Actueel
alle pijlers
'Leven van baby's met open ruggetje te snel beëindigd'
dinsdag 28 februari 2012 om 11:25
AMSTERDAM - Baby's die worden geboren met een open ruggetje lijden bijna nooit pijn. In de zeldzame gevallen dat er wel sprake van pijn is, valt die goed te bestrijden.
Foto: Gezondheidsnet
Er wordt te snel besloten het leven van zulke baby's te beëindigen, concludeert kinderneurochirurg van het Erasmus MC Rotterdam Rob de Jong uit een onderzoek dat hij met andere artsen uitvoerde. Dat schrijven de Volkskrant en het Nederlands Dagblad dinsdag.
Het onderzoek werd maandag gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Pediatrics, het Amerikaanse tijdschrift voor kinderartsen. De onderzoekers volgden vijf jaar lang 28 kinderen die werden geboren met een open ruggetje.
Pijn
In die periode werd meerdere keren gemeten of zij pijn leden. Dat was volgens de onderzoekers maar in 3,3 procent van de metingen het geval en de pijn was altijd te bestrijden met morfine of paracetamol.
Bij een open rug sluiten de ruggenwervels niet goed rondom het ruggenmerg. Hierdoor komen de hersenvliezen en het ruggenmerg naar buiten, wat tot verlammingen kan leiden.
In een protocol uit 2005 staat dat euthanasie is toegestaan als bij baby's sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. De Jong heeft grote twijfels of dit bij een open ruggetje het geval is.
Problemen
De kinderen worden volgens hem geen 'kasplantjes', maar krijgen wel meer lichamelijke problemen. Dat kan variëren van een verlamming vanaf de middel tot een verlamde voet of minder. "Dat betekent niet dat deze kinderen ondraaglijk zullen gaan lijden."
Kinderarts van het UMC Groningen Eduard Verhagen, die de richtlijnen opstelde, vindt dat er niets mis is met het protocol. "Er kunnen wel degelijk ook kinderen bestaan met een open ruggetje die ondraaglijk lijden."
Foto: Gezondheidsnet
Er wordt te snel besloten het leven van zulke baby's te beëindigen, concludeert kinderneurochirurg van het Erasmus MC Rotterdam Rob de Jong uit een onderzoek dat hij met andere artsen uitvoerde. Dat schrijven de Volkskrant en het Nederlands Dagblad dinsdag.
Het onderzoek werd maandag gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Pediatrics, het Amerikaanse tijdschrift voor kinderartsen. De onderzoekers volgden vijf jaar lang 28 kinderen die werden geboren met een open ruggetje.
Pijn
In die periode werd meerdere keren gemeten of zij pijn leden. Dat was volgens de onderzoekers maar in 3,3 procent van de metingen het geval en de pijn was altijd te bestrijden met morfine of paracetamol.
Bij een open rug sluiten de ruggenwervels niet goed rondom het ruggenmerg. Hierdoor komen de hersenvliezen en het ruggenmerg naar buiten, wat tot verlammingen kan leiden.
In een protocol uit 2005 staat dat euthanasie is toegestaan als bij baby's sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. De Jong heeft grote twijfels of dit bij een open ruggetje het geval is.
Problemen
De kinderen worden volgens hem geen 'kasplantjes', maar krijgen wel meer lichamelijke problemen. Dat kan variëren van een verlamming vanaf de middel tot een verlamde voet of minder. "Dat betekent niet dat deze kinderen ondraaglijk zullen gaan lijden."
Kinderarts van het UMC Groningen Eduard Verhagen, die de richtlijnen opstelde, vindt dat er niets mis is met het protocol. "Er kunnen wel degelijk ook kinderen bestaan met een open ruggetje die ondraaglijk lijden."
Ik ben hier al sinds 2003, maar dat schijnt Viva niet te kunnen weergeven
dinsdag 28 februari 2012 om 12:51
quote:Schilderspalet schreef op 28 februari 2012 @ 11:44:
Voor mij persoonlijk:
Ik kan alleen een gezond kind aan, bij al het overige: abortus.
Respect voor een ieder die wel een leven aan kan met een gehandicapt kind, in wat voor vorm dan ook!
Ik niet.En als je dat nou niet ziet op een echo en het kind wordt wel geboren met een afwijking of gehandicapt door zuurstofgebrek? Dan trek jij de stekker eruit omdat jij het niet aan kan? Begin in godsnaam niet aan kinderen zou ik zeggen.
Voor mij persoonlijk:
Ik kan alleen een gezond kind aan, bij al het overige: abortus.
Respect voor een ieder die wel een leven aan kan met een gehandicapt kind, in wat voor vorm dan ook!
Ik niet.En als je dat nou niet ziet op een echo en het kind wordt wel geboren met een afwijking of gehandicapt door zuurstofgebrek? Dan trek jij de stekker eruit omdat jij het niet aan kan? Begin in godsnaam niet aan kinderen zou ik zeggen.
Bazinga!
dinsdag 28 februari 2012 om 12:54
quote:wynette schreef op 28 februari 2012 @ 12:43:
Dit is echt bizar!
Er zijn nu 22 kinderen geeuthanaseerd op basis van het groningen protocol van Eduard verhagen.
AL die baby's hadden een open ruggetje terwijl die Eduard Verhagen dus GEEN onderzoek heeft gedaan naar het lijden en er ook geen ander onderzoek daarover bekend was.
En nu blijken die kinderen dus GEEN ondraaglijke pijn te hebben.
