geen donor = asociaal?

tonkje schreef op 15 juli 2008 @ 19:47:

[...]





Ook al heeft een lijk geen verlangens meer, daarom moet je er nog wel netjes mee omspringen.

Zoals al heel vaak gezegd is: ook bij donatie wordt er netjes met een lijk omgesprongen. Helaas, ook dit argument houdt geen steek.

Tonk, ik vind het bewonderenswaardig dat je blijft antwoorden.

Jij en ik leven in een andere realiteit, of hebben in ieder geval heel andere begrippen van leven, dood, waardigheid en logica. Ik vind het jammer dat wij je niet kunnen overtuigen door, in onze ogen, rationele argumenten te geven voor donatie.

Om terug te komen op je oorspronkelijke vraag, is het asociaal om niet als orgaan-donor geregistreerd te staan. Ik vind het wel asociaal als het uit luiheid is. Ik vind het jammer als het uit onwetendheid is. Ik vind het enigszins begrijpelijk als het uit overtuiging is.



Als ik het echt asociaal zou vinden dan zou ik ook geen relatie meer hebben. Mijn vriend staat niet geregistreerd als donor. Hij wil zich namelijk eigenlijk laten invriezen als hij dood gaat...... Tsja, ik moet zeggen, dat vind ik ook ontiegelijk stom, dat invriezen en hopen dat je later weer kan terugkeren in het land der levenden (haha, het is best een slimme jongen verder), maar als je dat inderdaad wil, dan zie ik best in dat het niet handig is om dan eerst allerhande vitale onderdelen van je lichaam weg te geven. Gelukkig begint mijn niet aflatende queeste om hem te overtuigen dat dat hele cryogenics tot niets leidt vruchten af te werpen.

Ha, nu ik hier typ zit ik alweer mijn hoofd te schudden.... Invriezen....

tonkje schreef op 15 juli 2008 @ 21:42:

[...]



(Ik heb het idee dat je niet goed begrepen had dat ik organen weghalen hoe dan ook niet netjes vind.)

Maar organen weghalen voor een medische noodzaak is wel OK toch? Bij levende mensen iig wel. Ik neem aan dat je er geen probleem mee hebt om je blinde darm te laten verwijderen als die ontstoken is, of een van je nieren als daar een gezwel in zou zitten.

Als het wel ok is om je eigen organen bij leven en minder welzijn te laten wegsnijden, voor je eigen belang, dan snap ik niet hoe je het ineens onwijs erg kan vinden dat die organen worden verwijderd als anderen daar onwijs mee geholpen zijn, na je dood.

Tonk, ik probeer je echt te begrijpen, maar je lichaam is nergens meer mee gebaat na je dood! Hooguit kan de goede of slechte behandeling van een lijk voor nabestaanden betekenis hebben. Maar voor het lijk?!

tonkje schreef op 15 juli 2008 @ 22:44:

[...]





Voor het lijk maakt het eigenlijk niks uit: dat kan niks meer willen, merkt hoogstwaarschijnlijk ook nergens wat van. Maar juist daarom vind ik dat je er niks mee mag doen wat niet ten goede komt aan het lichaam.

Je stelt dus het 'belang' van een niets-ervarend lijk boven het belang van levende, voelende, bewuste mensen.

je hebt het weer over 'ten goede komen aan het lichaam'. Jij blijft redeneren vanuit het idee dat een lijk belangen heeft. Zie je niet hoe irrationeel dit is?

countessa schreef op 15 juli 2008 @ 22:47:

[...]





Je stelt dus het 'belang' van een niets-ervarend lijk boven het belang van levende, voelende, bewuste mensen.

Daar kan ik dus echt niet bij. Dat jij meer empatie hebt voor een lijk, dan voor een levend mens met doodsangst. Dat jij hier sympatiseert met een dood lichaam, ipv een doodziek kind. Moeilijk hoor, om dat te begrijpen!

tonkje schreef op 15 juli 2008 @ 22:28:

[...]





Omdat ik uitga van het eigenbelang. Dat is misschien wel heel egoistisch, maar je lichaam is er niet bij gebaat dat het na overlijden nog aan allerlei apparaten wordt gelegd om vervolgens ontdaan te worden van bruikbare organen.

