Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?

MarkSD schreef: ↑

07-08-2018 23:36

Dat is dus heel goed te testen. Zeker bij mensen omdat die kunnen communiceren. Wijs de rode stip aan. Zelfs van dieren weten we welke kleuren ze kunnen waarnemen.

Kleurenblinden zien eigenlijk alleen blauw en geel (zijn rood-groen kleurenblind). Katten zien dat ook ongeveer, maar met iets meer groen doordat ze een derde soort kegeltjes hebben (wij hebben maar twee soorten)

Nee, dat bewijst niet dat zij rood net zo zien als jij. Alleen dat zij die ene kleur ook rood noémen. En kunnen onderscheiden van andere kleuren (in het geval van de aap).

impala schreef: ↑

07-08-2018 23:46

Nee, dat bewijst niet dat zij rood net zo zien als jij. Alleen dat zij die ene kleur ook rood noemen.

Ik ben je even kwijt. Ze zien rood en noemen het rood... ??

MarkSD schreef: ↑

07-08-2018 23:47

Ik ben je even kwijt. Ze zien rood en noemen het rood... ??

Tja hoe kan ik dat beter uitleggen? Iemand anders misschien?

Misschien zien zij wel groen. Maar ze hebben geleerd dat die kleur rood wordt genoemd, dus zien ze rood.
Het lijkt me niet erg waarschijnlijk hoor, maar het kan wel in theorie. En jouw test bewijst dus niet wat jij beweert.

@impala; ik snap precies wat je bedoelt.
Als kind leer je dat een bepaalde kleur 'rood' heet. Iedereen noemt vervolgens die kleur rood. Iedereen herkent dezelfde kleur als rood.
MAAR je weet niet hoe iedereen de kleur rood ervaart. Stel dat iedereen naar dezelfde rode stip kijkt. Stel dat de hersenen een afdruk van wat zij waarnemen naar een printer sturen.
Zou de afdruk dan van iedereen hetzelfde zijn? Is het overal precies hetzelfde rood, of ervaart iemand anders het rood van een tweede persoon als donkerrood, rozig, of misschien wel geel?
Vooral met kleuren is dit bijzonder, omdat er geen andere manier is om kleuren te omschrijven. Iedereen leert 'rood'. Maar is jouw rood dezelfde als de mijne?

Edit: alles wat wij waarnemen is subjectief, kleuren incluis

MarkSD schreef: ↑

07-08-2018 23:36

Dat is dus heel goed te testen. Zeker bij mensen omdat die kunnen communiceren. Wijs de rode stip aan. Zelfs van dieren weten we welke kleuren ze kunnen waarnemen.

Dat bewijst alleen dat jij en ik beiden geleerd hebben dat deze kleur rood heet. Het bewijst niet dat jij en ik beiden dezelfde kleur zien.

Ander voorbeeld; Ik noem de kleur van gras groen, want dat is me zo geleerd. Jij noemt die kleur ook groen. Maar is jouw groen wel hetzelfde als mijn groen? Als ik door jouw ogen kon kijken en het kon verwerken met jouw hersens, misschien is jouw groen voor mij wel blauw?

Ik bedoel; in theorie zou de geur van, bijvoorbeeld, erwtensoep bij oma voor jou hetzelfde moeten ruiken als voor mij, want er is maar één pan. Toch kan het zijn dat jij erwtensoep helemaal niet lekker vindt, en het dus vindt stinken, terwijl mijn maag begint te rommelen, want ik lust dat wel. De geur is hetzelfde en toch ruiken we blijkbaar niet hetzelfde.

Athen1 schreef: ↑

07-08-2018 10:50

Dan zal er gedacht worden dat de paragnost gewoon goed is in mensen hun gezichten lezen, zoals Impala denkt over de paragnost die dingen over haar vertelde en het juist had. En dan wordt het daarmee misschien afgedaan als niet paranormaal. En ik denk dat dat dan ook juist is. Ik denk dat het probleem hem eerder in het woord paranormaal zit dan dat iemand niet bepaalde info kan zien/voelen wat niet iedereen kan.

Wat jij noemt is cold reading. Iedereen kan zich een bepaalde mate van cold reading eigen maken. Maar daarmee is niet alles gezegd. Langs paranormale weg kan ook informatie verkregen worden. En aan het bestaan van dat laatste wordt dus vaak getwijfeld.

snug schreef: ↑

08-08-2018 12:56

Wat jij noemt is cold reading. Iedereen kan zich een bepaalde mate van cold reading eigen maken. Maar daarmee is niet alles gezegd. Langs paranormale weg kan ook informatie verkregen worden. En aan het bestaan van dat laatste wordt dus vaak getwijfeld.