En voor alle dokters in de zaal: van onderzoeken die in Pediatrics wordt gepubliceerd wordt de kwaliteit onder kinderartsen niet betwijfeld.Nou, dat weet je dus niet, die 22 gevallen zijn niet op die manier onderzocht. Dan valt er achteraf weinig over die 22 gevallen te zeggen, zelfs aan de hand van dat artikel, weet je niet wat de details zijn van die 22 afzonderlijke gevallen. Je kunt hooguit aan de hand van dat artikel stellen, dat je er niet vanuit kunt gaan dat in alle gevallen van spina bifida er sprake is van ondraaglijk lijden, en dus ook niet bij die 22 gevallen. Maar hoeveel er wel en niet ondraaglijk hebben geleden, dat blijft een vraagteken.
Dit is echt bizar!
Er zijn nu 22 kinderen geeuthanaseerd op basis van het groningen protocol van Eduard verhagen.
AL die baby's hadden een open ruggetje terwijl die Eduard Verhagen dus GEEN onderzoek heeft gedaan naar het lijden en er ook geen ander onderzoek daarover bekend was.
En nu blijken die kinderen dus GEEN ondraaglijke pijn te hebben.
En voor alle dokters in de zaal: van onderzoeken die in Pediatrics wordt gepubliceerd wordt de kwaliteit onder kinderartsen niet betwijfeld.Nou, dat weet je dus niet, die 22 gevallen zijn niet op die manier onderzocht. Dan valt er achteraf weinig over die 22 gevallen te zeggen, zelfs aan de hand van dat artikel, weet je niet wat de details zijn van die 22 afzonderlijke gevallen. Je kunt hooguit aan de hand van dat artikel stellen, dat je er niet vanuit kunt gaan dat in alle gevallen van spina bifida er sprake is van ondraaglijk lijden, en dus ook niet bij die 22 gevallen. Maar hoeveel er wel en niet ondraaglijk hebben geleden, dat blijft een vraagteken.
dinsdag 28 februari 2012 om 12:55
quote:vivalda schreef op 28 februari 2012 @ 12:51:
[...]
En als je dat nou niet ziet op een echo en het kind wordt wel geboren met een afwijking of gehandicapt door zuurstofgebrek? Dan trek jij de stekker eruit omdat jij het niet aan kan? Begin in godsnaam niet aan kinderen zou ik zeggen.Ze heeft kinderen.
[...]
En als je dat nou niet ziet op een echo en het kind wordt wel geboren met een afwijking of gehandicapt door zuurstofgebrek? Dan trek jij de stekker eruit omdat jij het niet aan kan? Begin in godsnaam niet aan kinderen zou ik zeggen.Ze heeft kinderen.
dinsdag 28 februari 2012 om 12:58
quote:wynette schreef op 28 februari 2012 @ 12:43:
Dit is echt bizar!
Er zijn nu 22 kinderen geeuthanaseerd op basis van het groningen protocol van Eduard verhagen.
AL die baby's hadden een open ruggetje terwijl die Eduard Verhagen dus GEEN onderzoek heeft gedaan naar het lijden en er ook geen ander onderzoek daarover bekend was.
En nu blijken die kinderen dus GEEN ondraaglijke pijn te hebben.
En voor alle dokters in de zaal: van onderzoeken die in Pediatrics wordt gepubliceerd wordt de kwaliteit onder kinderartsen niet betwijfeld.Je moet wel goed lezen!!
Tussen 1997 en 2004 zijn er 22 kinderen geëuthanaseerd.
Eduard Verhagen wilde duidelijke richtlijnen wanneer kinderen wel en niet geëuthanaseerd mochten worden. Hierin staat dus beschreven dat het leven uitzichtloos en ondraaglijk moet zijn voordat er euthanasie gepleegd mag worden. Dr. Verhagen heeft deze richtlijn pas in 2005 opgesteld.
Het uit onderzoek wat in de Pediatrics is gepubliceerd blijkt nu dat kinderen met een open ruggetje niet altijd lijden. Ik snap dat dit onderzoek schokkend is. Desondanks zegt dit onderzoek niks over hoe de richtlijn sinds 2005 is toegepast. Wel geeft het een invulling van hoe we moeten omgaan met deze richtlijn; in geval van een open ruggetje is er niet altijd sprake van ondraaglijk leven. Echter is dit bij een kleine groep bewezen, kregen een aantal pijnstillers zoals paracetamol of morfine en werd er wel een geaccepteerde schaal gebruikt maar is deze schaal lastig toe te passen op mensen die niet kunnen praten.
Dit is echt bizar!
Er zijn nu 22 kinderen geeuthanaseerd op basis van het groningen protocol van Eduard verhagen.
AL die baby's hadden een open ruggetje terwijl die Eduard Verhagen dus GEEN onderzoek heeft gedaan naar het lijden en er ook geen ander onderzoek daarover bekend was.
En nu blijken die kinderen dus GEEN ondraaglijke pijn te hebben.
En voor alle dokters in de zaal: van onderzoeken die in Pediatrics wordt gepubliceerd wordt de kwaliteit onder kinderartsen niet betwijfeld.Je moet wel goed lezen!!
Tussen 1997 en 2004 zijn er 22 kinderen geëuthanaseerd.
Eduard Verhagen wilde duidelijke richtlijnen wanneer kinderen wel en niet geëuthanaseerd mochten worden. Hierin staat dus beschreven dat het leven uitzichtloos en ondraaglijk moet zijn voordat er euthanasie gepleegd mag worden. Dr. Verhagen heeft deze richtlijn pas in 2005 opgesteld.