Bovendien is je lichaam, je lijk, nergens meer bij gebaat. Niet bij een begrafenis, niet bij mooi opbaren, niet bij in de vriezer gaan, niet bij het sluiten van de ogen, niet bij het soort kist waar dat lijk in ligt, niet bij de muziek bij de begrafenis. Veel van deze dingen zijn behoorlijk onwaardig voor zo'n lijk. Al deze dingen doe je dan ook niet voor het lijk, maar voor de nabestaanden. OMdat wij nu eenmaal hebben besloten dat levende mensen belangrijker zijn dan dode lichamen. Dat is prima. Maar waarom is organen doneren dan het enige waar de mening, of de waardigheid, van het lijk er nog wel toe doet? (edit) En waar de belangen van de levenden NIET zwaarder wegen dan van de doden?

Tonk je drogredenering zijn met elkaar in tegenspraak en er is geen redelijkheid of enige vorm van reeel denken in te ontdekken. Ja het "belang van het lijk"??? Kom op zeg! Het gaat hier wel degelijk om (doods) angst, dit valt namelijk te lezen uit een kleine zinsnede die me opviel

tonkje schreef op 15 juli 2008 @ 22:44:

[...]





Voor het lijk maakt het eigenlijk niks uit: dat kan niks meer willen, merkt hoogstwaarschijnlijk ook nergens wat van. Maar juist daarom vind ik dat je er niks mee mag doen wat niet ten goede komt aan het lichaam.



Verder zijn er natuurlijk ook een hoop nabestaanden die het vervelend vinden als er in het lichaam van een net overleden dierbare wordt gesneden. Dat is een ander argument. Het lijkt me in ieder geval erg verstandig om ervoor te zorgen dat al je familieleden en beste vrienden het weten als je donor bent. Dan is het mogelijk minder akelig voor ze mocht het ooit zover komen.

Het kan ook een reden zijn om ervan af te zien om zelf donor te zijn: als je weet dat je familie er grote moeite mee zal hebben.

Het woordje "hoogstwaarschijnlijk" impliceert dat jij er bang voor bent dat je na de dood toch stiekem niet dood bent, en misschien elk moment wel weer kan opspringen. Dat is een irreële angst.

Maar he..... stel nou dat je zombie bent... dan is het mooi balen dat je geen longen meer hebt....

@ Xander als jij het vertikt om donor te zijn, moet je ook consequent zijn en als je zelf in levensgevaar bent een orgaan afwijzen. Heb je wel eens nagedacht over het feit dat het leven van jouw kind afhankelijk kan worden van een donororgaan? Hoe zit het dan met je principes?

Meds, jij hebt wel een punt daar wat mij wel raakt. Niet in de zin dat ik denk dat ik elk moment op kan springen, maar ik vind hersendood eng. Niemand kan volgens mij met zekerheid zeggen dat je lichaam niets meer voelt in geval van hersendood. Het is alleen niet meer waarneembaar/registreerbaar. En dat je niet bij bewustzijn bent geloof ik absoluut, maar of de pijnprikkels daarmee weg zijn?



Ik denk wel dat het redelijk is dat als je zo stellig bent in het met rust laten van een lijk en er niet in mogen snijden, dat je er ook geen zou mogen aannemen van een ander.



Voor mij is het de hersendood angst waar ik over nadenk. Voor de rest plukken ze me maar leeg. Als ik een orgaan nodig heb hoop ik ook bovenaan de lijst te staan.

domnaiefmutsje schreef op 16 juli 2008 @ 00:58:

Meds, jij hebt wel een punt daar wat mij wel raakt. Niet in de zin dat ik denk dat ik elk moment op kan springen, maar ik vind hersendood eng. Niemand kan volgens mij met zekerheid zeggen dat je lichaam niets meer voelt in geval van hersendood. Het is alleen niet meer waarneembaar/registreerbaar. En dat je niet bij bewustzijn bent geloof ik absoluut, maar of de pijnprikkels daarmee weg zijn?



Ik denk wel dat het redelijk is dat als je zo stellig bent in het met rust laten van een lijk en er niet in mogen snijden, dat je er ook geen zou mogen aannemen van een ander.



