Actueel
alle pijlers
De woningmarkt
maandag 22 mei 2023 om 16:32
Naar aanleiding van o.a. dit bericht:
https://www.nu.nl/economie/6264349/huiz ... daald.html
vraag ik me af waar het heen gaat met de woningmarkt. Zullen de prijzen echt substantieel gaan dalen of gaat het vooral niet meer zo belachelijk snel omhoog als de afgelopen tijd? (voor de bovenstaande daling). Wat denken jullie?
https://www.nu.nl/economie/6264349/huiz ... daald.html
vraag ik me af waar het heen gaat met de woningmarkt. Zullen de prijzen echt substantieel gaan dalen of gaat het vooral niet meer zo belachelijk snel omhoog als de afgelopen tijd? (voor de bovenstaande daling). Wat denken jullie?
woensdag 28 juni 2023 om 12:49
Wij gaan het hierover niet eens worden. Je wilt niet begrijpen dat voor investeren een bepaalde financiële prikkel nodig is en dat de wereld zo niet werkt, of misschien snap je het wel en wil je even losgaan op al die verschrikkelijke woningeigenaren en investeerders die alles voor het geld doen.Ugli schreef: ↑28-06-2023 12:31Dus je zit liever in een huis met rotte kozijnen omdat je er geen winst uit haalt? Ik kan even niet bedenken welke ander onderhoud hier onder zou vallen (ik heb dat soort kosten zelf namelijk niet). Een nieuw dak als het oude op is/lekt? Liever een lekkend dak dan? Want dan gaat de prijs misschien niet omhoog als je dat soort dingen fixt, maar toch echt wel flink omlaag als je er niks aan doet en een rot en lekkend huis wil verkopen straks.
woensdag 28 juni 2023 om 12:50
Ja. Want ik wil niet in een auto rijden met banden die gevaarlijk afgesleten zijn en onderdelen die niet goed meer zijn.Champoo schreef: ↑28-06-2023 12:44Als jij je auto, waarde >6000 euro, alleen mag verkopen aan bepaalde mensen die max. 3000 euro kunnen betalen, laat je dan in het jaar voor verkoop ook extra nieuwe banden erop zetten en een grote beurt doen? Nee, want je investeert niet onnodig als je dat geld er niet uit kunt krijgen. Zo zit het ook voor de meeste woningeigenaren en alle investeerders in Nederland.
Ik wil niet in een huis met lekkend dak en rotte kozijnen wonen zonder CV want die stopte 3 jaar geleden met werken maar ZoNdE oM EeN nIeUwE tE kOpEn en oh ja het buizenstelsel van de douche is ook rot en lek dus wassen gebeurt aan de wastafel met instortingsgevaar en lekkages en waar het -5 graden wordt binnen in de winter. Ik ben me nu serieus aan het afvragen of ik nu zo afwijkend ben dat ik investeer in genot en niet in winst. Hoe werkt dat dan met kleding kopen? Ook zonde, krijg je niks meer voor na een paar jaar dragen. Dus draag je dan alleen tweedehandse shirtjes van 2 euro? Zonde van de investering? Ga je niet naar de kapper omdat je daar ook niks meer voor krijgt en knip je zelf je puntjes maar bij?
Ik verwacht dat ik niks ga krijgen voor de auto die ik voor 9000 euro heb gekocht een paar jaar geleden. Tegen de tijd dat ik hem in wil ruilen verwacht ik dat benzine auto's dermate onpopulair zijn en electrische auto's dermate door de strot geduwd dat hij niks meer waard is. En dat vind ik prima. Met liefde onderhoud ik hem wat IK wil een fijn en veilig autootje rijden. Met liefde installeer ik een nieuwe airco voor 500 euro want IK wil niet levend cremeren in de zomer.
woensdag 28 juni 2023 om 12:52
Stel ik koop nu een huis en zet er een gloedje nieuwe keuken in van 30k. Dat huis verkoop ik over 50 jaar want dan ben ik 80 en mag ik met pensioen en wil ik iets kleiners of zo. Denk jij dat ik die 30k van de inmiddels 50 jaar oude keuken terug ga krijgen over 50 jaar?Champoo schreef: ↑28-06-2023 12:49Wij gaan het hierover niet eens worden. Je wilt niet begrijpen dat voor investeren een bepaalde financiële prikkel nodig is en dat de wereld zo niet werkt, of misschien snap je het wel en wil je even losgaan op al die verschrikkelijke woningeigenaren en investeerders die alles voor het geld doen.