Het uit onderzoek wat in de Pediatrics is gepubliceerd blijkt nu dat kinderen met een open ruggetje niet altijd lijden. Ik snap dat dit onderzoek schokkend is. Desondanks zegt dit onderzoek niks over hoe de richtlijn sinds 2005 is toegepast. Wel geeft het een invulling van hoe we moeten omgaan met deze richtlijn; in geval van een open ruggetje is er niet altijd sprake van ondraaglijk leven. Echter is dit bij een kleine groep bewezen, kregen een aantal pijnstillers zoals paracetamol of morfine en werd er wel een geaccepteerde schaal gebruikt maar is deze schaal lastig toe te passen op mensen die niet kunnen praten.
Als je bang bent dat alles in de soep loopt, neem dan een pannetje mee.
dinsdag 28 februari 2012 om 12:58
quote:Schilderspalet schreef op 28 februari 2012 @ 11:44:
Voor mij persoonlijk:
Ik kan alleen een gezond kind aan, bij al het overige: abortus.
Respect voor een ieder die wel een leven aan kan met een gehandicapt kind, in wat voor vorm dan ook!
Ik niet.
Ik zie dat je veel aangevallen wordt maar ik kan me goed vinden in jou mening.
Als tijdig blijkt dat een kind gehandicapt dan ben ik ook voor abortus.
Als een kind na de geboorte of alsnog gehandicapt blijkt of wordt dan is het zo en zal ik er mijn uiterste best voor doen dat het een goed leven heeft maar ik ga niet bewust kiezen om een gehandicapt kind op de wereld te zetten omdat wij ons zonodig voort willlen planten.
Voor mij persoonlijk:
Ik kan alleen een gezond kind aan, bij al het overige: abortus.
Respect voor een ieder die wel een leven aan kan met een gehandicapt kind, in wat voor vorm dan ook!
Ik niet.
Ik zie dat je veel aangevallen wordt maar ik kan me goed vinden in jou mening.
Als tijdig blijkt dat een kind gehandicapt dan ben ik ook voor abortus.
Als een kind na de geboorte of alsnog gehandicapt blijkt of wordt dan is het zo en zal ik er mijn uiterste best voor doen dat het een goed leven heeft maar ik ga niet bewust kiezen om een gehandicapt kind op de wereld te zetten omdat wij ons zonodig voort willlen planten.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:05
@wynette, dit soort dingen zijn sowieso erg lastig te onderzoeken en dus zullen ouders samen met de arts een besluit moeten nemen (binnen de juridische kaders) met de beperkte informatie die ze hebben. Hierbij is zowel euthanasie als doorbehandelen een (hele moeilijke) keuze, waarbij je nooit helemaal zeker weet of je het 'juiste' doet.
Voor mijzelf weet ik dat ook een kind met een handicap welkom is en ik dus niet snel voor abortus of actieve euthanasie zou kiezen. Aan de andere kant zou ik misschien wel de behandeling laten staken als deze mijns inziens uitzichloos is.
Voor mijzelf weet ik dat ook een kind met een handicap welkom is en ik dus niet snel voor abortus of actieve euthanasie zou kiezen. Aan de andere kant zou ik misschien wel de behandeling laten staken als deze mijns inziens uitzichloos is.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:07
Toevoeging, ook ik moet goed lezen.
Het protocol van Eduard Verhagen (arts en jurist) is opgesteld in 2002 maar pas in 2005 landelijk geaccepteerd. De 22 gevallen die hij, naast zijn protocol, in het tijdschrift The New England Journal of Medicine beschrijft zijn om zijn protocol te ondersteunen.
Ze geven voorbeelden van hoe je ouders moet voorlichten, welke voorwaarden er zijn en benadrukken de bedenktijd.
Het protocol van Eduard Verhagen (arts en jurist) is opgesteld in 2002 maar pas in 2005 landelijk geaccepteerd. De 22 gevallen die hij, naast zijn protocol, in het tijdschrift The New England Journal of Medicine beschrijft zijn om zijn protocol te ondersteunen.
Ze geven voorbeelden van hoe je ouders moet voorlichten, welke voorwaarden er zijn en benadrukken de bedenktijd.
Als je bang bent dat alles in de soep loopt, neem dan een pannetje mee.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:08
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 12:33:
[...]
Ik denk dat wanneer je een niet gezond kind krijgt, je in de meeste gevallen kracht krijgt die je misschien niet in jezelf zou hebben gezocht.
Dan ga je voorbij aan wat ik zeg en neem je dus mijn woorden niet serieus.
Ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk net zo iets vind als iemand die zegt geen kinderen te willen en een ander die zegt 'ach, als je ze eenmaal hebt dan vind je ze vast leuk'.
Ik weet dat je het goed bedoeld en ik bedoel het ook niet zo streng als het er staat, echter neem maar aan dat ik weet wat ik zeg over mijn eigen gevoel.
[...]
Ik denk dat wanneer je een niet gezond kind krijgt, je in de meeste gevallen kracht krijgt die je misschien niet in jezelf zou hebben gezocht.
Dan ga je voorbij aan wat ik zeg en neem je dus mijn woorden niet serieus.
Ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk net zo iets vind als iemand die zegt geen kinderen te willen en een ander die zegt 'ach, als je ze eenmaal hebt dan vind je ze vast leuk'.
