Zoontje heeft misschien autisme

01-07-2021 21:04 246 berichten
Alle reacties Link kopieren
Graag zou ik even mijn hart willen luchten en tips/ervaringen willen lezen.
Ons zoontje is bijna 5 jaar en eigenlijk hebben man en ik al vanaf snel na zijn geboorte het gevoel gehad dat er 'iets' is met ons zoontje.
Hij heeft veel gehuild, heel veel frustraties bij hem, veel hoofdbonken.
Vanaf 2 jaar het traject in bij Kentalis ivm amper taal laten horen en vanaf 2,5 jaar tot ruim zijn vierde daar op de vroegbehandeling ivm TOS (taalontwikkelingsstoornis).
Inmiddels al verschillende keren hulp gezocht ivm de grote moeite die we hadden met zijn gedrag en hoe we goed konden opvoeden: hulp van het CJB, hulp van een gezinscoach via Kentalis, een fysiotherapeut via Kentalis, later een gezinscoach aan huis. En nu naar de ADHD poli bij een kinderarts, omdat wij dachten dat hij wel eens ADHD zou kunnen hebben.
Mijn man zegt al jaren dat het hem niet zou verbazen als hij autisme zou hebben, ik kon me daar niet zoveel bij voorstellen, want ik was ervan overtuigd dat alle mensen met autisme moeite hebben met sociaal contact.
En als er iets is dat ons zoontje heel veel doet is het contact zoeken, met ons, familie en vrienden, maar ook met vreemden. Soms juist wel heel erg vrij.
Ook in zijn klas maakt hij veel contact, veel vriendjes en vriendinnetjes die graag met hem spelen.

Maar vandaag dus het gesprek met de kinderarts en zij gaf aan dat ze toch wel heel veel kenmerken bij hem ziet die kunnen wijzen op ASS, maar zeker ook op ADHD. Zij stelde voor om verder diagnostiek te laten doen via een kinderpsycholoog om vooral te achterhalen waar de hulpvraag nu vooral ligt. En dan daarop volgend ook therapie/behandeling/hulp voor hem en voor ons.

En tja...nu ligt iedereen hier te slapen en daalt het bij mij in.
Het komt ook weer niet als donderslag bij heldere hemel en het veranderd natuurlijk ook niets aan hoe/wie hij is en hoeveel we van hem houden.
Maar poe hee, wat staat ons nog te wachten?! Ik weet het niet en dat maakt me toch verdrietig.
Alle reacties Link kopieren
Ik zie hier en daar opmerkingen die bij mij best kwetsend overkomen. Als een gezin hulp zoek, is het niet dat het kind een beetje lastig doet. Het is dat het kind niet op school mee kan draaien of dat het gezin ernstig verstoort.

Een onderzoek naar autisme is geen testje van 20 minuten. Het is een weken lange traject. En elke afspraak is een hele middag van testen en observaties. Daarnaast wordt school en gezin in het onderzoek meegenomen. Er worden ook controle testen gedaan: dezelfde test op verschillende momenten afgenomen.