Overigens snap ik dat niemand onder water wil staan. Maar ikzelf zou geen huis kopen omdat ik persé overwaarde wil krijgen. Ik zou een huis kopen om een dak boven mijn hoofd te hebben met een hypotheek die 30 jaar vast staat en daarna vervalt waardoor ik gratis woon.
woensdag 28 juni 2023 om 12:55
Maak daar maar gerust "de wereld werkt niet zo" van.
Al eerder aangehaald, maar het enige dat je daar uiteindelijk mee verkrijgt is een verschraling en verarming van het aanbod dat via dergelijke wetgeving getarget wordt. Investeerders gaan minder en minder focussen op die woningen en/of gaan deze niet meer opwaarderen aangezien de ROI afgetopt wordt of zelfs onbestaande is. Het aanbod nieuwbouw binnen die prijscategorie gaat dalen, de kwaliteit van dat aanbod gaat verminderen, en de aanbod van kwalitatief aanbod binnen bestaande woningen gaat ook dalen. Wat overblijft zijn kleine minimalistische woningen, die allemaal voor de maximaal toegelaten prijs over de toonbank gaan. Moeilijker dan dat wordt het niet.
Het enige dat de overheid te doen staat dan, is zelf gaan bouwen en verkopen/verhuren, maar ook zij worden door dezelfde wetmatigheden geconfronteerd, dus ook daar krijg je eenzelfde effect, alleen dan met geld van de belastingbetaler.
woensdag 28 juni 2023 om 12:57
Soms is het goed een beetje rekening te houden met waardes bij verkoop. Maar tenzij je van plan bent te flippen, ook een beetje gek. Mensen verhuizen gemiddeld 1x per 10 jaar, waarvan het vaakste als je jong zijn. In 2008 bleven mensen gemiddeld 20 jaar in een huis wonen. Ga je dan die 20 jaar alleen maar investeren in waarde-verhogende zaken? Of doe je dat na 10 jaar niet meer, of na 15 jaar niet meer
Natuurlijk ga je, als je van plan bent volgend jaar je huis te verkopen, niet meer grootste investeringen doen. Maar dat is maar een fractie van de momenten in het pad van koop en verkoop huis. Dus die verkrotting die jij voorstelt, is niet realistisch. De meeste mensen wonen het meest van de tijd voor hun eigen woongenot, niet in een investeringspand.
Natuurlijk ga je, als je van plan bent volgend jaar je huis te verkopen, niet meer grootste investeringen doen. Maar dat is maar een fractie van de momenten in het pad van koop en verkoop huis. Dus die verkrotting die jij voorstelt, is niet realistisch. De meeste mensen wonen het meest van de tijd voor hun eigen woongenot, niet in een investeringspand.
woensdag 28 juni 2023 om 12:59
Zijn die dan betaalbaar voor mensen? Want dan hebben we precies wat we willen toch? Betaalbare woningen. Luxe grote woningen zijn nutteloos als ze niet te betalen zijn.bumblebijtje schreef: ↑28-06-2023 12:55Maak daar maar gerust "de wereld werkt niet zo" van.
Al eerder aangehaald, maar het enige dat je daar uiteindelijk mee verkrijgt is een verschraling en verarming van het aanbod dat via dergelijke wetgeving getarget wordt. Investeerders gaan minder en minder focussen op die woningen en/of gaan deze niet meer opwaarderen aangezien de ROI afgetopt wordt of zelfs onbestaande is. Het aanbod nieuwbouw binnen die prijscategorie gaat dalen, de kwaliteit van dat aanbod gaat verminderen, en de aanbod van kwalitatief aanbod binnen bestaande woningen gaat ook dalen. Wat overblijft zijn kleine minimalistische woningen, die allemaal voor de maximaal toegelaten prijs over de toonbank gaan. Moeilijker dan dat wordt het niet.
Het enige dat de overheid te doen staat dan, is zelf gaan bouwen en verkopen/verhuren, maar ook zij worden door dezelfde wetmatigheden geconfronteerd, dus ook daar krijg je eenzelfde effect, alleen dan met geld van de belastingbetaler.