Ik twijfel ook heel erg aan de paranormale weg, omdat het toch altijd weer nep blijkt te zijn. Iemand is toch akelig in cold reading of iemand bakt er helemaal niks van in een gecontroleerde setting.

Wil niet zeggen dat het dus niet bestaat, maar het bestaat in elk geval niet zo duidelijk en controleerbaar als zintuiglijk waarneembare zaken. Volgens mij zijn er geen paranormaal begaafden die kunnen zeggen "ik ga nu de volgende 50 worpen met de dobbelsteen voorspellen".

Dat gesprek over kleur doet me aan Kleist en de Kantcrisis denken.
In het kort: De grote schrijver Kleist bedacht, geïnspireerd door Kant, dat we alles waarnemen met onze onbetrouwbare zintuigen. Als we in plaats ogen groene glazen zouden hebben, zouden we er van overtuigd zijn dat de wereld groen was. Hoe weten we nu zeker dat de wereld zoals we die waarnemen echt zo is.

Vergelijk hierbij, al is het wat triviaal, dat bepaalde culturen geen woord hebben voor een bepaalde kleur. Bestaat die kleur dan niet in dat land? In Japan is er bijvoorbeeld geen verschil tussen groen en blauw.

vrouwjagersma schreef: ↑

08-08-2018 13:15

Vergelijk hierbij, al is het wat triviaal, dat bepaalde culturen geen woord hebben voor een bepaalde kleur. Bestaat die kleur dan niet in dat land? In Japan is er bijvoorbeeld geen verschil tussen groen en blauw.

Ze zullen dan wel andere woorden hebben om een groene of blauwe tint aan te geven. Lijkt mij? Ik neem aan dat ze het verschil wel zien.

Edit : japans heeft gewoon groen en blauw in de taal.
http://kinako.nl/kleuren-in-het-japans/

tonkje schreef: ↑

08-08-2018 13:07

Ik twijfel ook heel erg aan de paranormale weg, omdat het toch altijd weer nep blijkt te zijn. Iemand is toch akelig in cold reading of iemand bakt er helemaal niks van in een gecontroleerde setting.

Wil niet zeggen dat het dus niet bestaat, maar het bestaat in elk geval niet zo duidelijk en controleerbaar als zintuiglijk waarneembare zaken. Volgens mij zijn er geen paranormaal begaafden die kunnen zeggen "ik ga nu de volgende 50 worpen met de dobbelsteen voorspellen".

Even alle nepperds ten spijt: er kan makkelijk worden vastgesteld dat para's dingen vertellen die ze 'niet hadden kunnen weten.' 50 worpen met een dobbelsteen zal niet gaan lukken, nee, want zo werken die zaken nou eenmaal niet. Daar zit een valse aanname achter. Para's krijgen niet om het even álles door, ze krijgen vaak flarden door. Maar die flarden zijn opmerkelijk genoeg. En vaak heel specifiek.

vrouwjagersma schreef: ↑

08-08-2018 13:15

In Japan is er bijvoorbeeld geen verschil tussen groen en blauw.

wat grappig.

impala schreef: ↑

08-08-2018 13:22

Ze zullen dan wel andere woorden hebben om een groene of blauwe tint aan te geven. Lijkt mij? Ik neem aan dat ze het verschil wel zien.

Edit : japans heeft gewoon groen en blauw in de taal.
http://kinako.nl/kleuren-in-het-japans/

Gek. Ik heb dit ooit geleerd en ik zocht het net nog even na, maar toen vond ik hetzelfde, dat die kleuren niet apart genoemd worden en er geen verschil is. Misschien is hier een japandeskundige? In ieder geval staat in Japan het verkeerslicht op blauw.
Ik durf nu ook bijna niet meer te zeggen dat in het Russisch lichtblauw en donkerblauw verschillende kleuren zijn.

Leuk. In Engelssprekende landen zijn ze dan weer geneigd paarstinten meer te specificeren. Lavender, lilac, purple, periwinkle, plum, violet...

tonkje schreef: ↑

08-08-2018 13:07

Ik twijfel ook heel erg aan de paranormale weg, omdat het toch altijd weer nep blijkt te zijn. Iemand is toch akelig in cold reading of iemand bakt er helemaal niks van in een gecontroleerde setting.

Wil niet zeggen dat het dus niet bestaat, maar het bestaat in elk geval niet zo duidelijk en controleerbaar als zintuiglijk waarneembare zaken. Volgens mij zijn er geen paranormaal begaafden die kunnen zeggen "ik ga nu de volgende 50 worpen met de dobbelsteen voorspellen".