Ik weet dat je het goed bedoeld en ik bedoel het ook niet zo streng als het er staat, echter neem maar aan dat ik weet wat ik zeg over mijn eigen gevoel.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:11
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 12:56:
Alle volgende reacties bewijst wel weer dat ik niet overspannen ben Schilderspalet, Vivalda zegt letterlijk hetzelfde. Ga je haar nu ook overspannen noemen?
Wat je zei vond ik overspannen.
Zie reactie hierboven...........er zijn dus ook mensen die zich kunnen vinden in wat ik zeg............en nu?
Laten we er niet een kinderachtig spelletje van maken ok.
Alle volgende reacties bewijst wel weer dat ik niet overspannen ben Schilderspalet, Vivalda zegt letterlijk hetzelfde. Ga je haar nu ook overspannen noemen?
Wat je zei vond ik overspannen.
Zie reactie hierboven...........er zijn dus ook mensen die zich kunnen vinden in wat ik zeg............en nu?
Laten we er niet een kinderachtig spelletje van maken ok.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:12
quote:Maja82 schreef op 28 februari 2012 @ 12:58:
[...]
Ik zie dat je veel aangevallen wordt maar ik kan me goed vinden in jou mening.
Als tijdig blijkt dat een kind gehandicapt dan ben ik ook voor abortus.
Als een kind na de geboorte of alsnog gehandicapt blijkt of wordt dan is het zo en zal ik er mijn uiterste best voor doen dat het een goed leven heeft maar ik ga niet bewust kiezen om een gehandicapt kind op de wereld te zetten omdat wij ons zonodig voort willlen planten.Dit is precies ook wat ik probeer uit te leggen, maar kennelijk ben ik niet duidelijk geweest.
[...]
Ik zie dat je veel aangevallen wordt maar ik kan me goed vinden in jou mening.
Als tijdig blijkt dat een kind gehandicapt dan ben ik ook voor abortus.
Als een kind na de geboorte of alsnog gehandicapt blijkt of wordt dan is het zo en zal ik er mijn uiterste best voor doen dat het een goed leven heeft maar ik ga niet bewust kiezen om een gehandicapt kind op de wereld te zetten omdat wij ons zonodig voort willlen planten.Dit is precies ook wat ik probeer uit te leggen, maar kennelijk ben ik niet duidelijk geweest.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:14
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 13:05:
Maar Maja, er zijn zoveel gradaties in gehandicapt zijn. De ene handicap is de andere niet. Ik mag toch hopen dat dat nog wel iets uitmaakt in je beslissing?Dat weet ik nog niet maar zoals ik er nu tegen aan kijk wil ik niet bewust een gehandicapt kind op de wereld zetten. Hoe dat uitpakt als ik ooit voor de keuze kom te staan weet ik niet. Dat is een afweging voor dan.
Maar Maja, er zijn zoveel gradaties in gehandicapt zijn. De ene handicap is de andere niet. Ik mag toch hopen dat dat nog wel iets uitmaakt in je beslissing?Dat weet ik nog niet maar zoals ik er nu tegen aan kijk wil ik niet bewust een gehandicapt kind op de wereld zetten. Hoe dat uitpakt als ik ooit voor de keuze kom te staan weet ik niet. Dat is een afweging voor dan.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:15
quote:Schilderspalet schreef op 28 februari 2012 @ 13:08:
[...]
Dan ga je voorbij aan wat ik zeg en neem je dus mijn woorden niet serieus.
Ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk net zo iets vind als iemand die zegt geen kinderen te willen en een ander die zegt 'ach, als je ze eenmaal hebt dan vind je ze vast leuk'.
Ik weet dat je het goed bedoeld en ik bedoel het ook niet zo streng als het er staat, echter neem maar aan dat ik weet wat ik zeg over mijn eigen gevoel.
Ik snap je reactie wel. Dat had ik ook al bedacht toen ik het poste.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk dit; niet alles in het leven is maakbaar. Je weet niet precies hoe het gaat lopen als je kinderen krijgt. Ik kreeg bijvoorbeeld een gezond kind. Drie weken later was hij levensbedreigend ziek (op het moment is hij gelukkig weer helemaal gezond). Het was maar goed dat ik niet van tevoren wist hoe een druk, zwaar jaar het zou worden, dan had ik nog meer tegen de komst van onze vierde opgekeken (hij was niet 'gepland' , wel erg gewenst, maar erg snel op de 3e, dus even schrikken). Soms weet je pas hoe je in bepaalde situaties handelt, als je het meemaakt.
Natuurlijk kun je wel een goede inschatting van jezelf maken, maar helemaal weten doe je het niet. Ik bedoel te zeggen dat wanneer jouw kind ziek zou worden, je sterker bent dan je misschien nu zelf vermoed. Dat neemt niet weg dat het niet verschrikkelijk is.
[...]
Dan ga je voorbij aan wat ik zeg en neem je dus mijn woorden niet serieus.
Ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk net zo iets vind als iemand die zegt geen kinderen te willen en een ander die zegt 'ach, als je ze eenmaal hebt dan vind je ze vast leuk'.
Ik weet dat je het goed bedoeld en ik bedoel het ook niet zo streng als het er staat, echter neem maar aan dat ik weet wat ik zeg over mijn eigen gevoel.