Maar ik denk dat de kernoorzaak gebrek aan BOUWEN is. Ik begrijp niet hoe ze naar de oorlog wél woningen uit de grond konden stampen als een malle en nu is ineens alles moeiluk moeiluk ga maar in een doos slapen.
woensdag 28 juni 2023 om 13:02
Dit is wat ik probeer te zeggen. In mijn voorbeeld van 50 jaar wonen in mijn huis met mijn dure keuken: Stel deze regel is er. Ik woon er nog steeds 50 jaar maar ik wil die keuken niet plaatsen want DaT Is ZonDe dus ik hou de keuken die op het moment van kopen al 50 jaar oud is. Effin, 50 jaar later en ik verkoop mijn huis met inmiddels 100 jaar oude keuken. Was dat het waard? 50 jaar leven met een keuken die zo wat tot as vergaat van ouderdom? 30.000/50 jaar is 600 euro per jaar. Heb ik dat niet over voor 50 jaar woongenot? Wat ga ik met die extra 30k doen als ik er niks van in mijn huis stop of alle andere dingen die geen winst opleveren?katkaatje schreef: ↑28-06-2023 12:57Soms is het goed een beetje rekening te houden met waardes bij verkoop. Maar tenzij je van plan bent te flippen, ook een beetje gek. Mensen verhuizen gemiddeld 1x per 10 jaar, waarvan het vaakste als je jong zijn. In 2008 bleven mensen gemiddeld 20 jaar in een huis wonen. Ga je dan die 20 jaar alleen maar investeren in waarde-verhogende zaken? Of doe je dat na 10 jaar niet meer, of na 15 jaar niet meer
Natuurlijk ga je, als je van plan bent volgend jaar je huis te verkopen, niet meer grootste investeringen doen. Maar dat is maar een fractie van de momenten in het pad van koop en verkoop huis. Dus die verkrotting die jij voorstelt, is niet realistisch. De meeste mensen wonen het meest van de tijd voor hun eigen woongenot, niet in een investeringspand.
woensdag 28 juni 2023 om 13:09
Dat hangt af van je definitie van "betaalbaar". Als die definitie is "het absolute minimum qua voorzieningen, aan een prijs waar de onderlaag tot middenlaag van de bevolking nog wel een hypotheek voor kan krijgen", dan ja. Maar dan accepteer je impliciet dat die groep mensen enkel het absolute minimum waard zijn, en dan accepteer je zelfs impliciet dat diezelfde groep wellicht zelfs meer moet betalen dan wat het eigenlijk waard is. Dat is immers wat die maximumprijs zal doen.Ugli schreef: ↑28-06-2023 12:59Zijn die dan betaalbaar voor mensen? Want dan hebben we precies wat we willen toch? Betaalbare woningen. Luxe grote woningen zijn nutteloos als ze niet te betalen zijn.
Maar ik denk dat de kernoorzaak gebrek aan BOUWEN is. Ik begrijp niet hoe ze naar de oorlog wél woningen uit de grond konden stampen als een malle en nu is ineens alles moeiluk moeiluk ga maar in een doos slapen.
Woningen bouwen is niet moeilijk trouwens, regeldruk maakt het moeilijk. snijdt enkele vierkante kilometer extra bouwruimte aan, en ga daar als een malle op bouwen of laat daar als een malle op bouwen. Moeilijker dan dat wordt het niet.
woensdag 28 juni 2023 om 13:17
Ah ja oké ik begrijp het. Maar dan zou je nog met een puntensysteem kunnen komen die de "echte" waarde van de woning bepaalt. De groep mensen die dan het absolute minimum krijgt, die zou helemaal niks krijgen zonder het systeem dus dan is er sowieso al voorruitgang voor die mensen toch?bumblebijtje schreef: ↑28-06-2023 13:09Dat hangt af van je definitie van "betaalbaar". Als die definitie is "het absolute minimum qua voorzieningen, aan een prijs waar de onderlaag tot middenlaag van de bevolking nog wel een hypotheek voor kan krijgen", dan ja. Maar dan accepteer je impliciet dat die groep mensen enkel het absolute minimum waard zijn, en dan accepteer je zelfs impliciet dat diezelfde groep wellicht zelfs meer moet betalen dan wat het eigenlijk waard is. Dat is immers wat die maximumprijs zal doen.
