Christelijk geloof waar?

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 14:52:

Onwetendheid is geen bewijs voor het niet bestaan van bepaalde feiten, die feiten zijn gewoonweg (nog) niet ontdekt.

Ik vind het altijd vreemd dat zaken die nog niet bewezen zijn gemakshalve naar het rijk der fabelen worden verwezen en dat terwijl een blauwe maandag geleden het grootste deel van wat we nu weten nog onbekend was.

Wat een ongeduld ook, onbegrijpelijk.





Nog is het het bewijs van het wèl bestaan van 'feiten', je redenatie is krom. Onwetendheid zegt niets over het al dan niet feitelijk waar zijn van zaken waarvan men hoopt dat ze zo zijn. Het zegt slechts iets over de onwetendheid. Niets meer, niets minder.



Het niet bestaan van een of meerdere van de duizenden goden zal overigens ook nooit bewezen kunnen worden. Net zomin als het niet bestaan van een hemelse theepot.

quote:Hetvrijewoord schreef op 08 mei 2017 @ 15:13:

[...]





Nog is het het bewijs van het wèl bestaan van 'feiten', je redenatie is krom. Onwetendheid zegt niets over het al dan niet feitelijk waar zijn van zaken waarvan men hoopt dat ze zo zijn. Het zegt slechts iets over de onwetendheid. Niets meer, niets minder.



Het niet bestaan van een of meerdere van de duizenden goden zal overigens ook nooit bewezen kunnen worden. Net zomin als het niet bestaan van een hemelse theepot.

Mijn redenatie is niet krom, snijdt zelfs hout. Onwetendheid is geen basis voor bewijs, welke kant dan ook op. Kijk maar naar jezelf, je bent schier onwetend, desalniettemin ben je ervan overtuigd het allemaal zeker te weten.



Hoe weet jij dat nou? Je kan van tevoren helemaal niet bepalen of iets ooit mogelijk wordt of niet.

Dat vind ik dus het sop de kool niet waard, om in discussie te gaan met mensen die denken te weten wat de (on)mogelijkheden zijn in de toekomst.

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 15:19:

[...]



Mijn redenatie is niet krom, snijdt zelfs hout. Onwetendheid is geen basis voor bewijs, welke kant dan ook op. Kijk maar naar jezelf, je bent schier onwetend, desalniettemin ben je ervan overtuigd het allemaal zeker te weten.



Hoe weet jij dat nou? Je kan van tevoren helemaal niet bepalen of iets ooit mogelijk wordt of niet.

Dat vind ik dus het sop de kool niet waard, om in discussie te gaan met mensen die denken te weten wat de (on)mogelijkheden zijn in de toekomst.



Wat denk ik allemaal precies te weten?



Je redenatie was wel degelijk krom maar mooi om te zien dat je jezelf nu corrigeert.

Wat je denkt weet ik natuurlijk niet, wat je allemaal, schrijft wel en daar laat je niets te raden over.



Ik hoef mezelf niet te corrigeren, ik zit gewoon goed.

quote:Carooo1985 schreef op 08 mei 2017 @ 14:43:

[...]





Volgens mij is een van de fundamenten van wetenschap dat je geen dingen aanneemt waar geen bewijs voor is (Occam's razor). Dat is ook mijn probleem met intelligent design: het is helemaal niet gezegd dat er achter alle natuurkundinge/chemische/biologische wetmatigheden ('wet' in de wetenschappelijke zin) een hogere reden zou moeten zitten. Volgens mij volgt uit Occam's razor dat een 'god van de gaten' niet strookt met de wetenschap (en, iets sterker gezegd: dus wel in directe tegenspraak is met die wetenschap).

Hm, daar ben ik het niet mee eens.

Niet dat ik ID wetenschappelijk (of zelfs aannemelijk) vindt, maar het is niet inhoudelijk onverenigbaar met de huidige kennis.



Mensen leven hun normale leven niet op een wetenschappelijke wijze. We volgen ons gevoel, doen aannames, nemen onze eigen ervaring als bewijs. Dat is ook onmisbaar om goed te kunnen functioneren.