Ik snap je reactie wel. Dat had ik ook al bedacht toen ik het poste.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk dit; niet alles in het leven is maakbaar. Je weet niet precies hoe het gaat lopen als je kinderen krijgt. Ik kreeg bijvoorbeeld een gezond kind. Drie weken later was hij levensbedreigend ziek (op het moment is hij gelukkig weer helemaal gezond). Het was maar goed dat ik niet van tevoren wist hoe een druk, zwaar jaar het zou worden, dan had ik nog meer tegen de komst van onze vierde opgekeken (hij was niet 'gepland' , wel erg gewenst, maar erg snel op de 3e, dus even schrikken). Soms weet je pas hoe je in bepaalde situaties handelt, als je het meemaakt.
Natuurlijk kun je wel een goede inschatting van jezelf maken, maar helemaal weten doe je het niet. Ik bedoel te zeggen dat wanneer jouw kind ziek zou worden, je sterker bent dan je misschien nu zelf vermoed. Dat neemt niet weg dat het niet verschrikkelijk is.
Ik ben hier al sinds 2003, maar dat schijnt Viva niet te kunnen weergeven
dinsdag 28 februari 2012 om 13:16
Maar ik zit met zo af te vragen: wat wordt er verstaan onder 'gehandicapt'? Is dat het missen van oren bijvoorbeeld maar verder wel goed kunnen horen? Of is het het missen van benen en verder wel gezond?
Ik denk dat veel discussies iets leuker eindigen als het duidelijk is wat er wordt verstaan onder 'handicap'.
Kennelijk vind de 1 een kind dat een arm mist als een reden voor abortus en de ander dus niet.
Ik denk dat veel discussies iets leuker eindigen als het duidelijk is wat er wordt verstaan onder 'handicap'.
Kennelijk vind de 1 een kind dat een arm mist als een reden voor abortus en de ander dus niet.
dinsdag 28 februari 2012 om 13:18
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 13:15:
[...]
Ik snap je reactie wel. Dat had ik ook al bedacht toen ik het poste.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk dit; niet alles in het leven is maakbaar. Je weet niet precies hoe het gaat lopen als je kinderen krijgt. Ik kreeg bijvoorbeeld een gezond kind. Drie weken later was hij levensbedreigend ziek (op het moment is hij gelukkig weer helemaal gezond). Het was maar goed dat ik niet van tevoren wist hoe een druk, zwaar jaar het zou worden, dan had ik nog meer tegen de komst van onze vierde opgekeken (hij was niet 'gepland' , wel erg gewenst, maar erg snel op de 3e, dus even schrikken). Soms weet je pas hoe je in bepaalde situaties handelt, als je het meemaakt.
Natuurlijk kun je wel een goede inschatting van jezelf maken, maar helemaal weten doe je het niet. Ik bedoel te zeggen dat wanneer jouw kind ziek zou worden, je sterker bent dan je misschien nu zelf vermoed. Dat neemt niet weg dat het niet verschrikkelijk is.
Toevallig heb ik net gepost over de definitie van 'gehandicapt'.
Ik denk dat wij lang elkaar heen praten en het allebei wel goed bedoelen
[...]
Ik snap je reactie wel. Dat had ik ook al bedacht toen ik het poste.
Maar wat ik bedoel is eigenlijk dit; niet alles in het leven is maakbaar. Je weet niet precies hoe het gaat lopen als je kinderen krijgt. Ik kreeg bijvoorbeeld een gezond kind. Drie weken later was hij levensbedreigend ziek (op het moment is hij gelukkig weer helemaal gezond). Het was maar goed dat ik niet van tevoren wist hoe een druk, zwaar jaar het zou worden, dan had ik nog meer tegen de komst van onze vierde opgekeken (hij was niet 'gepland' , wel erg gewenst, maar erg snel op de 3e, dus even schrikken). Soms weet je pas hoe je in bepaalde situaties handelt, als je het meemaakt.
Natuurlijk kun je wel een goede inschatting van jezelf maken, maar helemaal weten doe je het niet. Ik bedoel te zeggen dat wanneer jouw kind ziek zou worden, je sterker bent dan je misschien nu zelf vermoed. Dat neemt niet weg dat het niet verschrikkelijk is.
Toevallig heb ik net gepost over de definitie van 'gehandicapt'.
Ik denk dat wij lang elkaar heen praten en het allebei wel goed bedoelen
dinsdag 28 februari 2012 om 13:18
quote:Schilderspalet schreef op 28 februari 2012 @ 13:11:
[...]
Wat je zei vond ik overspannen.
Zie reactie hierboven...........er zijn dus ook mensen die zich kunnen vinden in wat ik zeg............en nu?
Laten we er niet een kinderachtig spelletje van maken ok.
O, dat wil ik ook helemaal niet.
Ik snap dat dat het nadeel van internet is, dat dingen soms anders over komen dan ze bedoeld zijn.
Overigens word ik in het dagelijks leven ook vaak voor een 'felle' uitgemaakt. Ik kan blijkbaar nogal hartstochtelijk reageren
Maar ik ben dan ook iemand die moeilijk zijn mond houd, en er al helemaal niet van houdt als mensen niks zeggen, maar ondertussen van alles vinden, of nog erger, achter je rug om zeggen.
[...]
Wat je zei vond ik overspannen.
Zie reactie hierboven...........er zijn dus ook mensen die zich kunnen vinden in wat ik zeg............en nu?
Laten we er niet een kinderachtig spelletje van maken ok.
O, dat wil ik ook helemaal niet.
Ik snap dat dat het nadeel van internet is, dat dingen soms anders over komen dan ze bedoeld zijn.