En als de diagnose er is, is het niet dat de kinderen meteen aan zware medicatie liggen om hun gedraag in het gareel te krijgen. Eerst worden andere mogelijkheden besproken. En als medicatie wordt toegepast, wordt er uitgebreid besproken wat de effecten zijn. Ze beginnen met hele lage dossering met wekelijks of tweewekelijkse controles. En als de medicatie goed aanslaat, krijgen ze nog jaarliks nog een controle.
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
01-07-2021 22:52
Ik heb onlangs een webinar gevolgd vanuit een centrum autisme, maar daar werden dingen gezegd over autisten die al jaren achterhaald zijn, bijv dat ze weinig behoefte hebben aan sociaal contact.
Ik vond het schokkend, maar het geeft wel aan dat de term 'centrum autisme' echt helemaal niks zegt.
Echt? Je zou verwachten dat een beetje expertise zouden hebben. Ik heb een tijdje bij zo een club gezeten, maar ik vond ze te betuttelend. Daarna met een groep lotgenoten (ouders van), maar mijn kind viel overal tussen wal en schip. Ze is slimmer dan de rest, maar gedraagt zich als een veel jongere kind. Dus, te slim voor hulpverlening, te onvolwassen voor andere clubjes.
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 22:58
Echt? Je zou verwachten dat een beetje expertise zouden hebben. Ik heb een tijdje bij zo een club gezeten, maar ik vond ze te betuttelend. Daarna met een groep lotgenoten (ouders van), maar mijn kind viel overal tussen wal en schip. Ze is slimmer dan de rest, maar gedraagt zich als een veel jongere kind. Dus, te slim voor hulpverlening, te onvolwassen voor andere clubjes.
Ik heb echt ontzettend veel geluk gehad met de hulpverlening.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 22:55
Ik zie hier en daar opmerkingen die bij mij best kwetsend overkomen. Als een gezin hulp zoek, is het niet dat het kind een beetje lastig doet. Het is dat het kind niet op school mee kan draaien of dat het gezin ernstig verstoort.

Een onderzoek naar autisme is geen testje van 20 minuten. Het is een weken lange traject. En elke afspraak is een hele middag van testen en observaties. Daarnaast wordt school en gezin in het onderzoek meegenomen. Er worden ook controle testen gedaan: dezelfde test op verschillende momenten afgenomen.

En als de diagnose er is, is het niet dat de kinderen meteen aan zware medicatie liggen om hun gedraag in het gareel te krijgen. Eerst worden andere mogelijkheden besproken. En als medicatie wordt toegepast, wordt er uitgebreid besproken wat de effecten zijn. Ze beginnen met hele lage dossering met wekelijks of tweewekelijkse controles. En als de medicatie goed aanslaat, krijgen ze nog jaarliks nog een controle.
Ja, ik kom me altijd zo snel mogelijk in dit soort topics melden, omdat er altijd weer van die onzinverhalen gepost worden, waar ik tegenin MOET gaan.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren
Hulpverlening is heel belangrijk. Voor mijn jongste heb ik nu een geweldige hulpverlener. Ze loopt nu een traject die niet helemaal is wat ze nodig heeft, maar de klik met de psychologe zo goed is en ze kan me ook zo goed bijstaan, dat ik liever dit aangepast traject wil dan waarvoor ze in de wachtlijst staat.

Voor de oudste heb ik ook hele goede hulpverleners. Het is meer dat ze niet zo open was voor therapie of psycheducatie. En voor ouderbegeleiding heb ik inderdaad pech gehad.
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 22:55
Ik zie hier en daar opmerkingen die bij mij best kwetsend overkomen. Als een gezin hulp zoek, is het niet dat het kind een beetje lastig doet. Het is dat het kind niet op school mee kan draaien of dat het gezin ernstig verstoort.

Een onderzoek naar autisme is geen testje van 20 minuten. Het is een weken lange traject. En elke afspraak is een hele middag van testen en observaties. Daarnaast wordt school en gezin in het onderzoek meegenomen. Er worden ook controle testen gedaan: dezelfde test op verschillende momenten afgenomen.

En als de diagnose er is, is het niet dat de kinderen meteen aan zware medicatie liggen om hun gedraag in het gareel te krijgen. Eerst worden andere mogelijkheden besproken. En als medicatie wordt toegepast, wordt er uitgebreid besproken wat de effecten zijn. Ze beginnen met hele lage dossering met wekelijks of tweewekelijkse controles. En als de medicatie goed aanslaat, krijgen ze nog jaarliks nog een controle.
Ja, jammer is dat. Onbenulligheid ten top. En nog meer jammer dat hulpverleners die moeten doorverwijzen ook nog regelmatig die mening zijn toegedaan.
Alle reacties Link kopieren
LaFleurNoire schreef:
01-07-2021 23:06
Ja, jammer is dat. Onbenulligheid ten top. En nog meer jammer dat hulpverleners die moeten doorverwijzen ook nog regelmatig die mening zijn toegedaan.
Als ASS'er hoor ik het vooral mensen vertellen die duidelijk nooit een test hebben ondergaan of van dichtbij hebben gezien :-D.