Met combineren zoals hierboven bedoel ik dan ook dat die bepaalde privé geaccepteerde overtuigingen te combineren zijn met werken als wetenschapper; niet dat het geloof wetenschappelijk onderbouwd is.



Iemand die alles in het leven zo wetenschappelijk mogelijk benadert zal inderdaad moeilijk gelovig kunnen zijn. Dan kom je volgens mij bij agnosticisme uit.

Een agnost is zoekende, dus iemand die echt niet kan geloven komt daar niet op uit, dat is eerder een atheïst.

Ik denk dat je het antwoord pas vindt als je dood bent.

En dat dat de hele clou is van dit alles.

Een agnost is iemand die zegt niet te kunnen weten of god wel of niet bestaat. Hoeft niet iemand te zijn die zoekend is.

Het is meer een uitspraak over wat je kunt weten dan over wat die kennis inhoudelijk is.



Een agnost kan leunen naar geloof of naar atheïsme.

I stand corrected.

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 15:28:

Wat je denkt weet ik natuurlijk niet, wat je allemaal, schrijft wel en daar laat je niets te raden over.



Ik hoef mezelf niet te corrigeren, ik zit gewoon goed.

I rest my case.

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 15:32:

Een agnost is zoekende, dus iemand die echt niet kan geloven komt daar niet op uit, dat is eerder een atheïst.





Dat kun je helemaal niet zo stellen. Een agnost is niet per definitie zoekende.

Een agnost zegt enkel: ik kan het niet 100% zeker weten.

Wil je daar een stukje kaas bij of lust je worst?

Mi

quote:tyche schreef op 08 mei 2017 @ 15:30:

[...]



Hm, daar ben ik het niet mee eens.

Niet dat ik ID wetenschappelijk (of zelfs aannemelijk) vindt, maar het is niet inhoudelijk onverenigbaar met de huidige kennis.



Mensen leven hun normale leven niet op een wetenschappelijke wijze. We volgen ons gevoel, doen aannames, nemen onze eigen ervaring als bewijs. Dat is ook onmisbaar om goed te kunnen functioneren.

Met combineren zoals hierboven bedoel ik dan ook dat die bepaalde privé geaccepteerde overtuigingen te combineren zijn met werken als wetenschapper; niet dat het geloof wetenschappelijk onderbouwd is.



Iemand die alles in het leven zo wetenschappelijk mogelijk benadert zal inderdaad moeilijk gelovig kunnen zijn. Dan kom je volgens mij bij agnosticisme uit.



Ik kan je redenering wel volgen - maar ik wil je toch graag uitnodigen tot het zetten van die laatste stap . De wetenschap sluit (volgens mij) wel degelijk zaken uit, namelijk de zaken waar geen enkel bewijs voor is. Die *moet* je uitsluiten. En dat is ook wat Occam's razor zegt.



Als iemand zegt dat er onzichtbare kaboutertjes in het bos wonen, hoe reageer je dan? De 'correcte' (wetenschappelijke) reactie is dan: ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is. De conclusie is vervolgens dat je geen enkele waarde hecht aan die stelling. Dat gaat volgens mij verder dan zeggen dat je het niet weet.



Ik ben het wel met je eens dat niet alles in iemands leven op wetenschap gebaseerd hoeft te zijn - maar stellingen als dat er meer is dan dit leven, of dat er ergens een hogere gedachte achter zit die niet wetenschappelijk te toetsen is, daarvan zie ik niet hoe een wetenschapper die kan volhouden. Niet in werk, maar ook niet in prive. Er is simpelweg geen enkele reden om dat aan te nemen.

Waarom zou die reden er niet zijn? En waarom zou het niet een heel stuk wijzer zijn om te stellen dat je het niet weet, in plaats van te redeneren dat het beter is om aan te nemen dat het niet het geval kan zijn?



Als iemand die ik ken als een mens die stevig in de schoenen staat tegen mij verteld, ik ben in Ierland geweest en daar heb ik een kabouter gezien, waarom zou ik dat overkritisch moeten reageren? Is dat om ervoor te zorgen dat ik het gevaar niet loop om niet meer serieus genomen te worden? Lekker belangrijk.