Voor mij is het de hersendood angst waar ik over nadenk. Voor de rest plukken ze me maar leeg. Als ik een orgaan nodig heb hoop ik ook bovenaan de lijst te staan.

Hoi, maar het kan heel erg helpen om je te verdiepen in hersendood. Veel mensen denken dat hersendood een soort van coma is, dat is niet waar. Hersendood = dood, een hersendode donor wordt alleen technisch beademd en de circulatie op gang gehouden omdat het weefsel anders afsterft. Er wordt zelfs medicatie gegeven om de ontbinding tegen te gaan. Een hersendode patient kan je niet wekenlang technisch aan de praat houden omdat het afsterven dan de weefsels gewoon doorgaat. Hieronder nogmaals de wijze van onderzoek om hersendood/ de dood vast te stellen. Er komt heel wat meer bij kijken dan een enkel onderzoek.



:

Er volgt eerst een algemeen onderzoek en daarna een klinisch neurologisch onderzoek, vervolgens wordt er gemeten met de apparaten, die metingen worden beschreven in deze procedure, elke stap wordt uitvoerig beschreven. Er is het EEG wat laat zien dat er geen hersenactitiviteit meer is, er is de apneutest wat laat zien dat dat er geen zelfstandigen adem meer is, er is de doppler die laat zien dat er geen doorbloeding meer is en een CT die laat zien dat er geen circulatie meer is. Als je als patient deze procedure doorloopt en de conclusie is hersendood, dan ben je ook echt zo dood als een pier.



3.2 Elektro-encefalogram (EEG)

Het vervaardigen van een EEG dient te geschieden door, of onder toezicht van een (kinder)neuroloog met de

bevoegdheid ‘klinische neurofysiologie’.

Technische criteria

a Te gebruiken: alle oppervlakte-elektroden van het 10-20 systeem. Deze behoren een overgangsweerstand

≤ 5 kOhm te hebben. Naaldelektroden mogen slechts worden toegepast, indien tevoren is vastgesteld dat

deze de frequentiebandbreedte van het registratiesysteem niet nadelig beïnvloeden.

b Vereiste gevoeligheid: 20 microvolt/cm.

c Vereiste bandbreedte: 0,27 - 30 Hz (-3dB).

d Afleidingscombinaties: van belang is toepassing van een combinatie met grote interelektrode-afstand. Zo

mogelijk dienen alle elektroden van het 10-20 systeem in de gebruikte afleidingscombinatie continu voor te

komen. Dit impliceert registratie met een EEG-toestel van ten minste 16 kanalen.

e De (effectieve) registratieduur dient ten minste 30 minuten te bedragen.

f Reacties op prikkels dienen te worden nagegaan:

- geluidprikkels: aanbieden ter hoogte van beide oren

- lichtflitsprikkels: zowel hoge (bijvoorbeeld 18 Hz) als lage (1-3 Hz) frequenties toepassen.

Het verdient aanbeveling elektrocardiogram (ECG), ademhaling en bewegingsartefacten mee te registreren.

Een eventueel aanwezig retinogram is niet in strijd met de diagnose iso-elektrisch EEG.

g Tijdens de registratie mogen kortwerkende, spierverslappende middelen gebruikt worden om de eventueel

aanwezige, elektrisch waarneembare spieractiviteit (‘motor-unit’ activiteit) te onderdrukken.

h Brom- en ruisniveaus dienen kleiner dan 5 microvolt te zijn. Eventueel nog aanwezige artefacten dienen

tijdens de registratie als zodanig geduid te worden.

i Het EEG heet ‘iso-elektrisch’ wanneer geen elektrische activiteit van cerebrale oorsprong aanwezig is

j Beoordeling van het EEG via datatransmissie (telefoon, kabel, internet) is niet toegestaan vanwege het risico

van signaalverstoring.



3.3 Apneutest

Dit onderzoek dient te worden verricht door een anesthesioloog, een arts-intensivist, of een longarts, dan wel

een internist of neuroloog met expertise op het gebied van ademhalingsstoornissen.