Tuurlijk dat ik voor de lol 10 à 15 jaar geleden effe 5 x 2 uur ofzo getest ben.
En nog een paar keer geïnterviewd.
En mijn partner en familie ook.


(Ik wist bovendien al dat ik autisme had. Ik moest het alleen ook nog op papier krijgen omdat ik anders niet verder raakte met mijn leven en de hulpverlening.)
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
Ik heb ook behoorlijk op mijn strepen moeten staan toen ik hulp begon te zoeken. Mijn huisarts dacht in eerste instantie dat ik overbezorgd was. Omdat er uiterlijk niets te zien was dachten best wat mensen in eerste instantie dat ik een luie opvoeder was. Daarna mensen die hadden gelezen dat bmr de oorzaak was en vonden dat ik het alternatieve circuit moest doorlopen om hem te 'genezen'
moizer schreef:
01-07-2021 22:32
Ervaring is hier toch echt dat Concerta vrijwel geen rebound geeft terwijl die met kortwerkende medicatie haast niet te hanteren was. Natuurlijk is dat voor iedereen anders, maar ik vind het geen verkeerd advies!
Ik vind het wel een verkeerd advies, omdat het over één kind gaat waarbij het zo werkt. Ik zie dagelijks kinderen die geen last hebben van een rebound, die alleen een rebound hebben bij Ritalin, die alleen een rebound hebben bij Concerta of die een rebound hebben bij beide middelen. Het lijkt me handiger dat het advies door een psychiater wordt gegeven die rekening kan houden met de hele situatie van het kind van TO. Zeker omdat TO het nog helemaal zelf niet over Methylfenidaat heeft, maar enkel uitspreekt dat het fijn zou zijn als een pilletje alles weg kon nemen. Of Methylfenidaat daarin het juiste is, is via het Viva forum al helemaal niet te beoordelen.
Alle reacties Link kopieren
dana299 schreef:
01-07-2021 23:13
Ik heb ook behoorlijk op mijn strepen moeten staan toen ik hulp begon te zoeken. Mijn huisarts dacht in eerste instantie dat ik overbezorgd was. Omdat er uiterlijk niets te zien was dachten best wat mensen in eerste instantie dat ik een luie opvoeder was. Daarna mensen die hadden gelezen dat bmr de oorzaak was en vonden dat ik het alternatieve circuit moest doorlopen om hem te 'genezen'
Nog zo'n leuke :-D.

Je wil niet weten welke artikels ik allemaal binnen krijg van sommige mensen uit mijn omgeving.
Hoe ik "te genezen" ben :-D.

Ik vraag me soms écht af of ze die artikels zelf wel geloven.


Goddank heeft mijn mailbox een stevige prullenbak.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Louise70 schreef:
01-07-2021 22:43
Kind van vriendin kreeg op haar 4e de diagnose autisme. Man vertrouwde het niet. Centrum voor autisme heeft een jaar later bevestigt dat ze geen autisme heeft.

Ze is nu 14 en een normale puber.

Laat je kind testen bij centrum voor autisme. GGZ is geen aanrader.

En wacht en kijk hoe kind zich ontwikkeld. Tegenwoordig zitten er per klas 10 kids met een stoornis waarvan er 8 geen stoornis blijken te hebben.
Wat een onzin. Zoals eerder al werd gezegd is centrum voor autisme ook GGZ. En zijn alle instellingen die GGZ in hun naam hebben vaak onafhankelijk van elkaar (tenzij ze exact dezelfde naam hebben). Dat zegt dus helemaal niets over de kwaliteit van de instelling. Daarnaast is het binnen een instelling ook vaak nog afhankelijk van de persoon tegenover je (helaas) hoe een onderzoek verloopt gezien het geen exacte wetenschap is. Je kan dus onmogelijk de hele GGZ over een kam scheren en je advies slaat daarnaast ook gewoon nog nergens op omdat het gebaseerd is op één ervaring die jij in je omgeving hebt gehoord en waar je niet bij was, dus niet weet hoe het er precies aan toe is gegaan.