Want daar gaat het in het algemeen om, men is bang om voor gek versleten te worden, niet meer, niet minder en daarom is de wijsheid om te zeggen dat je het niet weet ook niet gangbaar, want daarmee laat je de deur op een kier en dat is blijkbaar ook lachwekkend.



Voor mij hoeven bepaalde zaken niet wereldwijd bewezen te worden. Als één persoon iets meemaakt dat buiten het reguliere waarnemingsveld valt, dan is het wat mij betreft een bewijs dat er meer is, tenzij die persoon een geschiedenis heeft van psychische aandoeningen, maar daar heb ik het niet over.

De wetenschap kan mij, wat dat betreft, gestolen worden.

TO, de fase waar jij nu in zit is het conflict dat ontstaat wanneer Religie botst met Geloof.



Al vanaf kinds af aan ben je geïndoctrineerd en gehersenspoeld met de leer van een specifieke Religie. Van daaruit is jou altijd gezegd dat wat ze jou vertelden Geloof zou zijn, en dat heb je dus aangenomen. Vragen en twijfels die je als kind had werden weggedaan met de doctrine van de Religie. Als je iets ervaarde dat je niet kon verklaren werd daar een religieus sausje over gegooid en werd je geprezen, oftewel positief gestimuleerd, wanneer je iets verwoordde wat paste binnen die Religie, en werd je "gestraft" wanneer dat niet paste binnen de Religie.



Op een gegeven moment ga je voor jezelf denken, dan leer men zich aan te passen naar de groep om zo die "positieve" beloning te blijven ontvangen, en gaat men zelfs meedoen. Of men gaat zich afstoten en vragen stellen. Men vind soms een vergelijkbare Religie die soms beter past, maar ook die heeft dan weer stellingen die tegen jouw verstand ingaan.



Het wordt pas interessant wanneer je door al die beperkte en beknopte zichtspunten gaat ontdekken dat Religies per definitie allemaal fout zijn, maar dat je door het een en ander in context te plaatsen, iets waarvoor veel kennis en intelligentie nodig is en de mogelijkheid om te deduceren, je een groter begrip krijgt van het Geloof dat achter Religies ligt. Dan is het mogelijk om een plek te vinden waarbij je voor jezelf comfortabel bent en tevens in staat bent om andere met andere meningen niet voor het hoofd te stoten, of te ontwijken of in te perken wanneer de insteek van die anderen voor jou, als persoon, schadelijk is.



Als je vertrekt vanuit het Christelijke geloof, dan is het zeer raadzaam om een Goede vertaling van een echte bijbel te lezen. Net zoals het voor iemand die vertrekt vanuit de Islam, het belangrijk is om daadwerkelijk de Koran en Hadith begrijpend te lezen, iets wat moeilijker is omdat het lastig is om een goede vertaling te vinden in een taal die men wel goed beheerst, gemaakt door een comité van echte Schriftgeleerden. Daarnaast dien je vele andere Religies te bestuderen, vooral voor hier in Europa werkt het om het Noorse, Romaanse en Griekse Pantheon te bestuderen.

Carooo, mijn punt was meer dat een wetenschapper niet alles met een wetenschappelijke bril bekijkt - en dat je dan naast geloofsclaims die over feiten gaan (en die de wetenschap dus tegenspreken) nog een heel gebied overhoudt waar je uitspraken over kunt doen die misschien niet wetenschappelijk zijn, maar ook niet feitelijk.



De claim over onzichtbare kabouters is een feitelijke claim, die je dus kan onderzoeken voordat je hem aanneemt of naast je neerlegt. Het gevoel dat alles een doel heeft en zin geeft is een ander soort claim volgens mij. Je kan natuurlijk stellen dat het een zekerheid is dat God het universum ontworpen heeft - dan kan je daar een wetenschappelijk antwoord op geven. Mijn voorbeeld van ID was verkeerd gekozen, omdat dat inderdaad uitspraken doet over de werkelijkheid. Het ging mij er meer om dat geloof, naast uitspraken over hoe de wereld in elkaar zit, ook iets te bieden heeft op het gebied van moraal, gemeenschap, traditie, kunst en persoonlijke zingeving. Die zaken worden in religie verbonden met waarheidsclaims, maar kunnen er ook los van bestaan. En in die vorm is geloof/religie goed te combineren met wetenschap.