Overigens word ik in het dagelijks leven ook vaak voor een 'felle' uitgemaakt. Ik kan blijkbaar nogal hartstochtelijk reageren
Maar ik ben dan ook iemand die moeilijk zijn mond houd, en er al helemaal niet van houdt als mensen niks zeggen, maar ondertussen van alles vinden, of nog erger, achter je rug om zeggen.
Ik ben hier al sinds 2003, maar dat schijnt Viva niet te kunnen weergeven
dinsdag 28 februari 2012 om 13:20
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 13:18:
[...]
O, dat wil ik ook helemaal niet.
Ik snap dat dat het nadeel van internet is, dat dingen soms anders over komen dan ze bedoeld zijn.
Overigens word ik in het dagelijks leven ook vaak voor een 'felle' uitgemaakt. Ik kan blijkbaar nogal hartstochtelijk reageren
Maar ik ben dan ook iemand die moeilijk zijn mond houd, en er al helemaal niet van houdt als mensen niks zeggen, maar ondertussen van alles vinden, of nog erger, achter je rug om zeggen.
Ik lees net jouw vorige post en wilde je toch even een geven! Pittig zeg.
Ik kan het typen en het beantwoorden bijna niet meer bijbenen
[...]
O, dat wil ik ook helemaal niet.
Ik snap dat dat het nadeel van internet is, dat dingen soms anders over komen dan ze bedoeld zijn.
Overigens word ik in het dagelijks leven ook vaak voor een 'felle' uitgemaakt. Ik kan blijkbaar nogal hartstochtelijk reageren
Maar ik ben dan ook iemand die moeilijk zijn mond houd, en er al helemaal niet van houdt als mensen niks zeggen, maar ondertussen van alles vinden, of nog erger, achter je rug om zeggen.
Ik lees net jouw vorige post en wilde je toch even een geven! Pittig zeg.
Ik kan het typen en het beantwoorden bijna niet meer bijbenen
dinsdag 28 februari 2012 om 13:23
Dankje
Maar ik ga nu, zou vandaag de zolder op gaan ruimen, maar heb last van ernstig uitstelgedrag.
Kom later nog wel even terug hier.
Overigens is het wel een andere discussie die wij voeren.
Maar het raakt het natuurlijk wel.
Maar ik ga nu, zou vandaag de zolder op gaan ruimen, maar heb last van ernstig uitstelgedrag.
Kom later nog wel even terug hier.
Overigens is het wel een andere discussie die wij voeren.
Maar het raakt het natuurlijk wel.
Ik ben hier al sinds 2003, maar dat schijnt Viva niet te kunnen weergeven
dinsdag 28 februari 2012 om 13:25
quote:a_nick_is_crini schreef op 28 februari 2012 @ 13:23:
Dankje
Maar ik ga nu, zou vandaag de zolder op gaan ruimen, maar heb last van ernstig uitstelgedrag.
Kom later nog wel even terug hier.
Overigens is het wel een andere discussie die wij voeren.
Maar het raakt het natuurlijk wel.
Ojee, dwaal ik weer af.
Ga weer gelijk on topic
Dankje
Maar ik ga nu, zou vandaag de zolder op gaan ruimen, maar heb last van ernstig uitstelgedrag.
Kom later nog wel even terug hier.
Overigens is het wel een andere discussie die wij voeren.
Maar het raakt het natuurlijk wel.
Ojee, dwaal ik weer af.
Ga weer gelijk on topic
dinsdag 28 februari 2012 om 14:22
Verhagen's eigen woorden.
Meneer de handige jurist Eduard verhagen pakt ze waar hij ze pakken kan.
Dat hele groningen protocol(infanticide) van hem is gebaseerd op maar een rechterlijke uitspraak over een geval van eutanasie op een baby met een open rug.
Vervolgens zijn er in de jaren daarna nog 22 baby's met een open rug geuthanaseerd en op basis van die jurispudentie komt hij aan met euthanasie voor ALLE pasgeborenen die voldoen aan wat hij bedacht heeft.
Dat rammelt aan alle kanten en nu blijkt ook nog dat kinderen met een open rug dus helemaal geen pijn hoeven te hebben.
Pijn zal dan wel een van zijn criteria voor eutanasie voor die groep zijn want een open rug wordt niet beschouwd als een dodelijke handicap(een van zijn andere criteria).
Two court cases, decided in the mid-1990s, regarding euthanasia in infants in the Netherlands provide some guidance for both judges and physicians. In the first case, a physician ended the life of a newborn who had an extreme form of spina bifida. In the second case, a physician ended the life of a newborn who had trisomy 13. Both cases involved a very limited life expectancy and extreme suffering that could not be alleviated. In their verdicts, the courts approved the procedures as meeting the requirements for good medical practice. Although these rulings have given some guidance, many organizations have repeatedly pleaded for clearer guidelines, arguing that a committee with multidisciplinary (medical, legal, and ethical) expertise would be more capable than judges of assessing such cases. Physicians would be expected to be much more willing to report procedures to such a committee than they are to report to a district attorney. The Dutch government, however, has neither created a committee nor offered other guidance, despite having promised repeatedly, since 1997, to do so.
Twenty-two cases of euthanasia in newborns have been reported to district attorneys' offices in the Netherlands during the past seven years. Recently, we were allowed to review these cases.3 They all involved infants with very severe forms of spina bifida. In most cases (17 of the 22), a multidisciplinary spina bifida team was consulted. In the remaining five cases, at least two other independent medical experts were consulted. The physicians based their decisions on the presence of severe suffering without hope of improvement (see Table 1TABLE 1
Considerations Used to Support the Decision to End the Life of a Newborn in 22 Cases.