En verder zie ik graag een bron m.b.t. je laatste uitspraak, want volgens mij is die bron je duim.
Alle reacties Link kopieren
eenhoornn schreef:
01-07-2021 21:04
En als er iets is dat ons zoontje heel veel doet is het contact zoeken, met ons, familie en vrienden, maar ook met vreemden. Soms juist wel heel erg vrij.
Ook in zijn klas maakt hij veel contact, veel vriendjes en vriendinnetjes die graag met hem spelen.
Volgens mij zou hij toch autistisch kunnen zijn als:
- hij iedereen (familie, vriend of onbekend) op dezelfde manier benadert
- hij zijn gedrag niet aanpast aan de reactie van mensen

Maar blijkbaar houdt hij wel rekening met anderen, want veel kinderen spelen graag met hem.

De psycholoog zal het beter weten dan ik.
Wat is de vraag die ik niet weet maar wel moet stellen?
Alle reacties Link kopieren
Opstartster ... Maak je borst dus maar nat.

Want naast het opvoeden van "een kind met een labeltje" - wat me al niet de meest simpele job ter wereld lijkt - ga je de komende 15 à 20 jaar dus ook héél vaak te maken krijgen met andere ouders en mensen die allemaal komen vertellen dat je kind helemaal geen label heeft.
Of geen label nodig heeft.

Of die continu staan zwaaien met wonder-oplossingen of mirakels die helemaal geen oplossing of mirakel blijken te zijn.

Good luck.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
Wissewis schreef:
01-07-2021 23:25
Opstartster ... Maak je borst dus maar nat.

Want naast het opvoeden van "een kind met een labeltje" - wat me al niet de meest simpele job ter wereld lijkt - ga je de komende 15 à 20 jaar dus ook héél vaak te maken krijgen met andere ouders en mensen die allemaal komen vertellen dat je kind helemaal geen label heeft.
Of geen label nodig heeft.

Of die continu staan zwaaien met wonder-oplossingen of mirakels die helemaal geen oplossing of mirakel blijken te zijn.

Good luck.
En vooral, het ligt aan de ouders die niet kunnen opvoeden.
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Mijn zoon is bijna klaar voor zijn rijexamen. Omdat hij een officiële diagnose heeft moest dat op zijn gezondheidsverklaring aangekruist worden en moest hij naar een psychiater, aangewezen door het CBR om te laten beoordelen of hij wel rijgeschikt is. Hoe iemand die hem nog nooit gezien heeft en niets van hem weet dat moet beoordelen is me al een raadsel, maar hij kreeg ook nog de vraag of hij nog steeds last heeft van autisme o_o
Hij stond binnen een kwartier weer buiten, meer dan 200 euro armer, direct aftikken (lucratieve bezigheid zo op een zaterdag trouwens…) en rijgeschikt verklaard. Is toch een wassen neus.
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 23:31
En vooral, het ligt aan de ouders die niet kunnen opvoeden.
Tuurlijk.
En zij "zullen hem wel eens even overnemen".