Overigens zou je voorbeeld van de kabouters inhouden dat je het naast je neerlegt nadat je het onderzoek hebt bekeken, en alleen zolang er geen positief resultaat is. Bewijzen dat iets er niet is, is wetenschappelijk gezien onmogelijk, en dus met zekerheid zeggen dat iets niet bestaat is onwetenschappelijk. Dat is vooral theoretisch, want in de praktijk denk en handel ik alsof er inderdaad geen god/theepot/kabouters zijn.

Maar absolute zekerheid is per definitie onwetenschappelijk.



Ockhams stelling is een filosofisch standpunt. Ik ben het ermee eens, maar dan preek je voor eigen parochie. Want waarom zou iemand die al niet vanuit de wetenschappelijke visie kijkt, Ockhams stelling onderschrijven?

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 17:15:

Waarom zou die reden er niet zijn? En waarom zou het niet een heel stuk wijzer zijn om te stellen dat je het niet weet, in plaats van te redeneren dat het beter is om aan te nemen dat het niet het geval kan zijn?



Als iemand die ik ken als een mens die stevig in de schoenen staat tegen mij verteld, ik ben in Ierland geweest en daar heb ik een kabouter gezien, waarom zou ik dat overkritisch moeten reageren? Is dat om ervoor te zorgen dat ik het gevaar niet loop om niet meer serieus genomen te worden? Lekker belangrijk.

Want daar gaat het in het algemeen om, men is bang om voor gek versleten te worden, niet meer, niet minder en daarom is de wijsheid om te zeggen dat je het niet weet ook niet gangbaar, want daarmee laat je de deur op een kier en dat is blijkbaar ook lachwekkend.



Voor mij hoeven bepaalde zaken niet wereldwijd bewezen te worden. Als één persoon iets meemaakt dat buiten het reguliere waarnemingsveld valt, dan is het wat mij betreft een bewijs dat er meer is, tenzij die persoon een geschiedenis heeft van psychische aandoeningen, maar daar heb ik het niet over.

De wetenschap kan mij, wat dat betreft, gestolen worden.



Ik ga echt niet kritisch reageren als iemand een kabouter heeft gezien, maar als mijn buurman een kabouter heeft gezien dan is dat op geen enkele manier een bewijs dat er (meer) kabouters zijn. Zodra je aan waarheidsvinding wil doen (dat is immers de titel van dit topic), dan kun je de wetenschap niet zomaar terzijde schuiven, dan is er geen sprake van waarheidsvinding. Dan kom je niet verder dan ik vind dit en ik voel dat, en ach ja, dat geloof ik nou eenmaal zo. Dat is geen discussieren, dat is geen waarheidsvinden, dat is je geloof boven de werkelijkheid en de waarheid stellen. Dan vind ik zo'n geloof de ultieme leegheid, een onwrikbaar geloof dat geen ruimte laat voor vragen en nietwelgevallige antwoorden is vooral de basis van vele oorlogen in de wereldgeschiedenis, het laat geen ruimte voor dialoog.



En dan de andere kant een gebrek aan ruimdenkendheid in de schoenen schuiven weetjewel. Maar van mij mag iedereen geloven wat ie wil, maar ga jouw geloof alsjeblieft niet als de waarheid poneren. Ik kan er mee leven dat ik het mechanisme achter het universum niet ken, jij als gelovige in god//kabouters/jomanda bent degene die bekrompen is omdat het overeind houden van je geloof belangrijker is dan de wetenschap.