Woningen bouwen is niet moeilijk trouwens, regeldruk maakt het moeilijk. snijdt enkele vierkante kilometer extra bouwruimte aan, en ga daar als een malle op bouwen of laat daar als een malle op bouwen. Moeilijker dan dat wordt het niet.
Ja ik doel ook op die regeldruk. Ik vind het BELACHELIJK dat er te weinig gebouwd wordt door regels opgesteld door dezelfde overheid die krijst dat ze moeite doen voor woningbouw. Nee dat doen jullie niet. Als jullie dat wel deden werden er daadwerkelijk WONINGEN GEBOUWD.
woensdag 28 juni 2023 om 13:26
Ze nemen zomaar de stikstofregels, druk op het water- en elektriciteitsnet, behoefte aan infrastructuur en voorzieningen en andere essentiele regels in acht. Hoe durven ze.Ugli schreef: ↑28-06-2023 13:17Ah ja oké ik begrijp het. Maar dan zou je nog met een puntensysteem kunnen komen die de "echte" waarde van de woning bepaalt. De groep mensen die dan het absolute minimum krijgt, die zou helemaal niks krijgen zonder het systeem dus dan is er sowieso al voorruitgang voor die mensen toch?
Ja ik doel ook op die regeldruk. Ik vind het BELACHELIJK dat er te weinig gebouwd wordt door regels opgesteld door dezelfde overheid die krijst dat ze moeite doen voor woningbouw. Nee dat doen jullie niet. Als jullie dat wel deden werden er daadwerkelijk WONINGEN GEBOUWD.
woensdag 28 juni 2023 om 13:28
Je kan dat doen, maar ook dan ga je enkel nog je aanbod verminderen. Je gaat immers investeerders die bereid zijn daarin mee te stappen, naar quasi 0 terugdrijven. Uiteindelijk ga je als overheid dan alsnog zelf aan de slag moeten gaan, dus wat let hen om dat vandaag al te doen voor die groepen?Ugli schreef: ↑28-06-2023 13:17Ah ja oké ik begrijp het. Maar dan zou je nog met een puntensysteem kunnen komen die de "echte" waarde van de woning bepaalt. De groep mensen die dan het absolute minimum krijgt, die zou helemaal niks krijgen zonder het systeem dus dan is er sowieso al voorruitgang voor die mensen toch?
woensdag 28 juni 2023 om 14:03
Ja daar ben ik het wel mee eens eigenlijk.bumblebijtje schreef: ↑28-06-2023 13:28Je kan dat doen, maar ook dan ga je enkel nog je aanbod verminderen. Je gaat immers investeerders die bereid zijn daarin mee te stappen, naar quasi 0 terugdrijven. Uiteindelijk ga je als overheid dan alsnog zelf aan de slag moeten gaan, dus wat let hen om dat vandaag al te doen voor die groepen?
woensdag 28 juni 2023 om 14:04
Al die dingen kunnen gewoon opgelost worden lijkt mij. Dat kon in de jaren na de Tweede Wereld Oorlog toch ook?
Ik hoop dat deze link werkt, hij laat zien hoe de nieuwbouw sterk af neemt sinds de laatste decennia.
https://www.cpb.nl/sites/default/files/ ... er_p69.pdf
woensdag 28 juni 2023 om 14:32
In de jaren na de tweede wereldoorlog hadden ze een ingenieuze oplossing voor het aan de huidige stikstofregels voldoen bij nieuwbouw?Ugli schreef: ↑28-06-2023 14:04Al die dingen kunnen gewoon opgelost worden lijkt mij. Dat kon in de jaren na de Tweede Wereld Oorlog toch ook?
Ik hoop dat deze link werkt, hij laat zien hoe de nieuwbouw sterk af neemt sinds de laatste decennia.
https://www.cpb.nl/sites/default/files/ ... er_p69.pdf
woensdag 28 juni 2023 om 14:40
Zenmomentje schreef: ↑28-06-2023 14:32In de jaren na de tweede wereldoorlog hadden ze een ingenieuze oplossing voor het aan de huidige stikstofregels voldoen bij nieuwbouw?
https://www.feenstra.com/zorgelooswonen ... kstof-uit/
Ik weet niet waar de woningbouw precies zit maar het lijkt me geen buitenland en landbouw. Dus het limiteren van woningbouw in tijden van woningnood lijkt me niet de beste manier om aan die regels te voldoen.
woensdag 28 juni 2023 om 15:21
bumblebijtje schreef: ↑28-06-2023 12:55Maak daar maar gerust "de wereld werkt niet zo" van.