Alvorens de test uit te voeren gelden de volgende voorwaarden:

a) aanwijzingen voor beademingsafhankelijkheid (zie 3.1)

b) uitsluiting van niet in de hersenen gelegen oorzaken van het ontbreken van spontane ademhaling; naast de

in de prealabele voorwaarden genoemde oorzaken (2.1) dienen uitgesloten te zijn: een hoge cervicale

ruggemerglesie en een dubbelzijdige lesie van de nervus phrenicus

Hersendoodprotocool

Modelprocotol postmortale orgaan- en weefseldonatie 2006/2007 33

c) een vooraf vervaardigd iso-elektrisch EEG (andere werkwijze volgen bij onuitvoerbaarheid elektroencefalografie,

zie 2.3)

Technische criteria

a) Voorbereiding: na 10 minuten kunstmatige beademing met 100 procent zuurstof wordt door aanpassing

van de kunstmatige beademing een paCO2 van 40 mm Hg (5,3 kPa) bereikt (uitgangswaarde), gemeten via

bloedgasanalyse, danwel een paCO2 van ten minste 45 mm Hg (6 kPa) bij personen met een chronische

luchtwegaandoening.

b) Tijdens de test dient:

• via een pulse-oximeter continue registratie te geschieden van de perifere zuurstofsaturatie, die steeds 90

procent of hoger moet zijn

• via een capnograaf, aangesloten op de endotracheale tube, continue registratie plaats te vinden van het

CO2-gehalte in de ademlucht

• een elektrocardiogram te worden vervaardigd ter registratie van hartfrequentie en eventuele hartritmestoornissen

• de bloeddruk - indien geen continue bewaking via een intra-arteriële ‘lijn’ plaatsvindt - met intervallen van

maximaal 3 minuten te worden gemeten; de systolische bloeddruk moet steeds ten minste 80 mmHg

(10,7 kPa) bedragen.

c) De apneutest begint - bij de vereiste paCO2-uitgangswaarde - met het stopzetten van de beademingsmachine,

waarna direct voorzien moet worden in zuurstoftoediening van 6 liter per minuut via een katheter, ingebracht

(bij volwassenen: 20 centimeter) in de endotracheale tube. Bij personen die wegens een verminderde

gaswisseling in de longen vooraf beademing met PEEP (‘positive end expiratory pressure’) ondergingen,

behoort de 100 procent zuurstof niet met een katheter maar via CPAP (‘continuous positive airway pressure’)

te worden toegediend (waarbij de apparatuur is ingesteld op druktriggering, in de gevoeligste stand:

gewoonlijk -2 cm H2O).

d) De apneutest kan worden beëindigd wanneer bij het bereiken van een, via een tweede bloedgasanalyse

gemeten, paCO2 van 50 mm Hg (6,65 kPa) of hoger (danwel 60 mm Hg, ofwel 8 kPa, bij personen met chronische

longaandoeningen) geen ademhalingsbewegingen zijn opgetreden.

Aan de hand van de in het begin gemeten uitgangswaarde kan worden geschat - uitgaande van een gemiddelde

stijging van de paCO2 van 2 mm Hg (0,27 kPa) per minuut - na hoeveel tijd de vereiste minimale

eindwaarde waarschijnlijk zal zijn bereikt (globaal 5 tot 10 minuten).

Ademhalingsbewegingen zijn soms moeilijk te onderscheiden van spierschokken van de borstkas. Wanneer

de capnograaf een tijdelijke stijging van het CO2-gehalte in de ademlucht laat zien, is er sprake van een

echte adembeweging.

e) Bij het optreden van complicaties moet de apneutest worden afgebroken en de beademing meteen worden

hervat; tevens dient de paCO2 te worden bepaald (bloedgasanalyse). De test is dan niet (verder) uitvoerbaar.

Dit geldt onder meer bij:

• daling van de systolische bloeddruk onder 80 mm Hg (10,7 kPa), c.q. bij kinderen meer dan twee standaarddeviaties

onder de gemiddelde waarde voor de desbetreffende kinderleeftijd (zie tabel 1)

• daling van de via de pulse-oxymeter gemeten zuurstofsaturatie onder 90 procent (bij personen met chronische

longaandoeningen is een daling tot 85 procent aanvaardbaar)

• het optreden van ernstige hartritmestoornissen.

f) Het afbreken van de apneutest houdt in, dat de hersendood (vooralsnog) niet met deze vorm van aanvullend

onderzoek kan worden aangetoond. De kans dat later, bij herhaling, de test wel uitvoerbaar zal blijken, is

klein. Er zijn dan twee mogelijkheden, namelijk:

• te besluiten dat de hersendood niet kan worden gediagnosticeerd

• alsnog trachten via TCD en CTA ter bevestiging, de hersendood definitief vast te stellen.