De wetenschap is slechts een methode, geen entiteit die iemands geloof onderuit wil halen. Maar als je niet gelooft dat de wetenschap vragen kan beantwoorden, dan kun je ook niet geloven dat een politieman een moord kan oplossen. Het is beiden gewoon waarheidsvinding op basis van de regels van de logica. Ik moet er niet aan denken in een wereld te leven waarin het geloof in dader X en slachtoffer Y belangrijker is dan de waarheidsvinding over wie nu werkelijk de moordenaar is en wie het slachtoffer.



We zijn werkelijk aan de goden overgeleverd als we de wetenschap en de regels van de logica terzijde schuiven ten faveure van het vertelde verhaal en het gevoel dat geen ruimte biedt aan twijfel. De wetenschap laat altijd ruimte voor een alternatieve betere verklaring, een onwrikbaar geloof niet, en dat is gewoon eng.

Je lijkt me heel persoonlijk aan te spreken Kerol en ik snap in alle eerlijkheid niet waarom, want ik ga er vanuit dat ik het niet weet wijzer vind dan het afwijzen zonder pardon, want dat vind ik ook niet wetenschappelijk verantwoord, zoals Tyche ook al aangeeft.

Voor de persoon die een kabouter heeft gezien is het bewezen dat kabouters bestaan en het is mij vrij om daar geloof aan te hechten of niet en dat zal ik niemand door de strot duwen of het al dan niet zo zou zijn, maar verder als geloof kom ik dan niet en geloof is ieder voor zich en mag nooit opgedrongen worden, dus mijn vraag aan jou: Waarom zo fel reageren op iets dat ik nergens laat blijken?

quote:Cateautje schreef op 08 mei 2017 @ 17:45:

Je lijkt me heel persoonlijk aan te spreken Kerol en ik snap in alle eerlijkheid niet waarom, want ik ga er vanuit dat ik het niet weet wijzer vind dan het afwijzen zonder pardon, want dat vind ik ook niet wetenschappelijk verantwoord, zoals Tyche ook al aangeeft.

Voor de persoon die een kabouter heeft gezien is het bewezen dat kabouters bestaan en het is mij vrij om daar geloof aan te hechten of niet en dat zal ik niemand door de strot duwen of het al dan niet zo zou zijn, maar verder als geloof kom ik dan niet en geloof is ieder voor zich en mag nooit opgedrongen worden, dus mijn vraag aan jou: Waarom zo fel reageren op iets dat ik nergens laat blijken?Ik spreek je argumentatie aan, omdat je laatste regel over de wetenschap die je gestolen kan worden in mijn ogen zwaar je eerste alinea die ruimte voor twijfel als het hoogste goed claimt tegenspreekt. Jammer dat je dat persoonlijk ziet, voor mij is het gewoon een argumentatiewijze die ik vaker zie en tegenstrijdig vindt, en jouw post was gewoon een van de laatste en dus reageer ik op de inhoud ervan. Wetenschap is juist het ultieme instrument van twijfel, er is altijd een gerichte vraag mogelijk die een nieuw licht biedt op zaken en daarom reageer ik op dat contrast tussen opening en slot van de post. Claimen dat de wetenschap je gestolen kan worden is het omgekeerde van het ruimte laten voor twijfel.

quote:kerol schreef op 08 mei 2017 @ 17:55:

[...]





Ik spreek je argumentatie aan, omdat je laatste regel over de wetenschap die je gestolen kan worden in mijn ogen zwaar je eerste alinea die ruimte voor twijfel als het hoogste goed claimt tegenspreekt. Jammer dat je dat persoonlijk ziet, voor mij is het gewoon een argumentatiewijze die ik vaker zie en tegenstrijdig vindt, en jouw post was gewoon een van de laatste en dus reageer ik op de inhoud ervan. Wetenschap is juist het ultieme instrument van twijfel, er is altijd een gerichte vraag mogelijk die een nieuw licht biedt op zaken en daarom reageer ik op dat contrast tussen opening en slot van de post. Claimen dat de wetenschap je gestolen kan worden is het omgekeerde van het ruimte laten voor twijfel.