Al eerder aangehaald, maar het enige dat je daar uiteindelijk mee verkrijgt is een verschraling en verarming van het aanbod dat via dergelijke wetgeving getarget wordt. Investeerders gaan minder en minder focussen op die woningen en/of gaan deze niet meer opwaarderen aangezien de ROI afgetopt wordt of zelfs onbestaande is. Het aanbod nieuwbouw binnen die prijscategorie gaat dalen, de kwaliteit van dat aanbod gaat verminderen, en de aanbod van kwalitatief aanbod binnen bestaande woningen gaat ook dalen. Wat overblijft zijn kleine minimalistische woningen, die allemaal voor de maximaal toegelaten prijs over de toonbank gaan. Moeilijker dan dat wordt het niet.
Dat is toch nu al zo? Als ik zie wat er te koop staat aan verouderde shitzooi van 60m2 voor prijzen die niks meer te maken hebben met de intrinsieke waarde van de woning...
Niet als je bouwt voor sociale huur / koop.bumblebijtje schreef: ↑28-06-2023 12:55
Het enige dat de overheid te doen staat dan, is zelf gaan bouwen en verkopen/verhuren, maar ook zij worden door dezelfde wetmatigheden geconfronteerd, dus ook daar krijg je eenzelfde effect, alleen dan met geld van de belastingbetaler.
Dan kun je ervoor zorgen dat die woningen van goede kwaliteit zijn en langere tijd in het betaalbare segment blijven.
Meer beschikbaarheid aan de onderkant van de markt remt de doorstroom en dat drukt ook nog eens de prijzen in de hogere segmenten zodat bestaande koopwoningen betaalbaarder worden.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 28 juni 2023 om 15:32
Dat institutionaliseer je dus mbv dergelijke wetgeving.
Overheden werken niet in een vacuum; ook zij moeten financiering ophalen via de markt, ook zij worden geconfronteerd met ROI. Ze krijgen uiteindelijk identiek dezelfde evolutie, al dan niet met een tikje vertraging.Niet als je bouwt voor sociale huur / koop.
Dan kun je ervoor zorgen dat die woningen van goede kwaliteit zijn en langere tijd in het betaalbare segment blijven.
Dat is gewoon wishfull thinking, tenzij je je loskoppelt uit de vrije markt (en dan ben je nog slechter af - de woonkazernes die je in het Oostblok nog kan terugvinden, zijn daar een prima getuige van).
Meer beschikbaarheid? Waar komt die dan vandaan? Waarom zouden investeerders zich nog op de onderkant van de markt focussen, als regeldruk elke vorm van rendement afblokt?Meer beschikbaarheid aan de onderkant van de markt remt de doorstroom en dat drukt ook nog eens de prijzen in de hogere segmenten zodat bestaande koopwoningen betaalbaarder worden.
woensdag 28 juni 2023 om 16:36
Ik zie niet waarom je dat institutionaliseert. Als je zorgt voor meer kwalitatief goed aanbod onderin dan zijn er geen afnemers meer voor die overprijsde woningen.
En waarom heb je investeerders nodig? Je moet alleen zorgen dat het geld dat je nu inzet voor stimulering van de woningmarkt (HRA, verlaging WOZ tarieven) dat terecht komt bij mensen die het niet nodig hebben, samen met de verhuurdersheffing die je afschaft naar sociale verhuurders gaat die daarvoor kunnen gaan bouwen. Voor sociale koop of huur. Geen idee waarom dat woonkazernes zouden moeten zijn. Dat zijn het nu toch ook niet?
Met de daling van de huizenprijzen die dat tot gevolg heeft zorg je dat er ook weer meer bestaande woningen binnen bereik van de middeninkomens komen.
En met de prijzen, dalen de woonlasten en WOZ dan voor alle kopers.