Dat zou handig zijn, dan was ik namelijk rijk. Maar zo werken toekomstvoorspellingen niet. Bij mij in elk geval niet.

Ik krijg soms een flits, of ik hoor ´iemand´ iets zeggen over iets dat gaat gebeuren (en dan ben ik alleen he...) , maar het is altijd een momentopname. Bovendien kan dat morgen uitkomen, maar ook pas over drie jaar. Het komt altijd uit, maar het is geen A4tje vol met hoe en wat, het is één zin, helder, duidelijk, krachtig, maar ook heel kort. Het gaat (bij mij) ook altijd over gebeurtenissen, er komen geen getallen bij kijken, er komt geen uitleg, ik kan er wierook bij branden, dansen bij toenemende of afnemende maan, pendelen, dat helpt allemaal niks. Met die ene zin moet ik het doen.
Bovendien wordt het vaak nog enigzins gekleurd door wat je graag zou willen. Voorbeeldje (deels fictief); je bent zwanger en uitgerekend op 24 juni, echter, je vader was jarig op 25 juni dus het zou wel heel leuk zijn als .. Dan komt er door dat je vader ´aanwezig´ zal zijn.
Vervolgens komt het kindje op 14 juni. Dan moet je gaan zoeken naar die aanwezigheid. En dat kan iets heel anders zijn dan een datum. Mijn dochter bijvoorbeeld werd geboren op een dinsdag, om vijf uur, tijdens onweer. Mijn vader is geboren op een dinsdag, om vijf uur, tijdens onweer...
Maar dat verzin je echt niet vooraf. En niet iedereen weet dit soort dingen precies, dus je hebt dan toch snel de neiging om te zeggen dat het flauwekul is, die voorspelling. Toch??

Soms hoor ik letterlijk iemand iets vertellen, terwijl die persoon dat helemaal niet zegt. Sterker nog; hij of zij hoeft niet eens aanwezig te zijn. Dat horen is soms zo sterk, dat ik goed moet opletten wat ik terug zeg, want het is me al een paar keer overkomen dat ik antwoord gaf op een niet hardop verteld verhaal. Waar gebeurd (liever niet quoten); de dochter van een kennis krijgt een broodje. Ze reageert daar wat afwijzend op; ik heb geen trek in brood, ik neem wel een appel. De moeder stopt haar toch dat broodje in haar hand en ze zegt; dat mik ik dan dalijk wel onder het bed. Ik zeg daarop; Schat, let op dat je geen anorexia ontwikkelt.
Vier paar ogen keken me geschokt aan. Dat laatste had ze gedacht, maar niet hardop gezegd. Ik had iets uit te leggen. Ik heb de moeder onder vier ogen gesproken en ze is eens onder het bed gaan kijken. Nog geen maand later was de diagnose van de kinderarts anorexia.

Maar helaas gebeurt dit soort dingen dan weer niet als ik een lottoformulier invul.

Mooi hoe je aan kleur kunt zien dat taal en waarneming zo met elkaar verbonden zijn. Volgens een bepaalde theorie wordt je denken over en je waarneming van de werkelijkheid zelfs gevormd door taal.

In sommige culturen zijn er geen aparte woorden voor rood en oranje, en worden die kleuren ook niet van elkaar onderscheiden. In veel culturen is er ook een verschil tussen hoeveel verschillende soorten kleuren mannen en vrouwen kunnen herkennen/benoemen. In Amerikaanse comedy's is het zelfs een clichégrap als een man een kleur als magenta of lavendel benoemt in plaats van het meer algemene roze of paars.

Ceylon schreef: ↑

08-08-2018 13:49

Maar helaas gebeurt dit soort dingen dan weer niet als ik een lottoformulier invul.

Leuk dat je die voorbeelden noemt. Hoe ga jij trouwens om met het feit dat veel voorspellingen niet te voorkomen zijn? Sommige wel, maar...

Kennen jullie die superflauwe buzzfeed quizes die je laten ontdekken welke disneyprinses je bent, wat voor ingewikkelde koffiedrankje bij je persoonlijkheid past of welk vak je zou geven als je lesgaf op Hogwarts?
In dat kader heb je ook allerlei religietestjes en flow charts. Misschien moet ik daar met mijn achtergrond mijn neus voor ophalen maar ik hou ervan. Zelfs als ze nogal incompleet en selectief zijn (bij dit voorbeeld ontbreken de katholieken, best een mankementje). Ben benieuwd of jullie uitkomen bij je eigen overtuiging als je deze bekijkt: link.
Bij mij klopte hij in elk geval aardig: humanise en boeddhisme als ik zo dicht mogelijk bij mijn eigen antwoord bleef, en Westborough Baptist Church als ik alles tegengesteld antwoorde aan wat ik echt vind.

snug schreef: ↑

08-08-2018 14:11

Leuk dat je die voorbeelden noemt. Hoe ga jij trouwens om met het feit dat veel voorspellingen niet te voorkomen zijn? Sommige wel, maar...

