruikte. Als je niet ziet wat je niet ziet, dán verandert er nooit wat. Eerst zien, dan veranderen.
zondag 29 november 2020 om 15:17
Lafae schreef: ↑29-11-2020 15:13Nee, deze ideeen blijven in stand als je niet weet dat je ze hebt. Als je niet zíet dat vrouwen veel meer werken dan mannen omdat je wat vrouwen doen geen werk vindt. Als je niet zíet dat je vindt dat ouders voor hun eigen kinderen, maar het geen probleem vindt als de vader fulltime werkt. Als je pek en veren roept omdat de vrouw met een ongelukje haar partner er in heeft geluisd terwijl híj al helemaal geen anticonceptie gebruikte. Als je niet ziet wat je niet ziet, dán verandert er nooit wat. Eerst zien, dan veranderen.
Maar het wordt letterlijk al decennialang gesignaleerd.
Dan kun je zeggen: we moeten blijven roepen.
Je kunt ook zeggen: maar ik ga handelen.
Het kan ook allebei, maar als je voor één van de twee kiest zou mijn vurige pleidooi zijn dat je voor het tweede kiest.
zondag 29 november 2020 om 15:24
Ja, daar probeer ik hier ook duidelijk te maken, maar dat lukt maar beperkt.Perlala_Gadeon schreef: ↑29-11-2020 15:00Of dit nou waar is of niet: door dit tot in het oneindige te herhalen zonder concrete oplossingen aan te dragen, blijft dat idee maar steeds in stand. Terwijl wij naar mijn idee allemaal een deeltje van de oplossing in ons hebben, bijvoorbeeld door practise what you preach.
Wie zijn "we" en waarom trek jij je iets van aan van die mensen? Concreet: ik laat mij zelden ongelijke verantwoordelijkheid aansmeren. Hoe gaat dat bij jou dan?
Interessant punt, al denk ik dat het alleen beperkt geldig is voor "traditioneel vrouwenwerk" en niet ook voor de vrouw als soort: die wordt echt wel gewaardeerd. In welke situaties treedt die miskenning volgens jou op en hoe doe jij daar in de praktijk wat aan?
zondag 29 november 2020 om 15:28
Zelfs vrouwen willen deze banen al niet meer.Janiva schreef: ↑29-11-2020 11:29Als de mannen vanaf nu die banen gaan vervullen die nu enkel door vrouwen worden uitgevoerd: docent po, thuiszorg, apothers/doktersassistente, kinderopvang, werken in een verpleeghuis en dan niet uitvallen wegens teveel zorgtaken, praten we daarna verder over emancipatie.
Ze hebben groot gelijk.
zondag 29 november 2020 om 15:28
Hier verwoord je goed waarom veel vrouwen na een scheiding kiezen voor een LAT relatie. En misschien ook wel een belangrijke reden waarom er meer hoog opgeleide single vrouwen dan mannen zijn. Op zoek naar die gelijkwaardigheid, waar de gemiddelde Nederlandse man blijkbaar anders over denkt. Die gaat dan toch liever voor de minder ambitieuze dame, die 3 dagen werkt en daarnaast het huishouden runt.Lafae schreef: ↑29-11-2020 13:39Als mannen niet hun deel gaan doen, zal het die kant uiteindelijk wel opgaan. Want waarom zou je als vrouw nog met een man gaan samenwonen als hij niets oplevert behalve een hoop werk? Ik denk dat dat uiteindelijk voor niemand een wenselijke situatie is: niet voor mannen omdat ze een groot deel missen van wat het leven te bieden heeft: liefde van vrouw en kinderen, het bevredigende gevoel van iets betekenen in het zorgen voor een ander. En niet voor vrouwen omdat daadwerkelijk sámen zorgen een veel mooiere ervaring is dan alleen je kinderen grootbrengen. Maar als er niets verandert, en je doel is enkel om vrouwen meer te laten werken en wat mannen verder doen maakt je weinig uit: ja, dan kunnen ze beter helemaal geen rol meer spelen.
zondag 29 november 2020 om 15:31
De oorzaak van of oplossing voor het structureel achterstellen van vrouwen kun je niet alleen bij vrouwen neerleggen. Dat werkt net zo min als het bestrijden van discriminatie van minderheden bij diezelfde minderheden neerleggen.