Hersendoodprotocool

Modelprocotol postmortale orgaan- en weefseldonatie 2006/2007 34



3.4 Transcranieel Doppleronderzoek (TCD)

Het vervaardigen van een TCD dient te geschieden door, of onder toezicht van een KNF-arts of

(kinder)neuroloog met specifieke expertise. Speciaal opgeleide laboranten mogen de test uitvoeren, maar bedoelde

arts dient ter plekke aanwezig te zijn voor de eindbeoordeling van het onderzoek.

Men kan volstaan met onderzoek van de intracraniële vaten (TCD). Onderzoek van de extracraniële vaten is

niet nodig. De test heeft een positieve respons als deze wijst op afwezigheid van hersendoorbloeding.

Technische criteria

a) Men dient eerst de aanwezigheid van een temporaal en suboccipitaal insonatievenster (window) na te gaan.

b) De test bestaat vervolgens uit twee na elkaar uitgevoerde series Dopplermetingen.

c) Te gebruiken apparatuur: pulsed wave machines met een insonatiefrequentie ≤ 2 MHz.

d) De te onderzoeken intracraniële vaten zijn:

• de arteria cerebri media beiderzijds (via het temporale venster) en

• de arteria basilaris (via het suboccipitale venster, waarbij de patiënt dan op de zij ligt).

e) Elke Dopplermeting geschiedt gedurende minimaal 10 hartslagen per bloedvat.

f) De tweede serie metingen dient niet eerder dan twintig minuten na het begin van de eerste serie te worden

gestart. Het gehele onderzoek zal dan circa een half uur in beslag nemen.

g) In beide series metingen dient men een zogenaamd hoge-weerstandsprofiel te registreren. Dit uit zich in de

aanwezigheid van een reverberating pattern of van systolic spikes en wijst op afwezigheid van cerebrale

circulatie.

Opmerkingen

De test is ongeschikt bij het ontbreken van een, voor ultrageluid goed toegankelijk, temporaal of suboccipitaal

venster vanwege een veranderde structuur van het schedelbot (bij 10 tot 15 procent van de patiënten), de

afwezigheid van een ‘starre’ schedel (flexibele schedel, open schedelnaden, schedelfracturen, schedeltrepanatie)

of de aanwezigheid van een ventrikeldrain. De test kan dan een fout-negatieve uitslag geven: cerebrale circulatiestilstand

wordt niet geregistreerd. TCD is ook ongeschikt bij bepaalde ongecorrigeerde cor-vitia, bijvoorbeeld

een ernstige aortoklepinsufficiëntie. Een flowpatroon dat lijkt op een reverberating pattern kan dan een fout-positieve

uitslag geven: ten onrechte wordt de testrespons als ‘cerebrale circulatiestilstand’ geïnterpreteerd.



3.5 CT-angiografie (CTA)

Dit onderzoek dient te worden verricht door een (neuro)radioloog met expertise op het gebied van CTAvaatdiagnostiek

in het hoofd-hals gebied.

Technische criteria

a) De toe te passen methode is cerebrale CT-angiografie (CTA) die kan worden uitgevoerd met een

multi-detector row CT-scanner.

b) De vereiste minimale systolische bloeddruk is 80 mm Hg (10,7 kPa), c.q. bij kinderen niet lager dan twee

standaarddeviaties onder de gemiddelde waarde voor de desbetreffende kinderleeftijd.

c) Als contraststof dient een niet-ionisch middel (bevattend ≥ 300 mg jodium per ml) te worden gebruikt.

d) 1 00 ml contrastmiddel wordt via mechanische injectie intraveneus (bijvoorbeeld in een armvene of in een

centrale veneuze ‘lijn’) toegediend met een flow-snelheid van ≥ 3 ml per seconde.

e) Er worden twee CTA scans vervaardigd. De start van de eerste CTA-scan is 25 seconden na de start van

de injectie van het contrastmiddel. De tweede CTA-scan wordt gestart 60 seconden na de start van injectie.

f) Scan-parameters: detectorcollimatie ≤1mm, pitch van ≤1.5 kV en mAs worden gebaseerd op, en komen

overeen met de instellingen van de lokale CTA-protocollen van het hoofd-hals gebied.

g) Scanrange: ongeanguleerde scan van C3 tot de vertex. Scanrichting: caudocraniaal.

h) Reconstructie met een slice-dikte van ≤1.25, met 50% overlap en een FOV waarbij de gehele schedel wordt

afgebeeld.