Ook zo'n gedrocht van een uitspraak die een oom altijd deed tegen mijn ouders.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
LaFleurNoire schreef:
01-07-2021 23:34
Mijn zoon is bijna klaar voor zijn rijexamen. Omdat hij een officiële diagnose heeft moest dat op zijn gezondheidsverklaring aangekruist worden en moest hij naar een psychiater, aangewezen door het CBR om te laten beoordelen of hij wel rijgeschikt is. Hoe iemand die hem nog nooit gezien heeft en niets van hem weet dat moet beoordelen is me al een raadsel, maar hij kreeg ook nog de vraag of hij nog steeds last heeft van autisme o_o
Hij stond binnen een kwartier weer buiten, meer dan 200 euro armer, direct aftikken (lucratieve bezigheid zo op een zaterdag trouwens…) en rijgeschikt verklaard. Is toch een wassen neus.
Mijn dochter heeft van de rijbewijs afgezien. Ze vertikt het om te betalen voor een 10 minuten gesprek.
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Er is geen wondermiddel of therapie. Ik heb twee kinderen met autisme en ze verschillen als dag en nacht. Wat voor de één werkt werkt voor de ander absoluut niet. Mijn jongste heeft echt even rust nodig als hij thuiskomt. Hij mag daarom ook eerst een tijdje op zijn tablet.
Mijn oudste heeft klassiek autisme met een verstandelijke beperking en hij geniet vooral van gekriebeld te worden, knuffelen, massages.
Vooral voor mijn oudste heb ik met behulp van deskundigen een eigen handleiding moeten ontwikkelen.
Maar met beiden gaat het nu goed.
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 23:35
Mijn dochter heeft van de rijbewijs afgezien. Ze vertikt het om te betalen voor een 10 minuten gesprek.
Ik heb er dan weer vooral van afgezien omdat ik een gevaar op de baan zou zijn met dank aan mijn autisme.
Ik kan nu éénmaal niet tegelijk én sturen én koppelen én op de baan letten én op verkeerslichten, borden, ... letten en ook nog eens andere auto's in de gaten houden.

Da's too much voor deze autist.

Ook al beweren anderen "dat ze mij wel eens even leren rijden".

(Op een leeg industrie-terrein aan 40 per uur ... direct.
Maar niet aan 80 in vitesse 4 met anderen rond mij.)
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 23:31
En vooral, het ligt aan de ouders die niet kunnen opvoeden.
Jazeker. Wij zaten voor zoon al in een strak autistisch stramien en werden door zijn hulpverleners de hemel ingeprezen hoe goed we het wel niet deden, maar er is ons jaren voorgehouden dat het gedrag van dochter kwam door de gezinsdynamiek. Maw, je opvoeding zorgt voor dit gedrag. Dat ze van baby af aan al verontrustende tekenen liet zien waarbij ze in een heel medisch traject kwam deed geen lichtje branden, ook niet bij een orthopedagoog waar we na veel aandringen dan toch maar naar toe mochten, terwijl de kinderarts waar ze onder behandeling was ronduit zei dat we met haar nog heel wat te stellen kregen, maar toen was ze anderhalf en echt nog te jong voor een diagnose.
Alle reacties Link kopieren
Heksie schreef:
01-07-2021 23:35
Mijn dochter heeft van de rijbewijs afgezien. Ze vertikt het om te betalen voor een 10 minuten gesprek.
Hij heeft dat rijbewijs gewoon nodig later gezien studie en beroepskeuze en bovendien is hij er op gebrand om dat ding te halen en wat hij zich voorgenomen heeft, doet hij ook.
Hij rijdt ook prima, als hij geen vertraging had opgelopen door corona en wachten op de afspraak met de psych had ie ‘m allang gehad.
Alle reacties Link kopieren
Wissewis schreef:
01-07-2021 23:40
Ik heb er dan weer vooral van afgezien omdat ik een gevaar op de baan zou zijn met dank aan mijn autisme.
Ik kan nu éénmaal niet tegelijk én sturen én koppelen én op de baan letten én op verkeerslichten, borden, ... letten en ook nog eens andere auto's in de gaten houden.

Da's too much voor deze autist.

Ook al beweren anderen "dat ze mij wel eens even leren rijden".

(Op een leeg industrie-terrein aan 40 per uur ... direct.
Maar niet aan 80 in vitesse 4 met anderen rond mij.)
Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb jaaaaren geen rijbewijs gehad, juist om deze reden. Ik had echter de rijbewijs op een gegeven moment nodig. Ik heb het gehaald, maar ik voelde me nog jaren lang een gevaar in de weg. Nu gaat het veel beter, maar als ik het kan vermijden, ga ik geen drukke weg op. Naar de super, geen probleem. Maar de A10 op in de spits... Mij niet gezien!
Tenzij je naam Google is, hou op met te doen alsof je alles weet
Alle reacties Link kopieren
Ik ben drie jaar 'onderzocht' voordat ze met de diagnose ASS kwamen (en ja, ook bij een specialistische instelling).
Met al die 'kennis' in mijn zak had ik dus ook al snel het vermoeden dat zoon ook wel eens autistisch zou kunnen zijn...
Maar pas toen het op school de spuigaten uit liep is hij onderzocht (eerst alleen IQ op verzoek van school, maar daarna ook het advies hem verder te laten onderzoeken).