Van jongs af aan zien meisjes hoe vrouwen in de samenleving staan en wat hun rol is, het is dus niet zo vreemd als zij zich daar dan mee vereenzelvigen en uiteindelijk denken wat ze geleerd wordt te denken.
Van jongs af aan zien meisjes hoe vrouwen in de samenleving staan en wat hun rol is, het is dus niet zo vreemd als zij zich daar dan mee vereenzelvigen en uiteindelijk denken wat ze geleerd wordt te denken.
zondag 29 november 2020 om 15:32
zondag 29 november 2020 om 15:33
Zolang we, wij als maatschappij, vrouwen en vrouwenwerk niet alleen minderwaardig vinden, maar ook zien als een microprobleem, dus een probleem van het individu, verandert er niets. Het ìs geen microprobleem. Doen alsof het dat wel is vertroebelt de discussie en dat is exact de reden waarom er nauwelijks over gediscussieerd werd: het is volkomen zinloos om het probleem op die manier te benaderen.
zondag 29 november 2020 om 15:36
En kunnen we dan eens gaan beginnen door niet standaard de vrouw verantwoordelijk te stellen en aan te spreken voor die veranderingen?Perlala_Gadeon schreef: ↑29-11-2020 15:00Of dit nou waar is of niet: door dit tot in het oneindige te herhalen zonder concrete oplossingen aan te dragen, blijft dat idee maar steeds in stand. Terwijl wij naar mijn idee allemaal een deeltje van de oplossing in ons hebben, bijvoorbeeld door practise what you preach.
Heb je het thuis niet goed geregeld? Dat is dan je eigen schuld, want kennelijk kun je van de gemiddelde man niet verwachten dat hij uit zichzelf verantwoordelijkheid neemt. Mannen worden continu weggezet als domme, achterlijke wezens die niet snappen dat het huishouden niet door de kaboutertjes wordt gedaan, dat moet ze worden vertelt door hun vrouw. Dat is toch diep triest?
Creativity is intelligence having fun
zondag 29 november 2020 om 15:37
Laten we for argument’s sake gewoon ervan uitgaan dat dit zo is.
Maar dan hoor ik nu ook graag wat concrete acties of aangrijpingspunten om dit te veranderen.
zondag 29 november 2020 om 15:38
Kirby schreef: ↑29-11-2020 15:36En kunnen we dan eens gaan beginnen door niet standaard de vrouw verantwoordelijk te stellen en aan te spreken voor die veranderingen?
Heb je het thuis niet goed geregeld? Dat is dan je eigen schuld, want kennelijk kun je van de gemiddelde man niet verwachten dat hij uit zichzelf verantwoordelijkheid neemt. Mannen worden continu weggezet als domme, achterlijke wezens die niet snappen dat het huishouden niet door de kaboutertjes wordt gedaan, dat moet ze worden vertelt door hun vrouw. Dat is toch diep triest?
Maar wie zegt dan al die dingen?
zondag 29 november 2020 om 15:46
Perlala_Gadeon schreef: ↑29-11-2020 15:37Laten we for argument’s sake gewoon ervan uitgaan dat dit zo is.
Maar dan hoor ik nu ook graag wat concrete acties of aangrijpingspunten om dit te veranderen.
Het punt dat eerst moet wil je niet horen. Misschien vind je het niet snel genoeg gaan. Veranderingen gaan niet *poef*, daar gaat een proces aan vooraf van inzicht en bewustwording. Vooral als het gaat om zulke ongrijpbare zaken als het waarderen van mensen en werk. Eerst moeten wij, als maatschappij, gaan inzien dat vrouwen en werk dat traditioneel beschouwd wordt als vrouwenwerk net zo waardevol zijn als mannen en mannenwerk. En vanuit dat nieuwe besef kunnen mensen andere keuzes maken.
zondag 29 november 2020 om 15:49
Wie niet? Je kunt niet met droge ogen beweren dat jij (als je een vrouw bent) nooit een verwijt hebt gekregen over het verzaken van je zorgplicht in de ruimste zin van het woord, al was het maar over stof op de plinten of de vraag of je man het wel redt met de kinderen als jij drie dagen weg bent.