). The decisions were always made in collaboration with, and were fully approved by, both parents. The prosecutor used four criteria to assess each case: the presence of hopeless and unbearable suffering and a very poor quality of life, parental consent, consultation with an independent physician and his or her agreement with the treating physicians, and the carrying out of the procedure in accordance with the accepted medical standard. The conclusion in all 22 cases was that the requirements of careful practice were fulfilled. None of the physicians were prosecuted.
Given that the national survey indicated that such procedures are performed in 15 to 20 newborns per year, the fact that an average of three cases were reported annually suggests that most cases are simply not being reported. We believe that all cases must be reported if the country is to prevent uncontrolled and unjustified euthanasia and if we are to discuss the issue publicly and thus further develop norms regarding euthanasia in newborns. With that aim, we developed a protocol in 2002, in close collaboration with a district attorney. The protocol contains general guidelines and specific requirements related to the decision about euthanasia and its implementation. Five medical requirements must be fulfilled; other criteria are supportive, designed to clarify the decision and facilitate assessment (see Table 2TABLE 2
The Groningen Protocol for Euthanasia in Newborns.
). Following the protocol does not guarantee that the physician will not be prosecuted. Since implementing this protocol, our group has reported four cases in which we performed a deliberate life-ending procedure in a newborn. None have resulted in prosecution.
Dilemmas regarding end-of-life decisions for newborns with a very poor quality of life and presumably unbearable suffering and no hope of improvement are shared by physicians throughout the world. In the Netherlands, obligatory reporting with the aid of a protocol and subsequent assessment of euthanasia in newborns help us to clarify the decision-making process. This approach suits our legal and social culture, but it is unclear to what extent it would be transferable to other countries.
SOURCE INFORMATION
Dr. Verhagen is the clinical director and Dr. Sauer the chairman of the pediatrics department at University Medical Center Groningen, Groningen, the Netherlands. Dr. Verhagen is also an attorney.
Meneer de handige jurist Eduard verhagen pakt ze waar hij ze pakken kan.
Dat hele groningen protocol(infanticide) van hem is gebaseerd op maar een rechterlijke uitspraak over een geval van eutanasie op een baby met een open rug.
Vervolgens zijn er in de jaren daarna nog 22 baby's met een open rug geuthanaseerd en op basis van die jurispudentie komt hij aan met euthanasie voor ALLE pasgeborenen die voldoen aan wat hij bedacht heeft.
Dat rammelt aan alle kanten en nu blijkt ook nog dat kinderen met een open rug dus helemaal geen pijn hoeven te hebben.
Pijn zal dan wel een van zijn criteria voor eutanasie voor die groep zijn want een open rug wordt niet beschouwd als een dodelijke handicap(een van zijn andere criteria).
Two court cases, decided in the mid-1990s, regarding euthanasia in infants in the Netherlands provide some guidance for both judges and physicians. In the first case, a physician ended the life of a newborn who had an extreme form of spina bifida. In the second case, a physician ended the life of a newborn who had trisomy 13. Both cases involved a very limited life expectancy and extreme suffering that could not be alleviated. In their verdicts, the courts approved the procedures as meeting the requirements for good medical practice. Although these rulings have given some guidance, many organizations have repeatedly pleaded for clearer guidelines, arguing that a committee with multidisciplinary (medical, legal, and ethical) expertise would be more capable than judges of assessing such cases. Physicians would be expected to be much more willing to report procedures to such a committee than they are to report to a district attorney. The Dutch government, however, has neither created a committee nor offered other guidance, despite having promised repeatedly, since 1997, to do so.
Twenty-two cases of euthanasia in newborns have been reported to district attorneys' offices in the Netherlands during the past seven years. Recently, we were allowed to review these cases.3 They all involved infants with very severe forms of spina bifida. In most cases (17 of the 22), a multidisciplinary spina bifida team was consulted. In the remaining five cases, at least two other independent medical experts were consulted. The physicians based their decisions on the presence of severe suffering without hope of improvement (see Table 1TABLE 1
Considerations Used to Support the Decision to End the Life of a Newborn in 22 Cases.
). The decisions were always made in collaboration with, and were fully approved by, both parents. The prosecutor used four criteria to assess each case: the presence of hopeless and unbearable suffering and a very poor quality of life, parental consent, consultation with an independent physician and his or her agreement with the treating physicians, and the carrying out of the procedure in accordance with the accepted medical standard. The conclusion in all 22 cases was that the requirements of careful practice were fulfilled. None of the physicians were prosecuted.
Given that the national survey indicated that such procedures are performed in 15 to 20 newborns per year, the fact that an average of three cases were reported annually suggests that most cases are simply not being reported. We believe that all cases must be reported if the country is to prevent uncontrolled and unjustified euthanasia and if we are to discuss the issue publicly and thus further develop norms regarding euthanasia in newborns. With that aim, we developed a protocol in 2002, in close collaboration with a district attorney. The protocol contains general guidelines and specific requirements related to the decision about euthanasia and its implementation. Five medical requirements must be fulfilled; other criteria are supportive, designed to clarify the decision and facilitate assessment (see Table 2TABLE 2
The Groningen Protocol for Euthanasia in Newborns.