Om met Elsa te spreken; Let it goooooooooo, let it gooo.
Gaat het om een echt goede vriendin, dan probeer ik tijdens de koffie een goed gesprek te voeren en daar mijn voorspelling in te verweven. Gaat het om een vreemde, dan onthoud ik maar dat ik niet alwetend ben, dat het niet mijn probleem is en dat ik er uiteindelijk toch ook niets aan kan veranderen, dus het heeft geen zin om me er druk over te maken.

Maar soms is het lastig, zeker als je iets weet dat je niet zou moeten weten. En laten we even eerlijk zijn; er zijn hier regelmatig topics met dit onderwerp maar meestal ontvangt de TO 4 pagina´s met honende antwoorden, varierend van ´ik geloof daar niet in´ tot ´je bent hartstikke knettergestoord, zoek hulp´.
Er zijn in mijn omgeving wel een paar mensen die ervoor open staan, maar ik ben heel voorzichtig in wat ik vertel. Met name het gedachten lezen houd ik echt voor mezelf, de enige die dat weet is mijn dochter. Zelfs mijn man weet dat niet, als ik precies kook wat hij wilde eten doe ik dat af met een grapje. Ik denk eerlijk gezegd dat ik geen vrienden overhoud als ze het zouden weten.

Toekomstflitsen zijn zo ongrijpbaar dat ik daar doorgaans ook niet al te veel over zeg. Ik bedoel; als jij ziek bent en ik weet dat het weer goed komt, dan geloof je dat toch pas als de arts dat zegt. Dus waarom zou ik moeite doen om het uit te leggen. En als ik weet dat het niet goed komt, wil je dat dan weten??? Met één vriendin heb ik wel eens een diep gesprek gevoerd, mijn ´gedachtenkronkels´ kwamen uit en daar kwam ze toen wel nog op terug. Sindsdien krijg ik regelmatig vragen, maar ik heb geen voorgeprogrammeerde antwoorden. En misschien maar goed ook, want het kost heel veel energie en ik help heel graag mensen, dus ik zou niemand afwijzen.


Mensen helpen door een kaars te branden is heel mooi om te doen. Maar dat komt altijd vanuit mezelf. Als ik vind dat ik deze persoon kan helpen, dan doe ik dat. Maar ik zeg er niks over verder. Wel hoor ik meestal achteraf hoe het verlopen is, omdat het vaak een omslag betekent die opvalt en die aan iedereen verteld wordt, daardoor weet ik dat het kan. Maar ik vertel ze vervolgens niet dat dat misschien wel aan mijn kaars lag. Ik weet dat het werkt en dat is genoeg. Dit combineer ik overigens wel vaak met het gedachtenlezen. Als iemand zégt dat ie wil stoppen met roken, maar het diep van binnen niet meent, dan helpt daar ook geen kaars aan. Denk ik, ik neem de moeite niet om het te proberen.

Contact met overledenen, dat weten wel een paar mensen. Maar het weten en het echt begrijpen zijn dan ook nog twee verschillende dingen. Want als ik iemand ´zie´, dan is dat een beetje te vergelijken met het schijnsel van een heel grote kaars, alsof er een stukje in de ruimte verlicht wordt (zonder de vlam, alleen het licht). Lastig uit te leggen. De eerste keer ben ik er naar toe gelopen om te controleren of er echt geen lamp of kaars stond. Als ik iemand voel, krijg ik het ijskoud. Ik probeer dat af te houden, ik vind het niet fijn en ben er ook een beetje bang voor, hoewel ik met mijn verstand heel goed weet dat er in feite niets kan gebeuren.

En het is een proces van jaren geweest. Had me dit gevraagd toen ik 30 was, had ik geen duidelijke antwoorden voor je gehad. Toen zat ik regelmatig met mezelf in de knoop. Denk ik dit nou zelf of zijn dit de gedachten van de ander? Is dit nou fantasie omdat ik het graag zou willen of is dit een voorspelling? Voel ik dit omdat het echt zo is of heb ik gewoon honger? Ik ben nu op een punt dat ik het van elkaar kan onderscheiden.
Meestal.

Dank je, Ceylon. Fijn dat je je draai erin hebt gevonden.

Ik vind het nog weleens moeilijk hoe ik ermee om moet gaan als ik iets negatiefs over iemand doorkrijg. Ik werd aan een nieuwe collega voorgesteld, eerste wat me te binnen schoot: pedoseksueel. Tja, wat moet je dan met die kennis? De onbevangenheid naar zo'n persoon is weg, iets wat de rest van je collega's waarschijnlijk heus wel merkt en niet kan plaatsen. Dus probeer je die emotie maar zoveel mogelijk te verbergen, anders ben jij straks nog onaardig ook. Later bleek hij ooit ergens ontslagen te zijn, omdat hij iets met een minderjarig meisje was begonnen.
Goed, zoiets kun je ook positief zien als waarschuwing, maar toch. En je krijgt inderdaad geen handleiding bij wat je doorkrijgt, dus ga je je nog schuldig voelen ook dat je sommige dingen denkt, omdat je misschien overdrijft. Was dat minderjarige meisje de reden dat je iets doorkreeg of zit er meer achter? Dat krijg je dan weer niet door.

Herkenbaar Snug. En nee, je kunt daar inderdaad niks mee verder. Ik houd mezelf dan toch voor dat het uiteindelijk niet mijn probleem is.

Maar ik heb echt wel moeten leren om me niet voor alles verantwoordelijk te voelen. Ik kan hele nachten liggen piekeren daarover, hoe vertel ik ....
Zeker als je te maken hebt met een baas die altijd roept dat je nooit een aanname mag doen. Heeft hij dat gezegd? Nee? Dan doe je dus een aanname en de kans dat het niet klopt is groot.
Dat dat voor mij niet geldt heb ik hem nog nooit verteld.

Eén collega heeft wel wat in de gaten. Soms flap ik er nog wel eens iets uit waarvan ik denk dat het redelijk ongevaarlijk is. Dat is al een paar keer uitgekomen en de laatste tijd merk ik dat ie me serieus neemt. Het is de enige die me niet uitlachte toen ik in het begin van het jaar zei dat we een warme zomer zouden krijgen.
De rest lacht inmiddels ook niet meer .

Oh, ik zie het helemaal voor me met die baas. Frustrerend.

snug schreef: ↑

08-08-2018 12:56

Wat jij noemt is cold reading. Iedereen kan zich een bepaalde mate van cold reading eigen maken. Maar daarmee is niet alles gezegd. Langs paranormale weg kan ook informatie verkregen worden. En aan het bestaan van dat laatste wordt dus vaak getwijfeld.

Ik had niet goed uitgelegd wat ik bedoelde denk ik. Ik geloof dat mensen naast elkaars gezicht, reactie, houding ook elkaars energie lezen. Daar geloof ik dus wel in. Ik denk alleen dat dat niet iets paranormaals is. Ik denk dat energie redelijk tastbaar kan zijn.

Wat Ceylon beschrijft is denk ik wel paranormaal. En wat jijzelf beschrijft ook.

tyche schreef: ↑

08-08-2018 14:19

Kennen jullie die superflauwe buzzfeed quizes die je laten ontdekken welke disneyprinses je bent, wat voor ingewikkelde koffiedrankje bij je persoonlijkheid past of welk vak je zou geven als je lesgaf op Hogwarts?
In dat kader heb je ook allerlei religietestjes en flow charts. Misschien moet ik daar met mijn achtergrond mijn neus voor ophalen maar ik hou ervan. Zelfs als ze nogal incompleet en selectief zijn (bij dit voorbeeld ontbreken de katholieken, best een mankementje). Ben benieuwd of jullie uitkomen bij je eigen overtuiging als je deze bekijkt: link.
Bij mij klopte hij in elk geval aardig: humanise en boeddhisme als ik zo dicht mogelijk bij mijn eigen antwoord bleef, en Westborough Baptist Church als ik alles tegengesteld antwoorde aan wat ik echt vind.

Ik raak door de war van deze quiz . Ik zat hem uiteindelijk andersom te doen.

Ik mis de optie "ik weet het niet" en de uitkomsten atheïst of agnost.

Mag ik even kwijt dat ik het een verademing vind dat dit alles gewoon op een respectvolle manier kan worden besproken, zonder inderdaad de vijf pagina's bagger die meestal volgen?

Edit: inderdaad zijn voorspellingen vluchtig, onvoorspelbaar en vreselijk moeilijk uit te leggen. En daarom waarschijnlijk niet wetenschappelijk te verklaren volgens gangbare methoden.

Vraag: doen jullie iets om je verder te ontwikkelen hierin? Of is het meer een bewustwordingsproces waardoor je verder "evolueert"?