En waarom heb je investeerders nodig? Je moet alleen zorgen dat het geld dat je nu inzet voor stimulering van de woningmarkt (HRA, verlaging WOZ tarieven) dat terecht komt bij mensen die het niet nodig hebben, samen met de verhuurdersheffing die je afschaft naar sociale verhuurders gaat die daarvoor kunnen gaan bouwen. Voor sociale koop of huur. Geen idee waarom dat woonkazernes zouden moeten zijn. Dat zijn het nu toch ook niet?
Met de daling van de huizenprijzen die dat tot gevolg heeft zorg je dat er ook weer meer bestaande woningen binnen bereik van de middeninkomens komen.
En met de prijzen, dalen de woonlasten en WOZ dan voor alle kopers.
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 28 juni 2023 om 16:56
Dat is iets anders dan dat de stikstofregels na de tweede wereldoorlog geen problemen opleverden. Verder ben ik het niet met je oneens hoor maar de vergelijking met de periode na de tweede wereldoorlog werkt gewoon niet. Het is nu een andere situatie waar we nu mee om zullen moeten gaan en toch (veel) meer huizen moeten gaan bouwen.Ugli schreef: ↑28-06-2023 14:40
https://www.feenstra.com/zorgelooswonen ... kstof-uit/
Ik weet niet waar de woningbouw precies zit maar het lijkt me geen buitenland en landbouw. Dus het limiteren van woningbouw in tijden van woningnood lijkt me niet de beste manier om aan die regels te voldoen.
woensdag 28 juni 2023 om 19:35
100 jaar. En vastgoed is al heel lang ook een belegging.merano schreef: ↑28-06-2023 12:01Huh? Waarom koopt iemand een auto of een fiets? Om te gebruiken.
Zo koop je een woning om erin te wonen.
En onderhoud en verbetering doe je dan omdat die woning ook slijt. Net als je fiets. Dus als je hem überhaupt nog wilt kunnen verkopen (voor een lager bedrag dan de nieuwprijs zou eigenlijk logisch zijn want alle onderdelen zijn niet nieuw meer en gaan dus eerder stuk of moeten vervangen worden) zul je hem moeten onderhouden.
Een koopwoning kun je toch net als je auto of fiets afschrijven in een aantal jaren gerelateerd aan de levensduur? Wat staat er voor een gemiddelde woning? 60 jaar?
Aan deze reactie zie je overigens hoe raar we zijn gaan denken over wonen de afgelopen jaren. Kopen om met winst door te kunnen verkopen slaat goed beschouwd nergens op.
Jouw fiets mag je ook met winst verkopen. Het zou toch heel gek zijn als de overheid dat gaat verbieden.
woensdag 28 juni 2023 om 19:39
Gelezen dat een grote belegger bijna 7.000 huizen gaat afstoten. Dat lijkt op korte termijn winst. Maar het is een voorbode van een periode waarin de woningnood fors gaat toenemen.Champoo schreef: ↑28-06-2023 12:38Alleen de groep mensen waaraan je mocht verkopen zou gemiddeld een stuk kleiner en armer zijn waardoor je opbrengst lager is.
Jij hebt je mening klaar, verduurzaming en lange termijnonderhoud valt onder "woongenot" en mensen blijven bakken met geld investeren in huizen, ook als ze dat geld er niet meer uitkrijgen. Prima. Alleen voor de meeste mensen werkt de wereld niet zo. Daarom zou een dergelijk plan een ramp zijn voor de woningmarkt en verkrotting in de hand werken.
Deze minister snapt er gewoon niets van en zijn erfenis zal zwaar om de nek hangen van woningzoekenden.
woensdag 28 juni 2023 om 19:40
Hoeveel huurders investeren significant in de huurwoning?AnAppleADay schreef: ↑28-06-2023 12:46Niet als je weet dat je gaat verkopen, maar in een huis woon je meestal langer dan een jaar.
woensdag 28 juni 2023 om 19:41
De gemiddelde Nederlander verhuist om de 10 jaar.Ugli schreef: ↑28-06-2023 12:52Stel ik koop nu een huis en zet er een gloedje nieuwe keuken in van 30k. Dat huis verkoop ik over 50 jaar want dan ben ik 80 en mag ik met pensioen en wil ik iets kleiners of zo. Denk jij dat ik die 30k van de inmiddels 50 jaar oude keuken terug ga krijgen over 50 jaar?
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