Ik schreef ook, wat dat betreft en daarmee schrijf ik de wetenschap niet af, maar laat daarmee blijken dat het niet mijn god is, dus in zoverre de aanhangers van de wetenschap het geloven in meer dan alleen materie geen ruimte biedt voor twijfel, zo laat ik die twijfel wel bestaan.

Er was eens een forummer die schreef: In een zee van waarheid, weten wij nog maar een vingerhoedje vol. En zo is het.

Ik vind het ook wel wat dat de wetenschap bij velen geen kwaad kunnen doen en dat terwijl onze aarde aan het stikken is in heel veel van wat we aan de wetenschap te danken hebben, dus ja, ik blijf kritisch, zeker sinds ik een stuk in de krant las waar een medisch wetenschapper promoveerde op de thesis dat het hebben van aambeien een geluk bij een ongeluk is want deze sluiten de endeldarm dusdanig stevig af dat er geen sprake meer kan zijn van het per ongeluk laten van een poepie. Sinds ik dat gelezen heb denk ik wat langer na eer ik iets wetenschappelijks aanneem.

Mijn voorbeeld over onzichtbare kabouters was bedoeld als voorbeeld van een onverifieerbare claim. Een conversatie als: K(abouterfluisteraar): "Er leven onzichtbare kabouters in het bos". W(etenschapper): "Oh? Daar merk ik anders niks van". K: "Nee, maar als jij er loopt, dan zijn ze er ook niet". W: "OK, dan zet ik een boel meetapparatuur neer, en kijk ik of daar iets op te zien is". K:"Nee, want jouw meetapparatuur kan ze niet waarnemen". W: "...".



Dat is in mijn ogen een beetje zoals veel van dat soort claims (en dan gooi ik alle 'geloofs'-claims, ID-claims, etc maar even op 1 hoop) gaat. Op het moment dat iets toetsbaar dreigt te worden, wordt er weer een nieuwe draai aan gegeven om de boel toch maar vooral onverifieerbaar te houden (inmiddels zijn er blijkbaar al flink wat mensen overgeschakeld van een traditioneel geloof naar het "ietsisme"). En vervolgens wordt er gezegd dat 'de wetenschap niet kan bewijzen dat het niet zo is'. Ja, zo lust ik er nog wel een.



Ik ben het er wel mee eens dat veel 'geloven' nuttige handvatten kunnen geven omtrent sociale normen, omgangsvormen, en steun kunnen bieden bij belangrijke thema's als geboorte, ziekte en dood. Maar je lijkt nu te zeggen dat het 'geloof' kunt nemen, de waarheidsclaims eruit kunt halen zodat je de rest overhoudt, en te zeggen dat dat te combineren is met wetenschap. Dat kun je wel doen, maar geloof zonder waarheidsclaims is volgens mij geen geloof meer (dan kom je eerder bij het humanisme uit).



Ik kan wel meevoelen met je stelling dat 'absolute zekerheid per definitie onwetenschappelijk' is - maar in dat geval kun je ook nooit iets (positief) zeker weten. Ik zou bijvoorbeeld kunnen volhouden dat de uitkomst van alle wetenschappelijke experimenten ooit op de wereld gedaan, allemaal op toeval berusten, en dat alle natuurwetenschappelijke wetmatigheden die we nu denken te kennen puur en alleen op toeval berusten. Je kunt niet bewijzen dat dat niet zo is.



Dit is een 'absence of evidence' vs 'evidence of absence' debat. Daar is (door veel grotere denkers dan ik) al heel wat over gezegd - en daaruit hebben sommigen (op basis van voor mij redelijke argumenten) de conclusie getrokken dat, AoE in sommige situaties wel degelijk kan leiden to EoA. Je stelling dat "je nooit met zekerheid kunt zeggen dat iets niet bestaat is onwetenschappelijk", onderschrijf ik dan ook niet in zijn algemeenheid.



Ik vind mijzelf nog steeds wetenschapper, en atheist

Ik zag van de week een foto voorbijkomen op het internet. Het was een foto van een tienjarig jongetje met zijn vriendje en op die foto was een elfje te zien. Dat jongetje stierf plotseling even nadat de foto was gemaakt.

Tja, wetenschappelijk is het niet...