). Following the protocol does not guarantee that the physician will not be prosecuted. Since implementing this protocol, our group has reported four cases in which we performed a deliberate life-ending procedure in a newborn. None have resulted in prosecution.
Dilemmas regarding end-of-life decisions for newborns with a very poor quality of life and presumably unbearable suffering and no hope of improvement are shared by physicians throughout the world. In the Netherlands, obligatory reporting with the aid of a protocol and subsequent assessment of euthanasia in newborns help us to clarify the decision-making process. This approach suits our legal and social culture, but it is unclear to what extent it would be transferable to other countries.
SOURCE INFORMATION
Dr. Verhagen is the clinical director and Dr. Sauer the chairman of the pediatrics department at University Medical Center Groningen, Groningen, the Netherlands. Dr. Verhagen is also an attorney.
dinsdag 28 februari 2012 om 18:02
quote:wynette schreef op 28 februari 2012 @ 14:22:
Verhagen's eigen woorden.
Meneer de handige jurist Eduard verhagen pakt ze waar hij ze pakken kan.
Dat hele groningen protocol(infanticide) van hem is gebaseerd op maar een rechterlijke uitspraak over een geval van eutanasie op een baby met een open rug.
Vervolgens zijn er in de jaren daarna nog 22 baby's met een open rug geuthanaseerd en op basis van die jurispudentie komt hij aan met euthanasie voor ALLE pasgeborenen die voldoen aan wat hij bedacht heeft.
Dat rammelt aan alle kanten en nu blijkt ook nog dat kinderen met een open rug dus helemaal geen pijn hoeven te hebben.
Pijn zal dan wel een van zijn criteria voor eutanasie voor die groep zijn want een open rug wordt niet beschouwd als een dodelijke handicap(een van zijn andere criteria).
Wynette, dat citaat is zijn eigen tekst? Mag ik de bron?
Wat bedoel je met dat hij ze pakt waar hij ze pakken kan? Het protocol is inderdaad gebaseerd op verschillende juridische uitspraken, namelijk die 22 gevallen die jij noemt. Zie ook je eigen tekst.
Ik heb het gevoel dat je deze man persoonlijk aanvalt. Dat je vind dat zijn protocol niet deugt of in ieder geval dat hij het niet goed inzet. Klopt dit? Als het niet klopt ben ik benieuwd naar wat jouw mening is en waarop je deze baseert. De teksten die je nu post zeggen andere dingen dan de beschuldigingen die jij, voor mijn gevoel, eraan toevoegt...
Vragen die aan de hand van jouw post in mij opkomen zijn:
Wat maakt dat je het vind rammelen?
Hoe weet je dat alle kinderen met spina bifida (open ruggetje) geen pijn lijden? (Baseer je dit op 1 onderzoek onder 28 kinderen?)
Verhagen's eigen woorden.
Meneer de handige jurist Eduard verhagen pakt ze waar hij ze pakken kan.
Dat hele groningen protocol(infanticide) van hem is gebaseerd op maar een rechterlijke uitspraak over een geval van eutanasie op een baby met een open rug.
Vervolgens zijn er in de jaren daarna nog 22 baby's met een open rug geuthanaseerd en op basis van die jurispudentie komt hij aan met euthanasie voor ALLE pasgeborenen die voldoen aan wat hij bedacht heeft.
Dat rammelt aan alle kanten en nu blijkt ook nog dat kinderen met een open rug dus helemaal geen pijn hoeven te hebben.
Pijn zal dan wel een van zijn criteria voor eutanasie voor die groep zijn want een open rug wordt niet beschouwd als een dodelijke handicap(een van zijn andere criteria).
Wynette, dat citaat is zijn eigen tekst? Mag ik de bron?
Wat bedoel je met dat hij ze pakt waar hij ze pakken kan? Het protocol is inderdaad gebaseerd op verschillende juridische uitspraken, namelijk die 22 gevallen die jij noemt. Zie ook je eigen tekst.
Ik heb het gevoel dat je deze man persoonlijk aanvalt. Dat je vind dat zijn protocol niet deugt of in ieder geval dat hij het niet goed inzet. Klopt dit? Als het niet klopt ben ik benieuwd naar wat jouw mening is en waarop je deze baseert. De teksten die je nu post zeggen andere dingen dan de beschuldigingen die jij, voor mijn gevoel, eraan toevoegt...
Vragen die aan de hand van jouw post in mij opkomen zijn:
Wat maakt dat je het vind rammelen?
Hoe weet je dat alle kinderen met spina bifida (open ruggetje) geen pijn lijden? (Baseer je dit op 1 onderzoek onder 28 kinderen?)
Als je bang bent dat alles in de soep loopt, neem dan een pannetje mee.
dinsdag 28 februari 2012 om 18:18
http://www.trouw.nl/tr/nl ... kind-bijstaan-rsquo.dhtml
dinsdag 28 februari 2012 om 18:29
quote:Dat rammelt aan alle kanten en nu blijkt ook nog dat kinderen met een open rug dus helemaal geen pijn hoeven te hebben.Als je verlamd raakt heb je misschien geen pijn idd, maar ben je wel hartstikke gehandicapt. Dat moet je niet willen, niet voor het kind zelf wat je dan onterecht zo'n leven aandoet en ook niet voor jezelf als ouders. Als je 'n kind wil doe je dat toch omdat je 'n leuk gezinsleven voor ogen hebt ipv 'n leven waarin alles draait om de zorg voor 'n gehandicapte.