Ik heb vooral moeite met de woede uitbarstingen. Te meer omdat ik meestal de klappen mag incasseren...
Maar sinds hij in een kleinere klas zit met meer focus op individuele ontwikkeling gaat het op school super! En daardoor gaat het thuis ook vaak beter.
Zoon is ook heel sociaal. Een ongelooflijke kletser. Maar is ook snel angstig voor dingen en wordt snel boos.
En dan kan ik zo trots zijn als hij ineens een knuffel komt brengen om me op te vrolijken wanneer ik boos/verdrietig ben.

Dit is voor jullie een nieuw beginpunt. En ja, dat hakt er wel even in.
Kijk vooral waar jullie zoon behoefte aan heeft en wat juist niet voor hem werkt. Kijk hoe je daar omheen kan organiseren/rekening mee kan houden. Ook school kan hiermee handvatten krijgen om het voor hem leuker te maken op school.
Alle reacties Link kopieren
Ik had mijn rijbewijs gelukkig al voordat ik de diagnose kreeg... En als ik toen geschikt bevonden ben, dan ben ik dat bij verlenging nog steeds want mijn diagnose heeft verder niks aan mij veranderd (behalve dat ik mezelf beter heb leren kennen).


Wat ik vooral lastig vind is de (eventuele) reacties van vreemden wanneer zoon een woedeuitbarsting krijgt... Wanneer ik hem 'negeer' of bot reageer omdat ik op dat punt al uitgepraat ben zonder enig resultaat... Wanneer ik de klappen maar stoicijns incasseer terwijl ik mijn ding probeer te doen... Of wanneer ik hem in bedwang probeer te houden... of mijn stem verhef, grofgebekt word of zelfs ga schreeuwen... mijn geduld is ook niet oneindig :'(

Want aan de buitenkant is niet te zien dat er sprake is van ASS.
Dan spelen mijn (faal)angsten op.
LaFleurNoire schreef:
01-07-2021 23:34
Mijn zoon is bijna klaar voor zijn rijexamen. Omdat hij een officiële diagnose heeft moest dat op zijn gezondheidsverklaring aangekruist worden en moest hij naar een psychiater, aangewezen door het CBR om te laten beoordelen of hij wel rijgeschikt is. Hoe iemand die hem nog nooit gezien heeft en niets van hem weet dat moet beoordelen is me al een raadsel, maar hij kreeg ook nog de vraag of hij nog steeds last heeft van autisme o_o
Hij stond binnen een kwartier weer buiten, meer dan 200 euro armer, direct aftikken (lucratieve bezigheid zo op een zaterdag trouwens…) en rijgeschikt verklaard. Is toch een wassen neus.
Gewoon geldklopperij.

Ik heb weleens voor de gein bekijken wat Kentalis rekent voor testen, dagbehandeling ect... gewoon 40k aan zorgkosten voor 1jaar.

Autisme is onderzocht door karakter. Ik kan mij niet vinden, hoe jullie het testen omschrijven. Uren lang...
Uiteraard hebben wij en school ook wat papier werk moeten invullen.
Maar Karakter oordeelt op locatie. Je kunt dan onmogelijk een totaal beeld hebben van een kind.

Doordat stempeltje. Moest hij weg van cluster 2 school. Krijg je een HIA gesprek, met mensen die weer alleen maar oordelen op cijfers en verslagen.
Moest naar een cluster 4 , met alleen extreme gevallen. Dit resulteerde uiteindelijk in 3 jaar geen onderwijs.

Zo’n stempeltje is echt niet rooskleurig. Gooit ook heel wat deuren dicht.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven