Actueel
alle pijlers
Ambitieloos - Nivellering van de lagere inkomens
vrijdag 13 december 2013 om 15:31
Onderstaand artikel las ik vandaag:
Veel media berichten over de nivellering van de topinkomens en de gevolgen daarvan voor de ambitie. Maar staan we ook stil bij de nivellering van de lage inkomens en wat dát doet met de ambitie van Nederland?
De opnames van het laatste seizoen van het RTL-televisieprogramma ‘Een Dubbeltje Op Zijn Kant’, waarin ik gezinnen uit de financiële problemen help, zijn net afgelopen. Meestal bezuinigen de gezinnen in financiële problemen al op alle kostenposten. Daar valt weinig eer te behalen. Maar aan de inkomstenkant kan vaak nog wel het een en ander verbeterd worden.
Meestal probeer ik gezinnen tot meer inkomsten te bewegen: ‘Waarom gaan jullie niet allebei werken?’, ‘Waarom ga je geen veertig uur werken?’ Of: ‘Je kunt er best een bijbaan bijnemen.’ Het meestgehoorde antwoord dit laatste seizoen was: ‘Nee, ik kan niet meer werken, want dan verlies ik mijn toeslagen.’ Of deze: ‘Dat heb ik uitgerekend, maar dan hou ik maar ¤ 150 netto per maand over en daar ga ik natuurlijk niet acht uur per week extra voor werken.’
Om helemaal gek van te worden. Hoezo geef je je ambitie geen kans en laat je je tegenhouden door fiscale argumenten? Vorige week kreeg ik een mail van een jongen die eindelijk, na veel moeite, een arbeidscontract had gekregen voor 40 uur per week. Hij verdient het minimumloon en vroeg zich af of hij niet beter aan zijn baas kon vragen om 36 uur te gaan werken in plaats van 40 uur, want hij had uitgezocht dat je bij een werkweek van 36 uur ¤ 9,47 per uur krijgt en bij een werkweek van 40 uur ¤ 8,53 per uur. In beide gevallen krijg je dus ¤ 341 per week, ongeacht of je nu 36 of 40 uur werkt. Dus wat levert vier uur extra werken dan nog op?
Ja, dit is Nederland, het land dat iedere vorm van ambitie door zijn fiscale regime, compleet ontmoedigt. Het land met een belastingvoordeel als je een niet-werkende partner hebt, waar een gewerkt uur in een parttimebaan netto meer oplevert dan een uur in een fulltimebaan, waardoor driekwart van de werkende vrouwen dan ook parttime werkt. Waarom zouden ze fulltime gaan werken als dat netto nauwelijks meer oplevert?
Het land waarin mensen met een minimumuitkering van zoveel regelingen gebruik kunnen maken, dat ze er niet aan moeten denken om te gaan werken…
We zitten in een pittige crisis, maar wel een die oplosbaar is: met ambitie. Ambitie wordt aangejaagd door het streven naar verbetering. Maar die verbetering moet je dan wel gegund worden. Wat hebben we aan een fiscaal regime dat iedere stimulans om jezelf te verbeteren, dempt?
Elimineer alle toeslagen, regelingen, kortingen en foute prikkels binnen het belastingstelsel. Verwerk alle besparingen daarvan in de inkomstenbelasting, zodat ieder gewerkt uur ook navenant oplevert. Hoe moeilijk kan het zijn?
Het is geschreven door Annemarie van Gaal, van "een dubbeltje op zijn kant", met Sjon
Zelf vind ik dat ze een punt heeft. Het zou moeten lonen om te werken en in te veel gevallen is dat niet zo. Mensen met een wat hoger inkomen (en nee, dan heb ik het niet over een ton per jaar) hebben vaak geen recht op toeslagen (met een beetje geluk wel kinderopvangtoeslag) waardoor ze onderaan de streep in sommige gevallen minder overhouden dan iemand die niet of weinig werkt. Dat klopt gewoon niet voor mijn gevoel.
Ben wel benieuwd hoe jullie hier over denken en wat jullie van het artikel vinden.
Veel media berichten over de nivellering van de topinkomens en de gevolgen daarvan voor de ambitie. Maar staan we ook stil bij de nivellering van de lage inkomens en wat dát doet met de ambitie van Nederland?
De opnames van het laatste seizoen van het RTL-televisieprogramma ‘Een Dubbeltje Op Zijn Kant’, waarin ik gezinnen uit de financiële problemen help, zijn net afgelopen. Meestal bezuinigen de gezinnen in financiële problemen al op alle kostenposten. Daar valt weinig eer te behalen. Maar aan de inkomstenkant kan vaak nog wel het een en ander verbeterd worden.
Meestal probeer ik gezinnen tot meer inkomsten te bewegen: ‘Waarom gaan jullie niet allebei werken?’, ‘Waarom ga je geen veertig uur werken?’ Of: ‘Je kunt er best een bijbaan bijnemen.’ Het meestgehoorde antwoord dit laatste seizoen was: ‘Nee, ik kan niet meer werken, want dan verlies ik mijn toeslagen.’ Of deze: ‘Dat heb ik uitgerekend, maar dan hou ik maar ¤ 150 netto per maand over en daar ga ik natuurlijk niet acht uur per week extra voor werken.’
Om helemaal gek van te worden. Hoezo geef je je ambitie geen kans en laat je je tegenhouden door fiscale argumenten? Vorige week kreeg ik een mail van een jongen die eindelijk, na veel moeite, een arbeidscontract had gekregen voor 40 uur per week. Hij verdient het minimumloon en vroeg zich af of hij niet beter aan zijn baas kon vragen om 36 uur te gaan werken in plaats van 40 uur, want hij had uitgezocht dat je bij een werkweek van 36 uur ¤ 9,47 per uur krijgt en bij een werkweek van 40 uur ¤ 8,53 per uur. In beide gevallen krijg je dus ¤ 341 per week, ongeacht of je nu 36 of 40 uur werkt. Dus wat levert vier uur extra werken dan nog op?
Ja, dit is Nederland, het land dat iedere vorm van ambitie door zijn fiscale regime, compleet ontmoedigt. Het land met een belastingvoordeel als je een niet-werkende partner hebt, waar een gewerkt uur in een parttimebaan netto meer oplevert dan een uur in een fulltimebaan, waardoor driekwart van de werkende vrouwen dan ook parttime werkt. Waarom zouden ze fulltime gaan werken als dat netto nauwelijks meer oplevert?
Het land waarin mensen met een minimumuitkering van zoveel regelingen gebruik kunnen maken, dat ze er niet aan moeten denken om te gaan werken…
We zitten in een pittige crisis, maar wel een die oplosbaar is: met ambitie. Ambitie wordt aangejaagd door het streven naar verbetering. Maar die verbetering moet je dan wel gegund worden. Wat hebben we aan een fiscaal regime dat iedere stimulans om jezelf te verbeteren, dempt?
Elimineer alle toeslagen, regelingen, kortingen en foute prikkels binnen het belastingstelsel. Verwerk alle besparingen daarvan in de inkomstenbelasting, zodat ieder gewerkt uur ook navenant oplevert. Hoe moeilijk kan het zijn?
Het is geschreven door Annemarie van Gaal, van "een dubbeltje op zijn kant", met Sjon
Zelf vind ik dat ze een punt heeft. Het zou moeten lonen om te werken en in te veel gevallen is dat niet zo. Mensen met een wat hoger inkomen (en nee, dan heb ik het niet over een ton per jaar) hebben vaak geen recht op toeslagen (met een beetje geluk wel kinderopvangtoeslag) waardoor ze onderaan de streep in sommige gevallen minder overhouden dan iemand die niet of weinig werkt. Dat klopt gewoon niet voor mijn gevoel.
Ben wel benieuwd hoe jullie hier over denken en wat jullie van het artikel vinden.
anoniem_160277 wijzigde dit bericht op 13-12-2013 15:32
Reden: Link werkt niet
Reden: Link werkt niet
% gewijzigd
donderdag 19 december 2013 om 22:42
Over de verschillen: ja ik heb altijd hard gewerkt en goed mijn best gedaan, maar dat zou ik ook hebben gedaan als ik met een minder goede gezondheid of een minder goed stel hersens was geboren. En dan had ik het een heel stuk minder gehad dan nu.
Dat vind ik wel krom, dat ik nu, dankzij die mazzel van een goede gezondheid en een goed stel hersens, zoveel meer kan verdienen dan wanneer ik precies even hard had gewerkt met wat minder 'gunstige genen'.
Ik ben voor het belonen van je best doen, meer dan voor het belonen van mazzel. Daarom ben ik voor minder absurde verschillen in inkomen tussen 'lageropgeleide' en 'hogeropgeleide' banen. En in alle banen, ook de wat minder perspectiefrijke, een stimulans voor wie zich meer inzet. Zodat wie zich fulltime drie slagen in de rondte werkt niet de frustratie heeft dat collega Truus met drie dagen in de week evenveel overhoudt dankzij toeslagen en ons belastingstelsel. Of dat hij dagelijks om zes uur opstaat voor weinig meer per maand dan wanneer hij een uitkering zou aanvragen.
Dat vind ik wel krom, dat ik nu, dankzij die mazzel van een goede gezondheid en een goed stel hersens, zoveel meer kan verdienen dan wanneer ik precies even hard had gewerkt met wat minder 'gunstige genen'.
Ik ben voor het belonen van je best doen, meer dan voor het belonen van mazzel. Daarom ben ik voor minder absurde verschillen in inkomen tussen 'lageropgeleide' en 'hogeropgeleide' banen. En in alle banen, ook de wat minder perspectiefrijke, een stimulans voor wie zich meer inzet. Zodat wie zich fulltime drie slagen in de rondte werkt niet de frustratie heeft dat collega Truus met drie dagen in de week evenveel overhoudt dankzij toeslagen en ons belastingstelsel. Of dat hij dagelijks om zes uur opstaat voor weinig meer per maand dan wanneer hij een uitkering zou aanvragen.
donderdag 19 december 2013 om 23:32
quote:ondernemer schreef op 19 december 2013 @ 19:39:
[...]
Op de een of andere manier heb ik wat moeite met deze post.
Ten eerste klinkt het als een verwijt aan mensen die gewoon met plezier naar hun werk gaan. Maar misschien bedoel je het niet zo of interpreteer ik het verkeerd.
Je interpreteert het verkeerd. Ik gun nl. iedereen het plezier om naar zijn of haar werk te gaan. En niet een bovenste laagje gelukkigen wat vaak toch ook al financieel goed beloond wordt. Ik misgun dus niemand iets, maar gun zoveel meer hetzelfde. Dat is een groot verschil.
Ten tweede kun je nooit echt bij mensen binnenkijken. Een baan met meer verantwoordelijkheid, afwisseling en ruimte voor initiatief heeft vaak voordelen maar ook nadelen. Het is niet geestdodend maar soms wel uitputtend en moeilijk los te laten, als je gaat leidinggeven word je verantwoordelijk voor andermans problemen en slecht functioneren etc. etc. Het wordt moeilijker om de spreekwoordelijke deur achter je dicht te trekken. Uneasy lies the head that wears a crown.
Klopt. Ik kan bij niemand binnen kijken. Maar zoals ik geen stellingname kan doen over verantwoordelijkheden enerzijds, zo kan ik (en jij) ook geen stellingname doen dat de banen met minder of andere verantwoordelijkheden niet evenmin slopend kunnen zijn in de vrije tijd. Cateautje gaf bijvoorbeeld al het voorbeeld van de stratenmaker die zijn rug geeft in ruil voor salaris. Hij geeft meer dan alleen zijn vak uitvoeren. Maar ook banen met een andere of minderen verantwoordelijkheid kunnen een enorme nasleep hebben op het geestelijke vlak. Zeker als een baan zorgen met zich meebrengt over hoe rond te komen en jezelf in een uitzichtloze situatie geplaatst zien waar je amper carriereperspectieven hebt om jezelf eruit te werken.
Een 'geestdodende' baan heeft als groot voordeel dat je de deur wél kan worden dichtgetrokken.
In sommige situaties klopt dit. Maar in veel situaties ook niet. Net als ik niet kan stellen dat alle goedverdienende banen zorgeloos zijn of alle managers stress hebben.
En wellicht is het ook wel een voordeel om een baan te hebben die slechts bedoeld is voor levensonderhoud en waar verder niet je hele identiteit vanaf hangt.
Goeie banen lijken vaak veel identiteit te moeten verschaffen. Vraag me af waarom. Is er dan een gebrek aan iets anders?
Jan die overdag op de vrachtwagen rijdt, zal zichzelf vooral ook zien als echtgenoot, als vader van zijn twee kinderen, als de goede linksvoor van zijn voetbalteam etc. Zijn identiteit hangt waarschijnlijk niet af van het werk dat hij overdag doet. Jan de partner van het advocatenkantoor heeft een grote kans dat zijn identiteit wél heel sterk wordt bepaald door zijn werk, wat ergens ook best wel weer vreemd is en zeker ook nadelen heeft.
[...]
Op de een of andere manier heb ik wat moeite met deze post.
Ten eerste klinkt het als een verwijt aan mensen die gewoon met plezier naar hun werk gaan. Maar misschien bedoel je het niet zo of interpreteer ik het verkeerd.
Je interpreteert het verkeerd. Ik gun nl. iedereen het plezier om naar zijn of haar werk te gaan. En niet een bovenste laagje gelukkigen wat vaak toch ook al financieel goed beloond wordt. Ik misgun dus niemand iets, maar gun zoveel meer hetzelfde. Dat is een groot verschil.
Ten tweede kun je nooit echt bij mensen binnenkijken. Een baan met meer verantwoordelijkheid, afwisseling en ruimte voor initiatief heeft vaak voordelen maar ook nadelen. Het is niet geestdodend maar soms wel uitputtend en moeilijk los te laten, als je gaat leidinggeven word je verantwoordelijk voor andermans problemen en slecht functioneren etc. etc. Het wordt moeilijker om de spreekwoordelijke deur achter je dicht te trekken. Uneasy lies the head that wears a crown.
Klopt. Ik kan bij niemand binnen kijken. Maar zoals ik geen stellingname kan doen over verantwoordelijkheden enerzijds, zo kan ik (en jij) ook geen stellingname doen dat de banen met minder of andere verantwoordelijkheden niet evenmin slopend kunnen zijn in de vrije tijd. Cateautje gaf bijvoorbeeld al het voorbeeld van de stratenmaker die zijn rug geeft in ruil voor salaris. Hij geeft meer dan alleen zijn vak uitvoeren. Maar ook banen met een andere of minderen verantwoordelijkheid kunnen een enorme nasleep hebben op het geestelijke vlak. Zeker als een baan zorgen met zich meebrengt over hoe rond te komen en jezelf in een uitzichtloze situatie geplaatst zien waar je amper carriereperspectieven hebt om jezelf eruit te werken.
Een 'geestdodende' baan heeft als groot voordeel dat je de deur wél kan worden dichtgetrokken.
In sommige situaties klopt dit. Maar in veel situaties ook niet. Net als ik niet kan stellen dat alle goedverdienende banen zorgeloos zijn of alle managers stress hebben.
En wellicht is het ook wel een voordeel om een baan te hebben die slechts bedoeld is voor levensonderhoud en waar verder niet je hele identiteit vanaf hangt.
Goeie banen lijken vaak veel identiteit te moeten verschaffen. Vraag me af waarom. Is er dan een gebrek aan iets anders?
Jan die overdag op de vrachtwagen rijdt, zal zichzelf vooral ook zien als echtgenoot, als vader van zijn twee kinderen, als de goede linksvoor van zijn voetbalteam etc. Zijn identiteit hangt waarschijnlijk niet af van het werk dat hij overdag doet. Jan de partner van het advocatenkantoor heeft een grote kans dat zijn identiteit wél heel sterk wordt bepaald door zijn werk, wat ergens ook best wel weer vreemd is en zeker ook nadelen heeft.
vrijdag 20 december 2013 om 08:30
quote:vikki schreef op 19 december 2013 @ 20:26:
[...]
Precies! Iedereen heeft zo z'n scores. Waarom wordt er dan toch zoveel ge- en veroordeeld?
Ik denk dat het ook het gevolg is van de verdeel- en heerspolitiek van de regering. In plaats van samen sterk te staan en de dingen die gebeuren in hun context te zien, wantrouwen we elkaars motieven en staan we lijnrecht tegenover elkaar.
Je ziet het nu ook alweer gebeuren met de pensioenen. Het pensioenakkoord is erdoor, maar ik vrees dat veel mensen niet beseffen dat ze daardoor minder pensioen opbouwen en als gevolg daarvan later minder zullen ontvangen. In feite is het gewoon een bezuinigingsmaatregel (meer belastinginkomsten) maar de trend is alvast gezet: de pensioenpotten zijn straks leeg gegraaid door de babyboomers met hun afbetaalde koophuizen en hun vette spaarrekeningen.
We zouden ons met zijn allen niet zo gek moeten laten maken.
@leraar: ik ben het helemaal met je eens.
[...]
Precies! Iedereen heeft zo z'n scores. Waarom wordt er dan toch zoveel ge- en veroordeeld?
Ik denk dat het ook het gevolg is van de verdeel- en heerspolitiek van de regering. In plaats van samen sterk te staan en de dingen die gebeuren in hun context te zien, wantrouwen we elkaars motieven en staan we lijnrecht tegenover elkaar.
Je ziet het nu ook alweer gebeuren met de pensioenen. Het pensioenakkoord is erdoor, maar ik vrees dat veel mensen niet beseffen dat ze daardoor minder pensioen opbouwen en als gevolg daarvan later minder zullen ontvangen. In feite is het gewoon een bezuinigingsmaatregel (meer belastinginkomsten) maar de trend is alvast gezet: de pensioenpotten zijn straks leeg gegraaid door de babyboomers met hun afbetaalde koophuizen en hun vette spaarrekeningen.
We zouden ons met zijn allen niet zo gek moeten laten maken.
@leraar: ik ben het helemaal met je eens.
vrijdag 20 december 2013 om 09:59
quote:meivogel schreef op 20 december 2013 @ 08:30:
[...]
In plaats van samen sterk te staan en de dingen die gebeuren in hun context te zien, wantrouwen we elkaars motieven en staan we lijnrecht tegenover elkaar.
de pensioenpotten zijn straks leeg gegraaid door de babyboomers met hun afbetaalde koophuizen en hun vette spaarrekeningen.
We zouden ons met zijn allen niet zo gek moeten laten maken.
Ehh Meivogel?? Lees nou eens terug over wantrouwen en lijnrecht tegenover elkaar staan en dan vervolgens je opmerkingen over graaien en vette spaarrekeningen van babyboomers. Beetje apart, vind je niet?
[...]
In plaats van samen sterk te staan en de dingen die gebeuren in hun context te zien, wantrouwen we elkaars motieven en staan we lijnrecht tegenover elkaar.
de pensioenpotten zijn straks leeg gegraaid door de babyboomers met hun afbetaalde koophuizen en hun vette spaarrekeningen.
We zouden ons met zijn allen niet zo gek moeten laten maken.
Ehh Meivogel?? Lees nou eens terug over wantrouwen en lijnrecht tegenover elkaar staan en dan vervolgens je opmerkingen over graaien en vette spaarrekeningen van babyboomers. Beetje apart, vind je niet?
vrijdag 20 december 2013 om 10:19
quote:Leraar schreef op 19 december 2013 @ 22:42:
Dat vind ik wel krom, dat ik nu, dankzij die mazzel van een goede gezondheid en een goed stel hersens, zoveel meer kan verdienen dan wanneer ik precies even hard had gewerkt met wat minder 'gunstige genen'.
Wat ik markant vind, is dat veel mensen enorm gefocust zijn op inkomensverschillen als maatstaf voor ongelijkheid tussen mensen. Zoals je hier al aanstipt, is er een veel fundamentelere ongelijkheid die moeilijk is weg te nemen. Is het eerlijk dat mijn ene buurman 3 kinderen heeft en een grote vriendenkring en dat mijn andere buurman kinderloos is en een vrij eenzaam leven heeft? Is het eerlijk dat mijn broer 10 centimeter langer en veel atletischer is dan ik? Is het eerlijk dat de één heel sociaal vaardig is en daardoor erg geliefd is en de ander niet? Is het eerlijk dat iets dat doorgaat voor 'geluk' waarschijnlijk grotendeels genetisch is bepaald waardoor sommige mensen per definitie een plezieriger leven hebben dan anderen? Ergens is dat allemaal oneerlijk, maar ook gewoon een 'fact of life' en iets dat we accepteren. Ik vind het niet logisch dat inkomensverschillen dan ineens het centrum worden van een soort hang naar eerlijkheid en egalisatie, zelfs als dit overduidelijk ten koste gaat van de prikkels voor mensen om sociaal-economisch vooruit te komen in het leven en onafhankelijk te zijn van de rest van de samenleving.
quote:Ik ben voor het belonen van je best doen, meer dan voor het belonen van mazzel. Daarom ben ik voor minder absurde verschillen in inkomen tussen 'lageropgeleide' en 'hogeropgeleide' banen.Vind je de verschillen dan zo absurd, rekening houdend met aan de ene kant hoge belastingen en aan de andere kant de toeslagen voor mensen met lage inkomens? Ik vind dat als je de bovenste 0,1% aan topsalarissen in grote bedrijven weglaat, dat het allemaal nogal meevalt.
Dat vind ik wel krom, dat ik nu, dankzij die mazzel van een goede gezondheid en een goed stel hersens, zoveel meer kan verdienen dan wanneer ik precies even hard had gewerkt met wat minder 'gunstige genen'.
Wat ik markant vind, is dat veel mensen enorm gefocust zijn op inkomensverschillen als maatstaf voor ongelijkheid tussen mensen. Zoals je hier al aanstipt, is er een veel fundamentelere ongelijkheid die moeilijk is weg te nemen. Is het eerlijk dat mijn ene buurman 3 kinderen heeft en een grote vriendenkring en dat mijn andere buurman kinderloos is en een vrij eenzaam leven heeft? Is het eerlijk dat mijn broer 10 centimeter langer en veel atletischer is dan ik? Is het eerlijk dat de één heel sociaal vaardig is en daardoor erg geliefd is en de ander niet? Is het eerlijk dat iets dat doorgaat voor 'geluk' waarschijnlijk grotendeels genetisch is bepaald waardoor sommige mensen per definitie een plezieriger leven hebben dan anderen? Ergens is dat allemaal oneerlijk, maar ook gewoon een 'fact of life' en iets dat we accepteren. Ik vind het niet logisch dat inkomensverschillen dan ineens het centrum worden van een soort hang naar eerlijkheid en egalisatie, zelfs als dit overduidelijk ten koste gaat van de prikkels voor mensen om sociaal-economisch vooruit te komen in het leven en onafhankelijk te zijn van de rest van de samenleving.
quote:Ik ben voor het belonen van je best doen, meer dan voor het belonen van mazzel. Daarom ben ik voor minder absurde verschillen in inkomen tussen 'lageropgeleide' en 'hogeropgeleide' banen.Vind je de verschillen dan zo absurd, rekening houdend met aan de ene kant hoge belastingen en aan de andere kant de toeslagen voor mensen met lage inkomens? Ik vind dat als je de bovenste 0,1% aan topsalarissen in grote bedrijven weglaat, dat het allemaal nogal meevalt.
vrijdag 20 december 2013 om 10:53
Eens met ondernemer.
Het leven is niet eerlijk en niet iedereen heeft gelijke kansen, dat is iets waar weinig aan te veranderen valt. Hoe eerder je dat accepteert, hoe minder last je ervan hebt. En je kunt nog steeds beter arm, ziek of laag opgeleid zijn in Nederland dan in bijvoorbeeld Siberië.
Dat feit is overigens geen reden om niet te zorgen voor degenen die dat zelf om wat voor reden dan ook niet kunnen. Daar betaal ik graag belasting voor, en ik vind het daarbij helemaal niet relevant dat het systeem fraudegevoelig is. Dat betekent dat we het systeem moeten verbeteren, niet dat we al die mensen die wel te goeder trouw zijn nog verder kaal moeten plukken.
Tegelijkertijd vind ik het prima dat bepaalde mensen meer verdienen dan andere, dat motiveert dat en het zorgt voor prikkels. Ik vind de inkomensverschillen (de allerhoogste inkomens daargelaten) ook helemaal niet zo idioot groot in dit land. Zolang iedereen maar minimaal genoeg heeft om van te leven.
Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen.
Het leven is niet eerlijk en niet iedereen heeft gelijke kansen, dat is iets waar weinig aan te veranderen valt. Hoe eerder je dat accepteert, hoe minder last je ervan hebt. En je kunt nog steeds beter arm, ziek of laag opgeleid zijn in Nederland dan in bijvoorbeeld Siberië.
Dat feit is overigens geen reden om niet te zorgen voor degenen die dat zelf om wat voor reden dan ook niet kunnen. Daar betaal ik graag belasting voor, en ik vind het daarbij helemaal niet relevant dat het systeem fraudegevoelig is. Dat betekent dat we het systeem moeten verbeteren, niet dat we al die mensen die wel te goeder trouw zijn nog verder kaal moeten plukken.
Tegelijkertijd vind ik het prima dat bepaalde mensen meer verdienen dan andere, dat motiveert dat en het zorgt voor prikkels. Ik vind de inkomensverschillen (de allerhoogste inkomens daargelaten) ook helemaal niet zo idioot groot in dit land. Zolang iedereen maar minimaal genoeg heeft om van te leven.
Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen.
vrijdag 20 december 2013 om 11:24
Quote : Crique
"Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen. "
Ze doen het allemaal en dan zeggen ze wat van Geert wilders over 2 deling zaaien.
Nee ik stem geen PVV maar ik vind het wel heel schijnheilig om te zien hoe de regerende partijen zich op de borst kloppen en afgeven op Geert terwijl hun nog veel kwalijker bezig zijn.
"Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen. "
Ze doen het allemaal en dan zeggen ze wat van Geert wilders over 2 deling zaaien.
Nee ik stem geen PVV maar ik vind het wel heel schijnheilig om te zien hoe de regerende partijen zich op de borst kloppen en afgeven op Geert terwijl hun nog veel kwalijker bezig zijn.
vrijdag 20 december 2013 om 11:31
quote:ronniemitchel schreef op 20 december 2013 @ 11:24:
Quote : Crique
"Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen. "
Ze doen het allemaal en dan zeggen ze wat van Geert wilders over 2 deling zaaien.
Nee ik stem geen PVV maar ik vind het wel heel schijnheilig om te zien hoe de regerende partijen zich op de borst kloppen en afgeven op Geert terwijl hun nog veel kwalijker bezig zijn.
Jammer dat jij er ook intrapt. Net als Meivogel met haar babyboomers.
De meeste mensen hebben blijkbaar toch een zondebok nodig.
Quote : Crique
"Maar ik vind het wel afschuwelijk om aan te zien dat er verdeel en heers-politiek wordt bedreven om de kosten van de crisis op de meest kwetsbare groepen af te wentelen. Daar zouden we met z'n allen niet in moeten trappen. "
Ze doen het allemaal en dan zeggen ze wat van Geert wilders over 2 deling zaaien.
Nee ik stem geen PVV maar ik vind het wel heel schijnheilig om te zien hoe de regerende partijen zich op de borst kloppen en afgeven op Geert terwijl hun nog veel kwalijker bezig zijn.
Jammer dat jij er ook intrapt. Net als Meivogel met haar babyboomers.
De meeste mensen hebben blijkbaar toch een zondebok nodig.
vrijdag 20 december 2013 om 11:35
quote:Crique schreef op 20 december 2013 @ 11:31:
[...]
Jammer dat jij er ook intrapt. Net als Meivogel met haar babyboomers.
De meeste mensen hebben blijkbaar toch een zondebok nodig.
Waar trap ik in? volgens mij begrijp jij mij niet.
Ik ben niet degene die tegen de mensen aan loopt te schoppen dat doen ze in de 2e kamer wel.
En ze zijn allemaal hetzelfde bezig trappen en zwart maken.
[...]
Jammer dat jij er ook intrapt. Net als Meivogel met haar babyboomers.
De meeste mensen hebben blijkbaar toch een zondebok nodig.
Waar trap ik in? volgens mij begrijp jij mij niet.
Ik ben niet degene die tegen de mensen aan loopt te schoppen dat doen ze in de 2e kamer wel.
En ze zijn allemaal hetzelfde bezig trappen en zwart maken.
vrijdag 20 december 2013 om 11:45
Ondernemer, je redeneert zoals men vaker ziet bij mensen die het financieel goed hebben: "het gaat toch niet alleen om geld, inkomen is toch niet het centrum van alles en zo absurd zijn die inkomensverschillen toch niet".
Maar als je wat minder verdient is geld wel degelijk een ding en kunnen een paar honderd euro meer wel degelijk een wereld van verschil maken. Dat gaat veel verder dan geld alleen. Het is het verschil tussen wel of geen veilige en groene wijk voor je kinderen, het is het verschil tussen wel of geen extra zorg kunnen regelen voor je bejaarde en angstige moeder.
Zo bezien zijn de inkomensverschillen zeker wel absurd: dat ik (en nee ik hoor niet bij die 0,1% in de top van het bedrijfsleven) door hard werken bovenstaande dingen moeiteloos kan betalen, en nog veel meer daar bovenop, en dat ze voor een ander die even hard werkt zijn leven lang buiten bereik blijven.
En los nog van bepaalde uitgaven wel of niet kunnen doen, is stimulans gewoon een heel belangrijk iets voor mensen. Het is voor mij heel belangrijk dat mijn harde werken en mijn inzet worden beloond en daarom ben ik blij dat ik ergens werk waar je ook echt verder kunt komen door extra inspanning. Ik voel me nu een stuk meer gewaardeerd dan in het onderwijs, waar ik me gekke Henkie voelde omdat ik geen cent meer verdiende dat collega's die de kantjes er vanaf liepen. Vanuit intrinsieke motivatie zegde ik regelmatig prive-afspraken, hobby's e.d af omdat ik mijn werk echt goed wilde doen. Maar een ander die wel lekker op het strand gaat liggen en slecht voorbereide lessen geeft verdient evenveel. Dat stimuleert niet. Dat demotiveert mensen.
Er zijn heel veel beroepen waar die stimulans ontbreekt. En die vind je vooral in het lagere en middensegment, waar je inderdaad bijna evenveel overhoudt als je een dag minder gaat werken of helemaal niet meer gaat werken. Dat is de dood in de pot. Niet alleen om het geld, maar ook om wat het doet met de motivatie en het gevoel van eigenwaarde van mensen.
Als wel of niet een dag meer werken genoeg loont om WEL het verschil te maken tussen wel of geen veilige wijk, wel of geen extra zorg voor je moeder, reken maar dat er dan wel stimulans is.
Ik ben dus voor grotere inkomensverschillen in het lagere en middensegment, zodat (meer) werken echt loont. En wat het hogere segment betreft: ik zit er zelf nu middenin, ja die mensen werken hard, maar daar is het inkomen ook echt wel naar. Zieligdoenerij dat wij door het hogere belastingtarief, hogere eigen bijdrage voor kinderopvang enz, en door de toeslagen die anderen krijgen, nagenoeg op hetzelfde bestedingsniveau zouden zitten als modaal en benedenmodaal is echt onzin. We hebben het echt stukken beter. Extra stimulans om hard te werken is hier dus niet nodig, terwijl het bij met name de lagere inkomens heel veel op zou kunnen leveren, ook in niet-materiele zin.
Maar als je wat minder verdient is geld wel degelijk een ding en kunnen een paar honderd euro meer wel degelijk een wereld van verschil maken. Dat gaat veel verder dan geld alleen. Het is het verschil tussen wel of geen veilige en groene wijk voor je kinderen, het is het verschil tussen wel of geen extra zorg kunnen regelen voor je bejaarde en angstige moeder.
Zo bezien zijn de inkomensverschillen zeker wel absurd: dat ik (en nee ik hoor niet bij die 0,1% in de top van het bedrijfsleven) door hard werken bovenstaande dingen moeiteloos kan betalen, en nog veel meer daar bovenop, en dat ze voor een ander die even hard werkt zijn leven lang buiten bereik blijven.
En los nog van bepaalde uitgaven wel of niet kunnen doen, is stimulans gewoon een heel belangrijk iets voor mensen. Het is voor mij heel belangrijk dat mijn harde werken en mijn inzet worden beloond en daarom ben ik blij dat ik ergens werk waar je ook echt verder kunt komen door extra inspanning. Ik voel me nu een stuk meer gewaardeerd dan in het onderwijs, waar ik me gekke Henkie voelde omdat ik geen cent meer verdiende dat collega's die de kantjes er vanaf liepen. Vanuit intrinsieke motivatie zegde ik regelmatig prive-afspraken, hobby's e.d af omdat ik mijn werk echt goed wilde doen. Maar een ander die wel lekker op het strand gaat liggen en slecht voorbereide lessen geeft verdient evenveel. Dat stimuleert niet. Dat demotiveert mensen.
Er zijn heel veel beroepen waar die stimulans ontbreekt. En die vind je vooral in het lagere en middensegment, waar je inderdaad bijna evenveel overhoudt als je een dag minder gaat werken of helemaal niet meer gaat werken. Dat is de dood in de pot. Niet alleen om het geld, maar ook om wat het doet met de motivatie en het gevoel van eigenwaarde van mensen.
Als wel of niet een dag meer werken genoeg loont om WEL het verschil te maken tussen wel of geen veilige wijk, wel of geen extra zorg voor je moeder, reken maar dat er dan wel stimulans is.
Ik ben dus voor grotere inkomensverschillen in het lagere en middensegment, zodat (meer) werken echt loont. En wat het hogere segment betreft: ik zit er zelf nu middenin, ja die mensen werken hard, maar daar is het inkomen ook echt wel naar. Zieligdoenerij dat wij door het hogere belastingtarief, hogere eigen bijdrage voor kinderopvang enz, en door de toeslagen die anderen krijgen, nagenoeg op hetzelfde bestedingsniveau zouden zitten als modaal en benedenmodaal is echt onzin. We hebben het echt stukken beter. Extra stimulans om hard te werken is hier dus niet nodig, terwijl het bij met name de lagere inkomens heel veel op zou kunnen leveren, ook in niet-materiele zin.
vrijdag 20 december 2013 om 12:10
quote:ondernemer schreef op 20 december 2013 @ 10:19:
[...]
Wat ik markant vind, is dat veel mensen enorm gefocust zijn op inkomensverschillen als maatstaf voor ongelijkheid tussen mensen.
[...]
Vind je de verschillen dan zo absurd, rekening houdend met aan de ene kant hoge belastingen en aan de andere kant de toeslagen voor mensen met lage inkomens? Ik vind dat als je de bovenste 0,1% aan topsalarissen in grote bedrijven weglaat, dat het allemaal nogal meevalt.
Je moet je wel realiseren als het over inkomensverschillen gaat, dat de eerste 1000-1500 euro niks opleveren, alleen de basale kosten van het levensonderhoud dekken.
Iedere euro daarna koopt luxe en mogelijkheden tot zelfexpressie.
Als je het zo bekijkt is het verschil tussen een minimum loon of uitkering en een of twee keer modaal ca. 500-1000 euro per maand aan luxe goederen, dus goederen waarmee je plezier kunt kopen en investeren in je leven. Vakantie, uitgaan, gadgets of zelfs vrije tijd.
Hoe groter de verschillen, hoe meer de mensen die geen geld over houden voor "luxe" buiten de maatschappij komen te staan.
Die hebben geen ipad of smartphone (dus ontwikkelen ook ook minder IT kennis), kunnen niet vertellen over hun vakantie in Italië (en ontwikkelen minder geografische/talen kennis), hebben geen auto (dus minder mogelijkheden om carrière te maken door een baan verderweg aan te nemen), geen eigen huis (dus minder mogelijkheden om vermogen op te bouwen), etc.
Daardoor komen ze in de maatschappij ook steeds meer op achterstand te staan.
Hoe meer geld de hogere inkomensgroepen aan "luxe"kunnen besteden, hoe meer de mensen die geen "luxe"-geld hebben achter liggen. Dat is voor mij een reden om de verschillen kleiner te willen maken.
[...]
Wat ik markant vind, is dat veel mensen enorm gefocust zijn op inkomensverschillen als maatstaf voor ongelijkheid tussen mensen.
[...]
Vind je de verschillen dan zo absurd, rekening houdend met aan de ene kant hoge belastingen en aan de andere kant de toeslagen voor mensen met lage inkomens? Ik vind dat als je de bovenste 0,1% aan topsalarissen in grote bedrijven weglaat, dat het allemaal nogal meevalt.
Je moet je wel realiseren als het over inkomensverschillen gaat, dat de eerste 1000-1500 euro niks opleveren, alleen de basale kosten van het levensonderhoud dekken.
Iedere euro daarna koopt luxe en mogelijkheden tot zelfexpressie.
Als je het zo bekijkt is het verschil tussen een minimum loon of uitkering en een of twee keer modaal ca. 500-1000 euro per maand aan luxe goederen, dus goederen waarmee je plezier kunt kopen en investeren in je leven. Vakantie, uitgaan, gadgets of zelfs vrije tijd.
Hoe groter de verschillen, hoe meer de mensen die geen geld over houden voor "luxe" buiten de maatschappij komen te staan.
Die hebben geen ipad of smartphone (dus ontwikkelen ook ook minder IT kennis), kunnen niet vertellen over hun vakantie in Italië (en ontwikkelen minder geografische/talen kennis), hebben geen auto (dus minder mogelijkheden om carrière te maken door een baan verderweg aan te nemen), geen eigen huis (dus minder mogelijkheden om vermogen op te bouwen), etc.
Daardoor komen ze in de maatschappij ook steeds meer op achterstand te staan.
Hoe meer geld de hogere inkomensgroepen aan "luxe"kunnen besteden, hoe meer de mensen die geen "luxe"-geld hebben achter liggen. Dat is voor mij een reden om de verschillen kleiner te willen maken.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
vrijdag 20 december 2013 om 12:43
Ach, in essentie gaat het daar in feite ook niet om. Je helemaal niets kunnen permitteren en na moeten denken of je je kinderen wel nieuwe schoenen kunt geven of een nieuwe winterjas. Ik denk dat het daarover gaat, voor mij in ieder geval, en ik lees te veel dat we dat allemaal maar normaal moeten vinden omdat de kostwinners van het gezin niet na hoeven te denken. Tja, daar zakken ouderwets mijn sokken van af.
vrijdag 20 december 2013 om 12:58
Ik lees net een artikel over kinderen in Bolivia die demonstreren tegen een wet die kinderarbeid onder de 14 jaar verbiedt. Ben er stil van.
From the horse his mouth:
http://www.ad.nl/ad/nl/14 ... n-voor-kinderarbeid.dhtml
From the horse his mouth:
http://www.ad.nl/ad/nl/14 ... n-voor-kinderarbeid.dhtml
vrijdag 20 december 2013 om 13:04
quote:schouderklopje schreef op 20 december 2013 @ 09:59:
[...]
Ehh Meivogel?? Lees nou eens terug over wantrouwen en lijnrecht tegenover elkaar staan en dan vervolgens je opmerkingen over graaien en vette spaarrekeningen van babyboomers. Beetje apart, vind je niet?
dat zeg ik niet, dat is wat de regering ons wil doen geloven Ze zeggen het natuurlijk met andere woorden, maar hier komt het op neer.
(Nu ik het teruglees, zie ik dat ik het inderdaad niet erg duidelijk geformuleerd heb. Excuses daarvoor. Het is dus beslist niet mijn mening; ik heb juist een hekel aan de manier waarop bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet!)
[...]
Ehh Meivogel?? Lees nou eens terug over wantrouwen en lijnrecht tegenover elkaar staan en dan vervolgens je opmerkingen over graaien en vette spaarrekeningen van babyboomers. Beetje apart, vind je niet?
dat zeg ik niet, dat is wat de regering ons wil doen geloven Ze zeggen het natuurlijk met andere woorden, maar hier komt het op neer.
(Nu ik het teruglees, zie ik dat ik het inderdaad niet erg duidelijk geformuleerd heb. Excuses daarvoor. Het is dus beslist niet mijn mening; ik heb juist een hekel aan de manier waarop bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet!)
vrijdag 20 december 2013 om 13:16
quote:Cateautje schreef op 20 december 2013 @ 12:58:
Ik lees net een artikel over kinderen in Bolivia die demonstreren tegen een wet die kinderarbeid onder de 14 jaar verbiedt. Ben er stil van.
From the horse his mouth:
http://www.ad.nl/ad/nl/14 ... n-voor-kinderarbeid.dhtmlIk heb eens een documentaire gezien over een organisatie die in Pakistan (als ik het goed heb) kinderen van de vuilnisbelten haalde en ze een baantje bezorgde in de kledingindustrie. Aan verschillende kinderen op de vuilnisbelt werd gevraagd wat hun toekomstdroom was. Zonder uitzondering antwoordden ze: werken in de fabriek. Voor hun vertegenwoordigde dat een beter leven.
Ik lees net een artikel over kinderen in Bolivia die demonstreren tegen een wet die kinderarbeid onder de 14 jaar verbiedt. Ben er stil van.
From the horse his mouth:
http://www.ad.nl/ad/nl/14 ... n-voor-kinderarbeid.dhtmlIk heb eens een documentaire gezien over een organisatie die in Pakistan (als ik het goed heb) kinderen van de vuilnisbelten haalde en ze een baantje bezorgde in de kledingindustrie. Aan verschillende kinderen op de vuilnisbelt werd gevraagd wat hun toekomstdroom was. Zonder uitzondering antwoordden ze: werken in de fabriek. Voor hun vertegenwoordigde dat een beter leven.
vrijdag 20 december 2013 om 13:46
quote:valentinamaria schreef op 20 december 2013 @ 12:34:
merano, dat modaal en 2x modaal 500-1000 euro pm kan uitgeven aan luxe goederen zie je veel te rooskleurig.
Nee, hoor. Dat is het bedrag wat je overhoudt als je op de meest minimale wijze (zoals mensen met een uitkering of een minimum loon) je basisbehoeften hebt vervuld.
Dus met lage woonkwaliteit, redelijk vrekwaardig eten, geen auto en geen dure kleren, dure hobbies, sporten, uitgaan, vakantie, e.d.
Het fnuikende is dat je alles wat daarboven ligt niet voelt als "luxe" maar gaat zien als basisbehoefte.
Maar dat is het niet.
Ik noem het gemakshalve even luxe, maar het gaat om geld dat je kunt besteden aan niet verplichte uitgaven.
merano, dat modaal en 2x modaal 500-1000 euro pm kan uitgeven aan luxe goederen zie je veel te rooskleurig.
Nee, hoor. Dat is het bedrag wat je overhoudt als je op de meest minimale wijze (zoals mensen met een uitkering of een minimum loon) je basisbehoeften hebt vervuld.
Dus met lage woonkwaliteit, redelijk vrekwaardig eten, geen auto en geen dure kleren, dure hobbies, sporten, uitgaan, vakantie, e.d.
Het fnuikende is dat je alles wat daarboven ligt niet voelt als "luxe" maar gaat zien als basisbehoefte.
Maar dat is het niet.
Ik noem het gemakshalve even luxe, maar het gaat om geld dat je kunt besteden aan niet verplichte uitgaven.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
vrijdag 20 december 2013 om 13:50
quote:Leraar schreef op 19 december 2013 @ 22:11:
Een progressief uurtarief zou zinvol kunnen zijn: dat je uurloon stijgt naarmate je meer uren per week werkt, in plaats van daalt zoals nu.
Dit is een interesante gedachte, maar het stimuleert mensen om meer uren te gaan werken. Dat leidt in de huidige economie allleen maar tot minder banen, dus meer werkloosheid.
Een progressief uurtarief zou zinvol kunnen zijn: dat je uurloon stijgt naarmate je meer uren per week werkt, in plaats van daalt zoals nu.
Dit is een interesante gedachte, maar het stimuleert mensen om meer uren te gaan werken. Dat leidt in de huidige economie allleen maar tot minder banen, dus meer werkloosheid.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
vrijdag 20 december 2013 om 15:02
@Leraar, een progressief uurtarief zou ik me best in kunnen vinden. In ieder geval een stuk logischer dat je met minder werken net zo veel overhoudt. En ik denk dat het wel meevalt qua minder banen Merano. Er blijven immers maar zoveel uren in een dag zitten.
Wat ik wel wil opmerken is dat een progressief uurtarief alleen maar zin heeft als je niet al full time werkt. Voor minima die al full time werken, levert het geen winst op om meer te gaan werken.
Wat ik wel wil opmerken is dat een progressief uurtarief alleen maar zin heeft als je niet al full time werkt. Voor minima die al full time werken, levert het geen winst op om meer te gaan werken.
vrijdag 20 december 2013 om 15:16
Ik heb deze discussie hier gevolgd en mijn bijdrage geleverd. Wat me echter opvalt, is dat (niet alleen hier, maar ook vanuit de overheid e.d.) vrijwel uitsluitend wordt gesproken over sancties die opgelegd moeten/kunnen worden, maar dat niet of nauwelijks wordt gesproken over hoe we dan al die mensen die een uitkering hebben, een kans op een echte baan en een eerlijk inkomen gaan geven, zodat ze zelf de broek op kunnen houden en hun positie kunnen verbeteren. Laten we dat nou eerst eens gaan regelen. En dan niet van dat wollige gepraat als "prikkelen tot participeren" en dergelijke, maar concreet. Mijnheer, mevrouw, dáár is werk voor u, een échte baan op uw niveau, wat kunnen wij voor u doen zodat u die baan ook kunt krijgen. Dát is mensen helpen. Stellen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken, verplichtingen opleggen, met sancties dreigen, zonder dat daar een reële kans tegenover staat aan de voorwaarden te voldoen, is mensen te zeggen dat ze zélf de broek maar moeten ophouden, maar weigeren hen de bretels te geven die ze daarvoor nodig hebben.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 20 december 2013 om 15:18
quote:merano schreef op 20 december 2013 @ 13:46:
[...]
Nee, hoor. Dat is het bedrag wat je overhoudt als je op de meest minimale wijze (zoals mensen met een uitkering of een minimum loon) je basisbehoeften hebt vervuld.
Dus met lage woonkwaliteit, redelijk vrekwaardig eten, geen auto en geen dure kleren, dure hobbies, sporten, uitgaan, vakantie, e.d.
Het fnuikende is dat je alles wat daarboven ligt niet voelt als "luxe" maar gaat zien als basisbehoefte.
Maar dat is het niet.
Ik noem het gemakshalve even luxe, maar het gaat om geld dat je kunt besteden aan niet verplichte uitgaven.
Als je modaal verdient krijg je geen huurtoeslag enzo meer, heb je dat ook al meegerekend?
Beter betaald werk brengt vaak ook hogere kosten met zich mee die je in lager betaalde banen niet hebt, representatieve kleding bijvoorbeeld.
[...]
Nee, hoor. Dat is het bedrag wat je overhoudt als je op de meest minimale wijze (zoals mensen met een uitkering of een minimum loon) je basisbehoeften hebt vervuld.
Dus met lage woonkwaliteit, redelijk vrekwaardig eten, geen auto en geen dure kleren, dure hobbies, sporten, uitgaan, vakantie, e.d.
Het fnuikende is dat je alles wat daarboven ligt niet voelt als "luxe" maar gaat zien als basisbehoefte.
Maar dat is het niet.
Ik noem het gemakshalve even luxe, maar het gaat om geld dat je kunt besteden aan niet verplichte uitgaven.
Als je modaal verdient krijg je geen huurtoeslag enzo meer, heb je dat ook al meegerekend?
Beter betaald werk brengt vaak ook hogere kosten met zich mee die je in lager betaalde banen niet hebt, representatieve kleding bijvoorbeeld.
vrijdag 20 december 2013 om 15:45
