Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?

Vraag wat je vragen wil, geef antwoorden, ga in gesprek.

Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.

Neem maar aan dat dat wel bekend is.

impala schreef: ↑

07-08-2018 22:11

Packman kan de spookjes nooit definitief van zich afschudden.

Stel dat Pacman bewustzijn zou hebben. Dan bestaat zijn wereld op twee niveaus: de software, daarin is Pacman omgeven door vier spoken die dodelijk zijn, door specifieke omstandigheden ineens zijn slachtoffer kunnen worden, maar dan wel eeuwig leven hebben. Is die wereld echt? Mijn stelling is dat die wereld echt is, bestudeerbaar voor Pacman, en begrijpelijk, coherent, kloppend. In deze wereld kan Pacman zijn bestaan ervaren als dat van iemand met een vrije wil, voortgedreven door de omstandigheden weliswaar, maar steeds met keuzes.

Maar er is voor Pacman een tweede laag van werkelijkheid, de computer waarop het spel gespeeld wordt. In die werkelijkheid heeft Pacman geen vrije wil, maar wordt bestuurd door de speler. Die speler geeft zijn wensen door via een joystick, en een computer verwerkt die signalen. Diezelfde computer heeft een algoritme dat kenbaar en onderzoekbaar is waarmee de hele wereld van Pacman wordt gemaakt en gestuurd, inclusief de levens van andere individuen zoals de spookjes. Deze wereld zou je de hardware kunnen noemen.

In de hardwarewereld van Pacman kan Pacman theorieën formuleren over hoe de wereld werkt. Hij zou die kunnen toetsen, en hij zou waarnemingen kunnen doen die kloppen met zijn theorieën of die juist niet kloppen. Op basis daarvan zou hij nieuwe theorieën kunnen formuleren, of bestaande kunnen verbeteren. Maar hij kan nooit direct waarnemen hoe die wereld in elkaar zit.

De hardwarewereld van Pacman bestuderen zou op de universiteit van Pacman waarschijnlijk een naam krijgen als “Natuurkunde”. Terwijl de softwarewereld onderzoeken wellicht “psychologie” kan heten, of “sociologie van spoken” ofzo. En als Pacman via de softwarewereld zou gaan nadenken over hoe vrij zijn wil echt is, zou het over “filosofie” gaan. En tenslotte, stel dat Pacman gaat nadenken over “de speler en de programmeur en hun betekenis voor de softwarewereld”, dan zou hij dat waarschijnlijk “theologie” noemen.

Ik denk dat je onze wereld redelijk kan beschrijven op ongeveer die manier, en mijn interesse is in beide werelden.

Om te beginnen heb je de wereld van zwarte gaten, zwaartekracht, relatieve tijd en absolute lichtsnelheid, maar ook van atomen, gluonen, quarks, golffuncties, superposities, heisenberg-constanten en superstrings: de natuurkunde. De hardware waarop ons bestaan is gebouwd. Deze hardware valt te onderzoeken via waarnemingen op een niveau dat in de hardware niet echt bestaat, het waarnemingsniveau van mensen, auto’s, huizen, lichtflitsen, geluidjes op een geigerteller, etc. We doen daar waarnemingen, formuleren theorieën over het kosmos-niveau en over het quantum-niveau, toetsen die aan waarnemingen op ons eigen niveau en stellen bij. Dit is natuurkunde, en op dat niveau ben ik een volstrekt atheïstische naturalist.

Maar we hebben ook het softwareniveau, en ik ben de overtuiging toegedaan dat de mens een vrij unieke diersoort is in zoverre dat wij zelf programmeurs zijn van die wereld, wij zijn Pacman met een toetsenbord als het ware. Wij zijn een narratieve soort, een soort die door het collectief vormen en delen van verhalen onze werkelijkheid (!) op dat softwareniveau zelf maakt. Dat betekent niet dat die werkelijkheid minder echt is. Stel je eens voor wat Pacman zou antwoorden als je zou zeggen dat de spookjes niet echt zijn, hij zou vermoedelijk de tegenvraag stellen: maar wat is echt? Wat maakt dat je iets “echt” noemt, of “fantasie”?

Let wel, ik denk niet dat de narratieve mens een werkelijkheid kan creeeren zonder de gemeenschap waarbinnen verhalen gedeeld en gedragen worden. We hebben, kennelijk, de bevestiging van anderen nodig. In Nederland, zolang het collectieve verhaal werkt, bestaat koning Willem-Alexander, hij is echt koning en wij zijn volk, en hij geeft echt om ons. Zodra dat verhaal niet meer werkt, is hij gewoon de volgende generatie uit een roversfamilie die Nederland al een aardige tijd uitbuit.

Of misschien een beter voorbeeld: zolang het collectieve verhaal werkt, bestaat Sinterklaas. Dat is geen verklede man die een gek toneelstukje opvoert, nee, dat is echt een bestaand figuur dat jaarlijks naar Nederland komt en cadeautjes uitdeelt, die zwarte pieten bij zich heeft, etc. Terzijde, het aantasten van dat verhaal, tast dus een echte bestaande werkelijkheid aan. Mensen verzetten zich daar heftig tegen, omdat je dan hun echte, bestaande, werkelijkheid vernietigt. Voor wie niet leeft in die werkelijkheid, is het alleen maar een raar verzinsel met al dan niet ernstig racistische elementen. Beide partijen zullen dus ook nooit tot elkaar komen, omdat ze over totaal verschillende grootheden praten.

Wat is “geloof” in deze visie? Geloven wordt door gelovigen vaak omschreven als “het is niet zozeer denken dat iets waar is, het is jezelf verbinden met een waarheid, bijvoorbeeld met God, of Allah, etc” en dat lijkt me heel correct. Nog nauwkeuriger, geloven is het jezelf in een narratieve, een verhalende gemeenschap plaatsen, en wel zozeer dat je deelnemer wordt aan het vertellen van de verhalen en daarmee het maken van een echte waarheid, je wordt een programmerende Pacman, en daarmee worden de verhalen van die gemeenschap ook “echt”.

Het verklaart een paar verschijnselen:

1. Wie eenmaal uit een narratieve gemeenschap stapt, ofwel zijn/haar geloof verliest, of wie nooit echt in die gemeenschap heeft gezeten, kan maar heel moeilijk toetreden. Ofwel, noch verloren geloof herstellen, noch bekeerd worden tot een (ander) geloof gaan eenvoudig. Zodra je immers van buiten naar een narratieve gemeenschap kijkt kan je de verhalen wel verstaan en begrijpen zelfs, maar omdat je buiten de gemeenschap staat zijn ze niet “echt”, je maakt geen deel uit van die werkelijkheid. Het is als Pacman die naar een spelletje Donkey Kong kijkt. Hij ziet dan slechts een spelletje, terwijl Kong niet begrijpt waarom Pacman niet ziet dat de weg vol ladders en vallende vaten gewoon echt zijn.
2. Geloof op je eentje kan niet. Mensen die beweren dat ze ook wel thuis kunnen geloven, blijken massaal wel degelijk collectieve geloven te delen. De vormen van communicatie zijn anders, maar de god van de bijbellezende kerkloze thuis-christen is prima herkenbaar als de god uit de kerk. Wordt die afstand te groot, dan verdwijnt het narratieve gemeenschaps-effect en verdwijnt uiteindelijk ook het geloof.

Ik ben persoonlijk kind van katholieke ouders die, zoals zovelen in hun generatie, het geloof verloren en niet overdroegen op hun kinderen. Ik ben daardoor wel opgegroeid met de verhalen, maar altijd met de “wetenschap” dat ze niet echt waren. Op latere leeftijd ben ik gaan inzien dat wat wij werkelijkheid noemen op software-niveau, door onszelf geprogrammeerd wordt, dat wij Pacman kunnen zijn, of Kong, en dat afhankelijk van die keuzes de wereld van doolhoven en spookjes, of de wereld van ladders en rollende vaten, “echt” is. Ik heb voor mezelf de heel bewuste keuze gemaakt volledig deel te worden van de gemeenschap die mijn ouders verlieten, maar waarvoor ze me net genoeg handvatten hebben gegeven om die wereld nog binnen te kunnen gaan. Ik ben, kortom, op software-niveau een gelovig katholiek.

Dus ja, in een discussie buiten mijn narratieve gemeenschap zal je me waarschijnlijk herkennen als atheïstisch naturalist, want op hardware-niveau ben ik dat ook. Maar binnen mijn narratieve gemeenschap word ik herkend als theoloog, NIET als godsdienstwetenschapper, als iemand die de werkelijkheid van blauwe stipjes, gevaarlijke spookjes etc bestudeert.

Geeft dit een beetje idee over waar ik sta?

tyche schreef: ↑

08-08-2018 14:19

Kennen jullie die superflauwe buzzfeed quizes die je laten ontdekken welke disneyprinses je bent, wat voor ingewikkelde koffiedrankje bij je persoonlijkheid past of welk vak je zou geven als je lesgaf op Hogwarts?
In dat kader heb je ook allerlei religietestjes en flow charts. Misschien moet ik daar met mijn achtergrond mijn neus voor ophalen maar ik hou ervan. Zelfs als ze nogal incompleet en selectief zijn (bij dit voorbeeld ontbreken de katholieken, best een mankementje). Ben benieuwd of jullie uitkomen bij je eigen overtuiging als je deze bekijkt: link.
Bij mij klopte hij in elk geval aardig: humanise en boeddhisme als ik zo dicht mogelijk bij mijn eigen antwoord bleef, en Westborough Baptist Church als ik alles tegengesteld antwoorde aan wat ik echt vind.

De katholieken ontbreken niet, de afkorting in dit flowchart daarvoor is “CA”

shifty schreef: ↑

08-08-2018 22:39

Los van wat je geloofd heb ik de overtuiging dat 'het mis gaat' op het moment dat een religie een instituut is geworden en invloed heeft op maatschappelijk praktisch functioneren.

Een scheiding tussen kerk en staat moet absoluut zijn omdat anders de kerk per definitie alle geloofwaardigheid verliest.

Het is wellicht aardig te weten dat de scheiding tussen Kerk en Staat, een nogal Europese uitvinding, NIET voortkwam uit de behoefte de invloed van de kerk op de staat te beperken, maar andersom. De scheiding is het resultaat van de investituurstrijd, dat is de strijd tussen kerk en keizer over de benoeming van bisschoppen. De keizer verloor die strijd, en moest een diepe vernedering door de paus ondergaan in Canossa (als iets “een tocht naar Canossa” wordt genoemd, wordt verwezen naar een vernederend verlies accepteren). De scheiding tussen kerk en staat was vanaf dat moment definitief: de kerk was voortaan volstrekt soeverein en vormde een hoger gezag dan de staat.

Marana-- schreef: ↑

08-08-2018 22:37

Hoe boeiend jullie verhalen ook voor anderen kunnen zijn, vind ik het toch jammer dat de discussie zo ver is afgedwaald van religie, geloofsbelevenis en verschillen en overeenkomsten qua geloof. Ik wil het gesprek daar toch weer op terugbrengen.

Dank je, ik had hetzelfde gevoel. Ik heb als TO niks te zeggen over hoe het gesprek loopt natuurlijk, en ik ben blij dat ook het gesprek over paranormale ervaringen respectvol gevoerd wordt, maar gevoelsmatig dwalen we wel wat af van het onderwerp van dit topic. Vriendelijk verzoek dus om weer een beetje daar naar terug te keren, zonder dat ik wil zeggen dat “het paranormale” nu helemaal los staat van “geloof”

Marana-- schreef: ↑

09-08-2018 07:20

Wauw Jolly, wat weet je dat helder uiteen te zetten. Het is me nog wat te vroeg om er uitgebreid op te reageren. Heb jij wel geslapen vannacht?

De kerk is volgens jouw verhaal dus gescheiden van de staat. De staat wordt zo door de kerk beïnvloed omdat de kerk er boven staat?

Nauwelijks. De hitte is voorbij, de muggen nog niet

De oorspronkelijke scheiding van kerk en staat stamt uit een tijd dat Europa vrijwel vrij was van enige twijfel dat het katholieke geloof de absolute waarheid was en de RKK goddelijk gezag had. Dus ja, dat die invloed had op de staat was toen vanzelfsprekend. De macht van de staat wordt pas weer dominant met de opkomst van Engeland en later de Duitse prinsen. Dan valt de RKK ook uit elkaar.

strikjemetstippels schreef: ↑

09-08-2018 07:42

Doet me denken aan Plato allegorie van de grot en de 6 blinde mannen en de olifant, Jolly. Ik heb ook veel gelezen omtrent werkelijkheid, waarnemers etc qua filosofie.

Aan de andere kant vind ik altijd dat als je tot een echt helder beeld wil komen, of nou ja een poging daar toe wil doen, je op zijn minst ook kennis moet hebben van natuurkunde bij voorbeeld, of biologie (werking van hersenen). Dat vind ik er wel aan schorten vaak, mensen die ergens in geloven beschrijven imho vaak zaken die al lang verklaard zijn maar hebben er of geen kennis van, of laten het bewust weg om een mythe in stand te houden. Altijd al over verwonderd.

Het zijn twee niveaus van werkelijkheid die best los bestudeerd kunnen worden. Helaas wordt veel, zonder enige basiskennis, gewinkeld in het domein van de natuurkunde om zaken te beweren over het andere niveau

Ik vind dat natuurkunde, biologie, filosofie en theologie samen bestudeerd horen te worden. Maar ik heb weinig medestanders

Ceylon schreef: ↑

09-08-2018 08:28

Ik zie beiden niet los van elkaar. Ik ben katholiek gedoopt en je drukt het mooi uit; mijn ouders namen afstand maar ik kende wel de verhalen. Evengoed is er een tijd geweest dat ik het allemaal pure onzin vond. Juist door mijn paranormale ervaringen ben ik gaan geloven dat er wel degelijk iets/iemand op een ander niveau ´regeert´.

Mijn eerste ik-zie-een-geest ervaring vond plaats in, jawel, de kerk. Alsof God (of een engel) me wilde laten zien; kijk, het is niet eng en het hoort bij ons, bij jou. Alleen ervaar je dan later soortgelijke dingen ook op andere plekken. Gewoon thuis, in je auto, ergens op bezoek. Daardoor geloof ik wel in God maar ben ik ook van mening dat de kerk an sich er niet veel toe doet. Wat wel is; het brengt mensen dichter bij elkaar. Ik kan begrijpen waarom mijn schoonouders (80) naar de kerk gaan. Ze treffen daar andere mensen, gelijkgestemden. In deze wereld, die zich razendsnel ontwikkelt en waarop ze nog maar weinig invloed hebben, is dat een vast punt in hun leven. Zoals een peuter de wereld ontdekt vanaf mama, zo gaan zij met de wereld mee vanaf de kerk.

Ik geloof. Ja, ik geloof wel dat God bestaat. Maar je kunt God, wat mij betreft, ook Moeder Natuur noemen. Zonder de natuur sterven wij uit, zo simpel is het. We kunnen niet leven van beton en ijzer. Of noem het Karma. Want de aloude tegeltjeswijsheid ´wie goed doet, goed ontmoet´ is nog vaak van kracht.

Een tijd geleden kwam ik een eenvoudige uitleg tegen over een stukje uit de Koran. Het ging erom dat je als familie samen moet blijven, dat het gezin de hoeksteen is van de samenleving. Ik had al eens gelezen dat Koran en Bijbel uiteindelijk dezelfde oorsprong hebben. Geen idee of dat waar is, maar ik kan me voorstellen waar het op gebaseerd is.

Kortom, ik geloof dat God bestaat. Alleen vindt een gelovige vaak dat alleen zijn/haar God de enige ware is en de rest wordt gezien als onzin. Mijn opa en oma waren diep gelovig. Die aan mijn vaders kant waren Protestant, van moeders kant Rooms-Katholiek. Ik heb in mijn jeugd beide kerken bezocht en heb nooit begrepen waarom ze van elkaars geloof vaststelden dat het niet goed (genoeg) was.

Terwijl ik juist denk dat we uiteindelijk allemaal in hetzelfde geloven. Alleen is de interpretatie van de bijbel soms een tikje anders.

ik zei al dat het meer gevoelsmatig wat afdreef. Maar ik snap wat je zegt hoor. Wat ik ken onder de term “religieuze ervaring” binnen de mystiek, zal jij wellicht een paranormale ervaring noemen. Het is dus wel een deelonderwerp, maar het kreeg naar mijn gevoel (!) wat eenzijdig de focus in dit topic. En meer heb ik niet willen zeggen, zeker geen oordeel!