Hersendoodprotocool

Modelprocotol postmortale orgaan- en weefseldonatie 2006/2007 35

i) Er kan alleen een uitspraak worden gedaan over cerebrale cirulatiestilstand, en daarmee hersendood, als er

bewijs is dat het contrast daadwerkelijk in de bloedbaan is ingespoten. Dit is het geval indien er sprake is

van contrastvulling in de extracraniële vaten (zijtakken van de arteria carotis externa, zoals de arteria temporalis

superficialis).

j) Het onderzoek wordt bij voorkeur beoordeeld op een werkstation met de mogelijkheid om slab-MIPs in

diversie richtingen te reconstrueren. Intracranieel kan er contrastvulling zichtbaar zijn in de arteria carotis

interna t/m het M1-segment van de arteria cerebri media en het A1-segment van de arteria cerebri anterior,

en tot de basilaristop en het P1-segment van de arteria cerebri posterior.

k) Er is sprake van cerebrale circulatiestilstand, en daarmee hersendood, indien er geen aankleuring optreedt

in beide CTA’s van de arteria pericallosa, corticale arteriën en de diepe veneuze structuren (vena cerebri

interna, vene van Galen en sinus rectus).

4. Verslaglegging

De wijze waarop de hersendood is vastgesteld, dient te worden gedocumenteerd in een verklaring (zie Bijlage

IV ‘formulier vaststelling hersendood’), waarin gegevens worden vastgelegd over de verschillende diagnostische

fasen (prealabale voorwaarden, klinisch-neurologisch en aanvullend onderzoek) en het officiële tijdstip van overlijden,

te weten het moment waarop de definitieve diagnose ‘hersendood’ is vastgesteld. Deze verklaring dient

ondertekend te worden door de (kinder)neuroloog of neurochirurg die het klinisch-neurologisch onderzoek heeft

uitgevoerd.

Misschien helpt het ook om te weten dat er nog nooit een hersendode patient is wederopgestaan. Net zo min als dat er doden zij die na vijf dagen mortuarium opstaan en wegwandelen. Heel enkel wordt wel eens een diagnose "dood" gegeven terwijl de patient in diepe coma is. Dat zijn dan die horrorverhalen die je ziet op SBS6. In dit soort gevallen gaat het om een enkele vaststelling van de dood door de huisarts. Zouden deze gevallen donor zijn geweest dan was uit het EEG en de andere onderzoeken onomstotelijk vast komen te staan dat deze mensen niet hersendood waren.

@domnaiefmutsje..... ik heb zo'n moeite met jouw naam!!!

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik zal me er eens goed in verdiepen, want ik ben absoluut niet tegen donor zijn.

Ik heb zelf helemaal niets met mijn lichaam na mijn dood. Ja, ik hoop dat er respectvol met me omgegaan wordt, that's it.



Mijn naam heb ik gekozen toen ik mijn verhaal hier deed naar aanleiding van bepaald bedrog en me zo ongelooflijk dom en naief vond dat ik er was ingetrapt.

Ik vind het mooi dat je zoveel eerbied voor de doden hebt. Maar om net te doen alsof die belangrijker zijn dan levenden vind ik echt schokkend.



Mijn nieuwe samenvatting, en antwoord op jouw OP:



Samen-leven: sociaal

doden belangrijker vinden dan levenden: a-sociaal.



Je kunt wel verdedigen dat je de doden belangrijker vindt dan levenden, maar dat vind ik net zo iets raars als zeggen dat dieren belangrijker zijn dan mensen, of arme mensen in NL belangrijker zijn dan arme mensen in Afrika. We leven in een vrij land, je mag alles zeggen en vinden, maar om net te doen alsof het compleet valide standpunten zijn, nee, daar ga ik niet in mee.